Прошу прощенияjohn_archerSeptember 5 2018, 08:41:27 UTC
А экономико-политические выкладки где? Пока больше похоже на урок для группы грудничков, желающих продолжить эстрадно-цирковую династию жонглёров фамилиями :)
Re: Прошу прощенияwhiteferzSeptember 5 2018, 08:44:54 UTC
А их, в общем, не будет. По крайней мере, от меня. По крайней мере, в начале обсуждения.
Мой тезис состоит не в том, что "китайский путь был возможен так-то и так-то", а в том, что "если китайский путь был возможен в 80-х, то он был возможен только так".
Я с удовольствием рассмотрю как Ваши выкладки, так и возражения таковым. Коль скоро Вы у нас такой гуру, что способны преподавать не только грудничкам, но и старшей группе детского сада.
Получилось обогнать США по покупательной способности ВВП, Россию - по уровню реальных зарплат, и чрезвычайно много кого - по темпам экономического роста на отрезке последних 40 лет.
Это, как бы, цифирьные факты. Факт есть информация, которую, при желании, можно проверить и уточнить.
я не докапываюсь. в экономике я полный профан, поэтому интересно. в предыдущем посте вы вели очень интересную дискуссию с ушастым. щелкнул пример с телефонизацией - действительно, относительно простая отработанная технология, не хайтек, и потребителям нужен, но тем, кто отвечал за внедрение, походу не нужно было.
Вы правильно переформулировали вопрос. Он, конечно, не в том, был ли возможен был "китайский путь", а в том, был ли возможен путь, отличный от того, по которому прошла наша страна. Пример Китая приводится как пример другого пути (среди стран соцлагеря), а не как пример для подражания.
Я так понимаю, что с Вашей точки зрения, ответ -- нет. К 80м все настолько стало плохо, что градуализм никакой бы не помог и только оттянул бы конец, так?
знакомые молодые китайцы говорят, что Китай - самая капиталистическая страна мира. знакомые китайцы не совсем понимают, что такое капитализм, но их нутряное ощущение нельзя не учесть. знакомые китайцы имеют в виду, что желающие китайцы из хороших семей могут невозбранно обогащаться где-то до уровня долларового миллионера при помощи упорного труда, и выглядеть офигенно богатыми на уровне небогатой в целом страны и менее удачливых собратьев в гонке за длинным юанем. поскольку китаец неисчерпаем, как атом, а в сельской местности Китая есть овердофига китайцев, готовых целый день вкалывать за миску риса пару сотен долларов в месяц, так можно долго строить фальшивый капитализм. китайцы вообще трудолюбивые, они много работать считают за заслугу. как говорил старенький Каганович, "частная инициатива это ничего... если промышленность и банки будут принадлежать партии, пусть будет частная инициатива".
Даже не буду спорить со всеми перечисленными тезисами. Вот (подразумеваемый?) вывод отсюда, что сельская периферия в Китае может быть в ещё более аховом положении, чем у нас - он мог бы стать предметом для дискуссии.
Но при одном условии - если кто-то из её участников мог бы поехать и посмотреть.
Или, хотя бы, найти достаточно информативные и надёжные источники, скорее всего, на китайском языке.
Участников первого вида у нас, скорее всего, не будет никогда.
Участник второго вида, вероятно всего, появится - через пару лет или через пять. Это буду я.
попадалось видео где русский приехал в гости к родителям китайской жены, в ту самую деревню. дом - кирпичный, но ладан дышит, построенный 30 лет назад. пол бетонный, только холодная вода, греют воду в тазах, дровяная печь для готовки и она же для отопления, одна раковина на кухне, где печка, туалет - на улице, и даже не будка, а просто закуток, отгороженный забором по пояс от соседей, но не от окон дома.
В истории, о том , "почему у Китая получилось, а у СССР -нет" опушен момент визита Киссенжера в Китай и принятия политического решения о том, что китайцам будет предоставлен рынок сбыта и инвестиции, чтобы построить промышленность, которая должна была произвести товар для продажи на предоставленном рынке. Дело китайцев было все это организовать с использованием недорогой рабочей силы. И они довольно долго "раскачивались", пока не определились у себя, на какой идеологической платформе это делать, и Дэн не сказал свою знаменитую фразу про цвет кошек. Подобных условий не было у СССР и нет сейчас у РФ. На западных рынках никто не собирается у нас ничего покупать, кроме сырья. Доступ к технологиям тоже важен. Можно вспомнить, например, как англосаксы заблокировали продажу концерна "Опель" Сбербанку. При этом, китайцам спокойно продали Вольво.
Ещё раз повторяю: я не утверждаю, что в 80-х у нас был возможен "китайский манёвр". Я утверждаю, как минимум, две вещи:
1) Если он был возможен, то стартовать он должен был так-то и так-то.
2) Пробовать стоило в любом случае. Результат мог быть куда более бледным, чем у Китая. Но вряд ли вышел бы бледней, чем у Горбачёва. Практика показала, что те, кто стратегически пробовал градуализм, получили градуализм (Белоруссия, Казахстан). Результат по итогам не сильно хуже нашего. А по самому низкому значению, возможно, что и лучше.
3) Для реальной попытки необходимые условия были - существование Андропова-2 и Косыгина-2. Были ли они достаточными, и для чего достаточными - см. пп. 1-2 выше.
Comments 44
Reply
Мой тезис состоит не в том, что "китайский путь был возможен так-то и так-то", а в том, что "если китайский путь был возможен в 80-х, то он был возможен только так".
Я с удовольствием рассмотрю как Ваши выкладки, так и возражения таковым. Коль скоро Вы у нас такой гуру, что способны преподавать не только грудничкам, но и старшей группе детского сада.
Reply
Reply
Это, как бы, цифирьные факты. Факт есть информация, которую, при желании, можно проверить и уточнить.
Reply
щелкнул пример с телефонизацией - действительно, относительно простая отработанная технология, не хайтек, и потребителям нужен, но тем, кто отвечал за внедрение, походу не нужно было.
спасибо.
Reply
Я так понимаю, что с Вашей точки зрения, ответ -- нет. К 80м все настолько стало плохо, что градуализм никакой бы не помог и только оттянул бы конец, так?
Reply
Но для этого были нужны, как минимум, Андропов-2 и Косыгин-2. По факту их не оказалось. Поэтому по факту ответ оказался - "нет".
Reply
знакомые китайцы не совсем понимают, что такое капитализм, но их нутряное ощущение нельзя не учесть.
знакомые китайцы имеют в виду, что желающие китайцы из хороших семей могут невозбранно обогащаться где-то до уровня долларового миллионера при помощи упорного труда, и выглядеть офигенно богатыми на уровне небогатой в целом страны и менее удачливых собратьев в гонке за длинным юанем.
поскольку китаец неисчерпаем, как атом, а в сельской местности Китая есть овердофига китайцев, готовых целый день вкалывать за миску риса пару сотен долларов в месяц, так можно долго строить фальшивый капитализм. китайцы вообще трудолюбивые, они много работать считают за заслугу.
как говорил старенький Каганович, "частная инициатива это ничего... если промышленность и банки будут принадлежать партии, пусть будет частная инициатива".
Reply
Но при одном условии - если кто-то из её участников мог бы поехать и посмотреть.
Или, хотя бы, найти достаточно информативные и надёжные источники, скорее всего, на китайском языке.
Участников первого вида у нас, скорее всего, не будет никогда.
Участник второго вида, вероятно всего, появится - через пару лет или через пять. Это буду я.
Но это не скоро.
Reply
видео относительно недавнее, 2-3 года, имхо.
Reply
https://www.youtube.com/watch?v=361Bw4q-XVg
Reply
Подобных условий не было у СССР и нет сейчас у РФ. На западных рынках никто не собирается у нас ничего покупать, кроме сырья. Доступ к технологиям тоже важен. Можно вспомнить, например, как англосаксы заблокировали продажу концерна "Опель" Сбербанку. При этом, китайцам спокойно продали Вольво.
Reply
1) Если он был возможен, то стартовать он должен был так-то и так-то.
2) Пробовать стоило в любом случае. Результат мог быть куда более бледным, чем у Китая. Но вряд ли вышел бы бледней, чем у Горбачёва.
Практика показала, что те, кто стратегически пробовал градуализм, получили градуализм (Белоруссия, Казахстан). Результат по итогам не сильно хуже нашего. А по самому низкому значению, возможно, что и лучше.
3) Для реальной попытки необходимые условия были - существование Андропова-2 и Косыгина-2. Были ли они достаточными, и для чего достаточными - см. пп. 1-2 выше.
Reply
Reply
Он сперва практически всем глянулся.
Reply
Leave a comment