Если посмотреть несколько дальше в прошлое, то мы увидим, что те же Польша и Финляндия довольно агрессивно рвали на себя куски распадающейся Российской империи и успели повоевать с Советами и победить их. Так что потом был реванш за прошлые поражения, это же и касается Румынии. Да и с Гитлером пришлось договариваться лишь после того, как Запад не поддержал СССР в сдерживании Германии после захвата Гитлером Чехословакии.
Для справки: Первая советско-финская война (1918-1920) - боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 г. Вначале велась неофициально. Уже с марта 1918 г., в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и в ряде мест выходили в Восточную Карелию (см. Северокарельское государство). При этом, осуществляемые боевые действия не всегда носили характер партизанских. Официально война с РФСР была объявлена буржуазно-демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г.[1] после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война явилась частью Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России. Завершилась 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией (с территориальными потерями для РСФСР, посмотрите если интересно). Вторая советско-финская война (1921-1922) началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РСФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась. завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.
ну так и я говорю, что все друг друга стоили. Германия тоже понесла территориальные потери по результатам ПМВ - значит, у нее была уважительная причина на Францию нападать). Ну, по крайней мере, руководствуясь вашей логикой.
это же и касается Румынии так там вообще была молдавская республика, созданная после революции, которая позже вошла в состав Румынии). Т.е. самоопределение наций - ничего не значит?!))
И СССР был ничем не лучше, и не хуже. Не стоит из него делать бедную овечку. че-то я запамятовал, кто бы инициатором Брестского мира?
ЗЫ. А почему войну 1812 года вы не стали вспоминать и приводить в качестве аргументации?)
Кстати, очень интересный вопрос - почему СССР не прогарантировал независимость Польши вместе с Францией и Англией, а предпочел заключать соглашение о "дружбе и границах" с Гитлером? Тогда бы Польша осталась в роли буферной зоны, было бы и время на развертывание своих войск, и возможность на польской территории с немцами повоевать. Как-то не ложится в канву того, что "Сталин не хотел войны с Германией".
Очень интересна ваша позиция . Но всё же вы изобретаете велосипед) Увы , всё придумано до нас. Не к ночи будет помянут , но пресловутый Виктор Суворов ( он же Резун), в своей последней книге -" Самоубийство", раскрыл вопрос нападения Германии на СССР ,более чем полностью. Остаётся только прочитать книгу))) А автор поста пережёвывает тухляк, советских времён .
> ак там вообще была молдавская республика, созданная после революции, которая позже вошла в состав Румынии). Т.е. самоопределение наций - ничего не значит?!))
С чегобы непризнанную аннексию этих губерней Вы называете правом наций на самоопределение?
> И СССР был ничем не лучше, и не хуже. Не стоит из него делать бедную овечку.
вообще-то в Германии был фашизм, идеология конца истории человека (как единого вида). Рассказывать о том, что кто-то был нелучше фашизма мягко говря признавать себя унтерменшем.
> очень интересный вопрос - почему СССР не прогарантировал независимость Польши вместе с Францией и Англией, а предпочел заключать соглашение о "дружбе и границах" с Гитлером?
СССР не прогорантировал - очевидно потому, что Польша не захоела этого. Ей предлагали. Франция и Англия не прогарантировали - потому что не захотели исполнить свои союзнические обязанности.
С чегобы непризнанную аннексию этих губерней Вы называете правом наций на самоопределение?
эээ.. даже не знаю, как вам получше ответить. "Право наций на самоопределение" - это точно не аннексия. Аннексия - в данном случае нарушение этого права, вне зависимости от ваших эпитетов типа "губерней".
вообще-то в Германии был фашизм, идеология конца истории человека (как единого вида). Рассказывать о том, что кто-то был нелучше фашизма мягко говря признавать себя унтерменшем.
они отказывали людям в праве на жизнь по национальному признаку, коммунисты - по классовому. Так что в чем-то сравнимы. Но я не об этом писал, если чо. А про поведение стран на международной аренде. Попробуйте чуть внимательнее читать, если уж так хочется откомментировать.
Франция и Англия не прогарантировали - потому что не захотели исполнить свои союзнические обязанности.
ага, и, видимо, поэтому 3 сентября объявили войну Германии во исполнение союзнических обязательств?
> "Право наций на самоопределение" - это точно не аннексия.
Ну вот видите Румыния взяла что плохо лежит. Не смогла добросовестно оформить (референдум не провела,т.е. о самоопределении речь не идет). Ее вежлево попросили отдать - он и отдала, сама. Так что о чем разговор тут вообще? И кстати, а какая там нация должна была самоопределиться?
> они отказывали людям в праве на жизнь по национальному признаку, коммунисты - по классовому. Так что в чем-то сравнимы.
С какого перепугу коммунисты отказывали людям жить по классовому признаку? Речь идет о борьбе классов? Так это не коммунисты придумали. Без классовой борьбы вы бы родились и умерли смердом.
> Но я не об этом писал, если чо. А про поведение стран на международной аренде.
Аренде??? В любом случае поведение различное. Насилие с целью обогащения и насилие с целью самообороны абсолютно разные по морали категории. И кстати, уголовные кодексы различных стран мира фиксируют эту моральную норму.
> ага, и, видимо, поэтому 3 сентября объявили войну Германии во исполнение союзнических обязательств?
Ну я подлинник того союзнического договора не читал, но если там под гарантиями было "объявить войну" - то меня поляки совсем разочаровали. В таких договорах обязательно все указывают конкретный план военных и политических действий. Так что по факту или Британия и Франция не прогарантировали (а лишь заявили намерения, а поляки идиоты не читают под чем подписываются), или поляков конкретно кинули.
Ну вот видите Румыния взяла что плохо лежит. Не смогла добросовестно оформить (референдум не провела,т.е. о самоопределении речь не идет). Ее вежлево попросили отдать - он и отдала, сама. Так что о чем разговор тут вообще? И кстати, а какая там нация должна была самоопределиться?
не знаю, молдаване или румыны или еще кто... Вы просто аналогию Донбасса в голове держите и то, что ТВ рассказывает про права русскоязычного населения, ну и про Крым тоже - и вам про самоопределение все станет ясно. А по референдумам да, больше Гитлер был специалистом. Румыны не додумались до такого простого трюка).
С какого перепугу коммунисты отказывали людям жить по классовому признаку? вопрос риторический, я так понимаю? Раскулачивание, борьба с так называемыми "врагами", где непролетарское происхождения сразу являлось отягчающим обстоятельством и т.д.
Насилие с целью обогащения и насилие с целью самообороны абсолютно разные по морали категории. да это понятно, что если бы мы напали на Германию, то это было бы исключительно "в целях самообороны". С чем-чем, а уж с оправданием своих действий для населения у власти проблем никогда не было. Вы же, к примеру, верите, что на Финляндию мы напали в целях самообороны)).
В таких договорах обязательно все указывают конкретный план военных и политических действий. Прям как аксиома звучит. А можно конкретные примеры таких союзнических договоров с планами конкретных действий? А то, что я вижу - в основном достаточно общие фразы (типа "принять все лежащие в их власти действия для..." "не заключать сепараратных договоров с..." и т.д.
Но мне уже жаль, что в составе польской делегации не было такого эксперта, как вы, наверняка, предотвратили бы ВМВ)).
давайте проще - вы сказали ерунду, а сейчас пытаетесь завести тему в болото хохлосрача.
> вопрос риторический, я так понимаю? Раскулачивание, борьба с так называемыми "врагами", где непролетарское происхождения сразу являлось отягчающим обстоятельством и т.д.
нериторический. классовая борьба она двигала историю человечества. Кромвеля с Робеспьером вы тоже с Гитлером сравниваете? Линкольн не? Принадлежность к привелегированному сословию не являлось облегчающим обстоятелсьтвом до револиций? Фашизм это не только геноцид и "биологический рассизм" - это как раз следствие. СС были вполне себе интернациональны. Делились на сорта, конечно, но разные там были национальности. Фашизм это идеология абсолютизма инстинкта власти. Власть за счет всего. Конечная цель - олигархи и домашний скот (двуногий, четырех ногий скот). По прежнему не видите разницы между фашизмом и всем остальным?
> Вы же, к примеру, верите, что на Финляндию мы напали в целях самообороны)).
Зачем мне верить-то, когда надо знать? Как только Финляндия начала сотрудничать в военной сфере с фашистской Германией - проблемы (оставшиеся после ее отделения) обострились. Отказалась от сотрудничества с фашистской Германией и выступила в борьбе против фашизма - к ней были сняты все вопросы у СССР. Живет себе самостоятельно как хочет. Взаимосвязь не видите, нет?
> Прям как аксиома звучит.
Зачем звучит? Так и должно быть. У НАТО например есть такие планы. Ну я думаю что поляки не идиоты и договор у них был добротный. Просто их кинули союзнички. Разменяли.
давайте проще - вы сказали ерунду, а сейчас пытаетесь завести тему в болото хохлосрача.
давайте так - мне просто лень с вами серьезно обсуждать очевидные вещи). Озвучьте еще раз, с чем вы конкретно не соглашались насчет бессарабии и буковины.
По прежнему не видите разницы между фашизмом и всем остальным? давайте вы свою сову будете на другой глобус натягивать, ок? Еще раз - мое утверждение состояло в том, что поведение СССР на международной арене было не лучше, и не хуже, чем у остальных, в т.ч. у Германии. Обсуждать нюансы того или другого говна - социализма и национал-социализма и сравнивать их под микроскопом мне не очень интересно. Вполне возможно, что одно говно было несколько хуже другого. Вы это хотите услышать?
Как только Финляндия начала сотрудничать в военной сфере с фашистской Германией - проблемы (оставшиеся после ее отделения) обострились.
То, что до начала финской войны СССР с Гитлером подписал договор о дружбе - вас не смущает, не?))))))) И что во всех тогдашних СМИ он освещался и указывалось, что мы с Германией - друзья и союзники?))
Вы про договоры международные свое экспертное мнение высказывали - жаль, что решили на этом остановиться)). Удалось таки некоторые почитать, что ли?))
Ну я думаю что поляки не идиоты и договор у них был добротный. Ну, тогда, видимо, идиот Сталин. Почитайте, к примеру, англо-советский договор 42 года. http://www.hrono.ru/dokum/19420526.html
> Озвучьте еще раз, с чем вы конкретно не соглашались насчет бессарабии и буковины.
С тем что ее ворзврат чем-то похож на нападение Германии на СССР.
> поведение СССР на международной арене было не лучше, и не хуже, чем у остальных, в т.ч. у Германии.
Вообще-то СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм (или просто исполнить условия Версальского мира). До получения оружейных арсеналов Чехии и ее военных заводов, это можно было сделать очень ограниченными полицейскими силами.
> То, что до начала финской войны СССР с Гитлером подписал договор о дружбе - вас не смущает, не?)))))))
А чем он должен меня смущать? По пунктам/точным цитатам договора можно? Чем он существенно отличался от аналогичных договоров заключенных ранее Германией с Францией, Англией,Польшей и т.д.?
надпись (Извлечение) ни о чем не говорит? Да и сам этот договор не мог быть, кроме как - пожелания друг другу счастья-здоровья. Гарантий в этой выдержки нет. Не думаю, что Сталин расчитывал на поддержку Англии случись война с США например. Вы говорили о гарантиях которые дали Польше Франция и Англия - расскажите, что там за гарантии.
С тем что ее возврат чем-то похож на нападение Германии на СССР.
как-то с ВОВ сравнивать сложновато, ввиду масштабов. И я не припоминаю, чтобы делал это. Откуда у вас возник такой вопрос? Не понимаю, вы умышленно пытаетесь передергивать или действительно не понимаете? Если посмотрите всю ветку, изначального говорилось, что "Германия нанесла превентивные удары по Чехословакии, Польше, Франции и Англии, потом Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург И все так превентивно и исключительно в целях самозащиты от агрессоров...." на что мной было замечено, что СССР перед большой войной действовал аналогичным образом, но в меньших масштабах.
надпись (Извлечение) ни о чем не говорит? да, вы правы. Это не полный текст. Приведите полный, почитаем. Я не нашел.
А чем он должен меня смущать? По пунктам/точным цитатам договора можно? Чем он существенно отличался от аналогичных договоров заключенных ранее Германией с Францией, Англией,Польшей и т.д.?
вот вообще не готов на это тратить время. Хотите - разбирайтесь, за вас тут работу делать никто не будет. Вы утверждали, что СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с Германией, хотя сам в это время заключил с Германией соглашение о дружбе и военное сотрудничество с ней вел полным ходом. Не усматриваете никаких противоречий с вашими утверждениями? Ну или проще - приведите факты, подтверждающие, что в 39 "СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с немцами".
Вы говорили о гарантиях которые дали Польше Франция и Англия - расскажите, что там за гарантии. я знаю только в перепевке советских историков, еще со школы. А в гугле поискать религия не позволяет? Например: "Что представляли собой англо-французские военные гарантии Польше? Такими гарантиями принято считать комплекс военно-политических обязательств, взятых Англией и Францией по отношению к Польше, и соответствующих соглашений, заключенных между этими странами в марте - сентябре 1939 года. 31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предварительным двусторонним соглашением о взаимной помощи между Англией и Польшей. Окончательно англо-польский союз был оформлен в виде Соглашения о взаимной помощи и секретного протокола, подписанных в Лондоне 25 августа." http://helpiks.org/7-39576.html
Вообще-то СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм как раз в это время СССР в нарушение Версальского договора обучал на своей территории немецких танкистов и летчиков?))
> Германия нанесла превентивные удары по Чехословакии, Польше, Франции и Англии, потом Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург И все так превентивно и исключительно в целях самозащиты от агрессоров...." на что мной было замечено, что СССР перед большой войной действовал аналогичным образом, но в меньших масштабах.
Да нет же, не аналогичным образом. Германия всех обманывала, разве вы не догадались?
> Приведите полный, почитаем. Я не нашел.
Ну так и зачем залезли, куда сами не знаете?
> вот вообще не готов на это тратить время. Хотите - разбирайтесь, за вас тут работу делать никто не будет.
Ну так ни вы ни я не нашли там, что-то позорного. Более того, я считаю тот договор большой дипломатической победой. Хотя бы потому, что военные действия которые велись с Японией в предверии договора, не возобновились после в самый неподходящий момент. Японцы глядя на такой финт от Германии решили не таскать для нее каштаны из огня.
> Ну или проще - приведите факты, подтверждающие, что в 39 "СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с немцами
СССР не наказывал Финляндию за сотрудничество с немцами. СССР договаривался с Финляндией о реальных гарантиях не выступления Финляндии на стороне Германии и не использования ее как плацдарма Германией. Предлагал щедро, кстати. В ответ Финляндия провела всебщую мобилизацию. Это очень дорогое мероприятие, после которого политикам Финляндии нужна была война или им пришлось бы попрощаться с карьерой. Приведите хоть один исторический пример, когда мобилизация объявлена, а войны нет (это я про суть всех политиков). Ну вот или прямо сейчас война с СССР, или прямо сейчас плотный союз с Германией и война с СССР.
> английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза
А гарантии то где? "Возможная помощь" это гарантия? Не хотите переписать мне квартиру за возможную оплату?
> Как раз в это время СССР в нарушение Версальского договора обучал на своей территории немецких танкистов и летчиков?))
Ну что за унылая клюква. В Липецке и под Казанью были школы, но они существовали до прихода нацистов к власти. Подготовили пару сотен танкистов и летчиков, притом, что значительная часть курсантов были советскими. В это время в самой Германии готовились в сотни раз больше курсантов.
Да нет же, не аналогичным образом. Германия всех обманывала, разве вы не догадались?
эээ... вы о чем?
Ну так и зачем залезли, куда сами не знаете? ну так пока искал, посмотрел другие договоры-соглашения). Я, когда общаюсь, узнаю для себя что-то новое. А вы только борцунством тут занимаетесь?
СССР не наказывал Финляндию за сотрудничество с немцами. СССР договаривался с Финляндией о реальных гарантиях не выступления Финляндии на стороне Германии и не использования ее как плацдарма Германией. Предлагал щедро, кстати. В ответ Финляндия провела всебщую мобилизацию. Это очень дорогое мероприятие, после которого политикам Финляндии нужна была война или им пришлось бы попрощаться с карьерой.
давайте поконретнее, про какой период (периоды) вы ведете речь. Не хочется отвечать не пойми на что. Финляндия мобилизацию проводила не единожды.
А гарантии то где? "Возможная помощь" это гарантия? Не хотите переписать мне квартиру за возможную оплату? я вам указал, что понимается под гарантиями Англии Польше. Прочитали? Какие вопросы? Почему они свой золотовалютный резерв не заложили в ячейку швейцарского банка, это вы считаете гарантией в международных отношениях?)
В Липецке и под Казанью были школы, но они существовали до прихода нацистов к власти. да, это правда, танковая школа была ликвидирована в 33 году. Ну расскажите тогда, как "СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм"?
> давайте поконретнее, про какой период (периоды) вы ведете речь. Не хочется отвечать не пойми на что. Финляндия мобилизацию проводила не единожды
Насколько мне известно, каждая полная мобилизация закнчивалась войной. Конкретно я говорил про 1939 год.
> я вам указал, что понимается под гарантиями Англии Польше. Прочитали? Какие вопросы?
Потому что это не гарантии. Это пожелания всего хорошего. Гарантии - это план реальных действий, подкрепленный реально существующими дивизиями. И обязательства исполнить этот план.
> Ну расскажите тогда, как "СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм"?
Да начиная с Восточного пакта, с позиции по агрессии Германии по отношению к Чехии, война в Испании, трёхсторонние советско-франко-британские переговоры в Москве, где для остановки фашистской Германии советская сторона представила детальный военный план совместных действий Вооруженных сил СССР, Англии и Франции против агрессора. Красная Армия в соответствии с этим планом должна была выставить в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9-10 тыс. танков и 5-5,5 тыс. боевых самолетов. Вплоть до пакта о ненападении - СССР отрыкрыто и активно пытался остановить усиление фашистской Германии.
Для справки:
Первая советско-финская война (1918-1920) - боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 г. Вначале велась неофициально. Уже с марта 1918 г., в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и в ряде мест выходили в Восточную Карелию (см. Северокарельское государство). При этом, осуществляемые боевые действия не всегда носили характер партизанских. Официально война с РФСР была объявлена буржуазно-демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г.[1] после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война явилась частью Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России. Завершилась 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией (с территориальными потерями для РСФСР, посмотрите если интересно).
Вторая советско-финская война (1921-1922)
началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РСФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась.
завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.
Reply
это же и касается Румынии
так там вообще была молдавская республика, созданная после революции, которая позже вошла в состав Румынии). Т.е. самоопределение наций - ничего не значит?!))
И СССР был ничем не лучше, и не хуже. Не стоит из него делать бедную овечку.
че-то я запамятовал, кто бы инициатором Брестского мира?
ЗЫ. А почему войну 1812 года вы не стали вспоминать и приводить в качестве аргументации?)
Кстати, очень интересный вопрос - почему СССР не прогарантировал независимость Польши вместе с Францией и Англией, а предпочел заключать соглашение о "дружбе и границах" с Гитлером? Тогда бы Польша осталась в роли буферной зоны, было бы и время на развертывание своих войск, и возможность на польской территории с немцами повоевать. Как-то не ложится в канву того, что "Сталин не хотел войны с Германией".
Reply
Reply
Reply
Reply
С чегобы непризнанную аннексию этих губерней Вы называете правом наций на самоопределение?
> И СССР был ничем не лучше, и не хуже. Не стоит из него делать бедную овечку.
вообще-то в Германии был фашизм, идеология конца истории человека (как единого вида). Рассказывать о том, что кто-то был нелучше фашизма мягко говря признавать себя унтерменшем.
> очень интересный вопрос - почему СССР не прогарантировал независимость Польши вместе с Францией и Англией, а предпочел заключать соглашение о "дружбе и границах" с Гитлером?
СССР не прогорантировал - очевидно потому, что Польша не захоела этого. Ей предлагали. Франция и Англия не прогарантировали - потому что не захотели исполнить свои союзнические обязанности.
Reply
эээ.. даже не знаю, как вам получше ответить. "Право наций на самоопределение" - это точно не аннексия. Аннексия - в данном случае нарушение этого права, вне зависимости от ваших эпитетов типа "губерней".
вообще-то в Германии был фашизм, идеология конца истории человека (как единого вида). Рассказывать о том, что кто-то был нелучше фашизма мягко говря признавать себя унтерменшем.
они отказывали людям в праве на жизнь по национальному признаку, коммунисты - по классовому. Так что в чем-то сравнимы. Но я не об этом писал, если чо. А про поведение стран на международной аренде. Попробуйте чуть внимательнее читать, если уж так хочется откомментировать.
Франция и Англия не прогарантировали - потому что не захотели исполнить свои союзнические обязанности.
ага, и, видимо, поэтому 3 сентября объявили войну Германии во исполнение союзнических обязательств?
Reply
Ну вот видите Румыния взяла что плохо лежит. Не смогла добросовестно оформить (референдум не провела,т.е. о самоопределении речь не идет). Ее вежлево попросили отдать - он и отдала, сама. Так что о чем разговор тут вообще? И кстати, а какая там нация должна была самоопределиться?
> они отказывали людям в праве на жизнь по национальному признаку, коммунисты - по классовому. Так что в чем-то сравнимы.
С какого перепугу коммунисты отказывали людям жить по классовому признаку? Речь идет о борьбе классов? Так это не коммунисты придумали. Без классовой борьбы вы бы родились и умерли смердом.
> Но я не об этом писал, если чо. А про поведение стран на международной аренде.
Аренде??? В любом случае поведение различное. Насилие с целью обогащения и насилие с целью самообороны абсолютно разные по морали категории. И кстати, уголовные кодексы различных стран мира фиксируют эту моральную норму.
> ага, и, видимо, поэтому 3 сентября объявили войну Германии во исполнение союзнических обязательств?
Ну я подлинник того союзнического договора не читал, но если там под гарантиями было "объявить войну" - то меня поляки совсем разочаровали. В таких договорах обязательно все указывают конкретный план военных и политических действий. Так что по факту или Британия и Франция не прогарантировали (а лишь заявили намерения, а поляки идиоты не читают под чем подписываются), или поляков конкретно кинули.
Reply
не знаю, молдаване или румыны или еще кто... Вы просто аналогию Донбасса в голове держите и то, что ТВ рассказывает про права русскоязычного населения, ну и про Крым тоже - и вам про самоопределение все станет ясно. А по референдумам да, больше Гитлер был специалистом. Румыны не додумались до такого простого трюка).
С какого перепугу коммунисты отказывали людям жить по классовому признаку?
вопрос риторический, я так понимаю? Раскулачивание, борьба с так называемыми "врагами", где непролетарское происхождения сразу являлось отягчающим обстоятельством и т.д.
Насилие с целью обогащения и насилие с целью самообороны абсолютно разные по морали категории.
да это понятно, что если бы мы напали на Германию, то это было бы исключительно "в целях самообороны". С чем-чем, а уж с оправданием своих действий для населения у власти проблем никогда не было.
Вы же, к примеру, верите, что на Финляндию мы напали в целях самообороны)).
В таких договорах обязательно все указывают конкретный план военных и политических действий.
Прям как аксиома звучит. А можно конкретные примеры таких союзнических договоров с планами конкретных действий? А то, что я вижу - в основном достаточно общие фразы (типа "принять все лежащие в их власти действия для..." "не заключать сепараратных договоров с..." и т.д.
Но мне уже жаль, что в составе польской делегации не было такого эксперта, как вы, наверняка, предотвратили бы ВМВ)).
Reply
давайте проще - вы сказали ерунду, а сейчас пытаетесь завести тему в болото хохлосрача.
> вопрос риторический, я так понимаю? Раскулачивание, борьба с так называемыми "врагами", где непролетарское происхождения сразу являлось отягчающим обстоятельством и т.д.
нериторический. классовая борьба она двигала историю человечества. Кромвеля с Робеспьером вы тоже с Гитлером сравниваете? Линкольн не? Принадлежность к привелегированному сословию не являлось облегчающим обстоятелсьтвом до револиций?
Фашизм это не только геноцид и "биологический рассизм" - это как раз следствие. СС были вполне себе интернациональны. Делились на сорта, конечно, но разные там были национальности. Фашизм это идеология абсолютизма инстинкта власти. Власть за счет всего. Конечная цель - олигархи и домашний скот (двуногий, четырех ногий скот). По прежнему не видите разницы между фашизмом и всем остальным?
> Вы же, к примеру, верите, что на Финляндию мы напали в целях самообороны)).
Зачем мне верить-то, когда надо знать? Как только Финляндия начала сотрудничать в военной сфере с фашистской Германией - проблемы (оставшиеся после ее отделения) обострились. Отказалась от сотрудничества с фашистской Германией и выступила в борьбе против фашизма - к ней были сняты все вопросы у СССР. Живет себе самостоятельно как хочет. Взаимосвязь не видите, нет?
> Прям как аксиома звучит.
Зачем звучит? Так и должно быть. У НАТО например есть такие планы. Ну я думаю что поляки не идиоты и договор у них был добротный. Просто их кинули союзнички. Разменяли.
Reply
давайте так - мне просто лень с вами серьезно обсуждать очевидные вещи). Озвучьте еще раз, с чем вы конкретно не соглашались насчет бессарабии и буковины.
По прежнему не видите разницы между фашизмом и всем остальным?
давайте вы свою сову будете на другой глобус натягивать, ок?
Еще раз - мое утверждение состояло в том, что поведение СССР на международной арене было не лучше, и не хуже, чем у остальных, в т.ч. у Германии. Обсуждать нюансы того или другого говна - социализма и национал-социализма и сравнивать их под микроскопом мне не очень интересно. Вполне возможно, что одно говно было несколько хуже другого. Вы это хотите услышать?
Как только Финляндия начала сотрудничать в военной сфере с фашистской Германией - проблемы (оставшиеся после ее отделения) обострились.
То, что до начала финской войны СССР с Гитлером подписал договор о дружбе - вас не смущает, не?))))))) И что во всех тогдашних СМИ он освещался и указывалось, что мы с Германией - друзья и союзники?))
Вы про договоры международные свое экспертное мнение высказывали - жаль, что решили на этом остановиться)). Удалось таки некоторые почитать, что ли?))
Ну я думаю что поляки не идиоты и договор у них был добротный.
Ну, тогда, видимо, идиот Сталин. Почитайте, к примеру, англо-советский договор 42 года.
http://www.hrono.ru/dokum/19420526.html
Reply
С тем что ее ворзврат чем-то похож на нападение Германии на СССР.
> поведение СССР на международной арене было не лучше, и не хуже, чем у остальных, в т.ч. у Германии.
Вообще-то СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм (или просто исполнить условия Версальского мира). До получения оружейных арсеналов Чехии и ее военных заводов, это можно было сделать очень ограниченными полицейскими силами.
> То, что до начала финской войны СССР с Гитлером подписал договор о дружбе - вас не смущает, не?)))))))
А чем он должен меня смущать? По пунктам/точным цитатам договора можно? Чем он существенно отличался от аналогичных договоров заключенных ранее Германией с Францией, Англией,Польшей и т.д.?
> Ну, тогда, видимо, идиот Сталин. Почитайте, к примеру, англо-советский договор 42 года.
http://www.hrono.ru/dokum/19420526.html
надпись (Извлечение) ни о чем не говорит? Да и сам этот договор не мог быть, кроме как - пожелания друг другу счастья-здоровья. Гарантий в этой выдержки нет. Не думаю, что Сталин расчитывал на поддержку Англии случись война с США например. Вы говорили о гарантиях которые дали Польше Франция и Англия - расскажите, что там за гарантии.
Reply
как-то с ВОВ сравнивать сложновато, ввиду масштабов.
И я не припоминаю, чтобы делал это. Откуда у вас возник такой вопрос?
Не понимаю, вы умышленно пытаетесь передергивать или действительно не понимаете?
Если посмотрите всю ветку, изначального говорилось, что "Германия нанесла превентивные удары по Чехословакии, Польше, Франции и Англии, потом Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург
И все так превентивно и исключительно в целях самозащиты от агрессоров...."
на что мной было замечено, что СССР перед большой войной действовал аналогичным образом, но в меньших масштабах.
надпись (Извлечение) ни о чем не говорит?
да, вы правы. Это не полный текст. Приведите полный, почитаем. Я не нашел.
А чем он должен меня смущать? По пунктам/точным цитатам договора можно? Чем он существенно отличался от аналогичных договоров заключенных ранее Германией с Францией, Англией,Польшей и т.д.?
вот вообще не готов на это тратить время. Хотите - разбирайтесь, за вас тут работу делать никто не будет.
Вы утверждали, что СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с Германией, хотя сам в это время заключил с Германией соглашение о дружбе и военное сотрудничество с ней вел полным ходом.
Не усматриваете никаких противоречий с вашими утверждениями?
Ну или проще - приведите факты, подтверждающие, что в 39 "СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с немцами".
Вы говорили о гарантиях которые дали Польше Франция и Англия - расскажите, что там за гарантии.
я знаю только в перепевке советских историков, еще со школы. А в гугле поискать религия не позволяет?
Например:
"Что представляли собой англо-французские военные гарантии Польше? Такими гарантиями принято считать комплекс военно-политических обязательств, взятых Англией и Францией по отношению к Польше, и соответствующих соглашений, заключенных между этими странами в марте - сентябре 1939 года.
31 марта 1939 года английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза. Односторонняя английская гарантия Польше 6 апреля была заменена предварительным двусторонним соглашением о взаимной помощи между Англией и Польшей. Окончательно англо-польский союз был оформлен в виде Соглашения о взаимной помощи и секретного протокола, подписанных в Лондоне 25 августа."
http://helpiks.org/7-39576.html
Вообще-то СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм
как раз в это время СССР в нарушение Версальского договора обучал на своей территории немецких танкистов и летчиков?))
Reply
И все так превентивно и исключительно в целях самозащиты от агрессоров...."
на что мной было замечено, что СССР перед большой войной действовал аналогичным образом, но в меньших масштабах.
Да нет же, не аналогичным образом. Германия всех обманывала, разве вы не догадались?
> Приведите полный, почитаем. Я не нашел.
Ну так и зачем залезли, куда сами не знаете?
> вот вообще не готов на это тратить время. Хотите - разбирайтесь, за вас тут работу делать никто не будет.
Ну так ни вы ни я не нашли там, что-то позорного. Более того, я считаю тот договор большой дипломатической победой. Хотя бы потому, что военные действия которые велись с Японией в предверии договора, не возобновились после в самый неподходящий момент. Японцы глядя на такой финт от Германии решили не таскать для нее каштаны из огня.
> Ну или проще - приведите факты, подтверждающие, что в 39 "СССР наказал Финляндию за военное сотрудничество с немцами
СССР не наказывал Финляндию за сотрудничество с немцами. СССР договаривался с Финляндией о реальных гарантиях не выступления Финляндии на стороне Германии и не использования ее как плацдарма Германией. Предлагал щедро, кстати. В ответ Финляндия провела всебщую мобилизацию. Это очень дорогое мероприятие, после которого политикам Финляндии нужна была война или им пришлось бы попрощаться с карьерой. Приведите хоть один исторический пример, когда мобилизация объявлена, а войны нет (это я про суть всех политиков). Ну вот или прямо сейчас война с СССР, или прямо сейчас плотный союз с Германией и война с СССР.
> английское правительство от своего имени и от имени французского правительства заявило, что будет оказывать Польше возможную помощь, если над ее безопасностью нависнет угроза
А гарантии то где? "Возможная помощь" это гарантия? Не хотите переписать мне квартиру за возможную оплату?
> Как раз в это время СССР в нарушение Версальского договора обучал на своей территории немецких танкистов и летчиков?))
Ну что за унылая клюква. В Липецке и под Казанью были школы, но они существовали до прихода нацистов к власти. Подготовили пару сотен танкистов и летчиков, притом, что значительная часть курсантов были советскими. В это время в самой Германии готовились в сотни раз больше курсантов.
Reply
эээ... вы о чем?
Ну так и зачем залезли, куда сами не знаете?
ну так пока искал, посмотрел другие договоры-соглашения). Я, когда общаюсь, узнаю для себя что-то новое. А вы только борцунством тут занимаетесь?
СССР не наказывал Финляндию за сотрудничество с немцами. СССР договаривался с Финляндией о реальных гарантиях не выступления Финляндии на стороне Германии и не использования ее как плацдарма Германией. Предлагал щедро, кстати. В ответ Финляндия провела всебщую мобилизацию. Это очень дорогое мероприятие, после которого политикам Финляндии нужна была война или им пришлось бы попрощаться с карьерой.
давайте поконретнее, про какой период (периоды) вы ведете речь. Не хочется отвечать не пойми на что. Финляндия мобилизацию проводила не единожды.
А гарантии то где? "Возможная помощь" это гарантия? Не хотите переписать мне квартиру за возможную оплату?
я вам указал, что понимается под гарантиями Англии Польше. Прочитали? Какие вопросы? Почему они свой золотовалютный резерв не заложили в ячейку швейцарского банка, это вы считаете гарантией в международных отношениях?)
В Липецке и под Казанью были школы, но они существовали до прихода нацистов к власти.
да, это правда, танковая школа была ликвидирована в 33 году. Ну расскажите тогда, как "СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм"?
Reply
Насколько мне известно, каждая полная мобилизация закнчивалась войной. Конкретно я говорил про 1939 год.
> я вам указал, что понимается под гарантиями Англии Польше. Прочитали? Какие вопросы?
Потому что это не гарантии. Это пожелания всего хорошего. Гарантии - это план реальных действий, подкрепленный реально существующими дивизиями. И обязательства исполнить этот план.
> Ну расскажите тогда, как "СССР долго-долго всех уговаривал разогнать зараждающийся фашизм"?
Да начиная с Восточного пакта, с позиции по агрессии Германии по отношению к Чехии, война в Испании, трёхсторонние советско-франко-британские переговоры в Москве, где для остановки фашистской Германии советская сторона представила детальный военный план совместных действий Вооруженных сил СССР, Англии и Франции против агрессора. Красная Армия в соответствии с этим планом должна была выставить в Европе 136 дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9-10 тыс. танков и 5-5,5 тыс. боевых самолетов.
Вплоть до пакта о ненападении - СССР отрыкрыто и активно пытался остановить усиление фашистской Германии.
Reply
Leave a comment