Leave a comment

kara_byt May 19 2018, 16:17:12 UTC
Это такой толстый намёк на то что просто написать без пояснения-НЕ ВЕРНО,это не хорошо.А вот пояснения ваши меня устраивают,они в тему.--1.Давайте закончим с Бьерке-мог самодержец Николай соблюдать соглашения,"послав" Ламсдорфа с Витте,на мой взгляд вполне,но"поддался уговорам",это потом в августе 1914 аукнулось в переписке с Вильгельмом о мобилизации,который уже ему не верил совсем."отвечает МИД - то любой правитель как бы должен с ними согласовывать свои действия"-в РИ это было не так.----2."Россия имеет с Австрией - серьезные противоречия;"-до русско-французского договора,вполне действовал "Союз трех императоров"и договора о перестраховке и ни каких противоречий.Само желание РИ захватить Галицию,я бы не стал называть противоречием.Особенно на фоне Англо-французских и русско-английских,так пустячок.----3.Вы забыли указать должности-звания членов "Черной руки"(возможно им был и Пашич),не выставляйте себя в смешном свете,если террористов готовят и вооружают гос.структуры,то как это назвать еще?Текст ультиматума с учетом выше написанного и материалов месячного расследования австрийцев,вполне умерен и обоснован и тогда и сейчас.Какой пункт там неприемлим?Если бы не амбиции РИ,конфликт был бы исчерпан.Чем так мешала политика А-В,РИ Балканах,-"суть поли­тики Австро-Венгрии на Балканах: во-первых, сохранять status quo пока возможно; во-вторых, в случае передела закрепить за собой Боснию и Герцеговину, обеспечив интересы на Адриатическом мо­ре; в-третьих, «поддерживать соперничество и равновесие между мелкими государствами так, чтобы они не могли слиться в одно.."-из вашей ссылки.

Reply

kopachev_e_s May 19 2018, 17:24:21 UTC
"соглашения,"послав" Ламсдорфа с Витте,на мой взгляд вполне,но"поддался уговорам""
Ну, послать он их мог) А как бы он послал Францию, которая кредитовала РИ и активно инвестировала в её промышленность?

"это потом в августе 1914 аукнулось в переписке с Вильгельмом о мобилизации,который уже ему не верил совсем"
Ну, положим, Вильгельм мало кому верил, и очень часто руководствовался эмоциями, а не трезвым расчётом.

"до русско-французского договора,вполне действовал "Союз трех императоров"и договора о перестраховке и ни каких противоречий"
Угу. Вот только заключали их - по инициативе Бисмарка. И как только он ушёл в 1890 - "Договор перестраховки" немцы отказались продлевать.

"Само желание РИ захватить Галицию,я бы не стал называть противоречием"
Я веду речь не про Галицию, а про Балканы. И не про 1880-1890-е годы, а про период 1907-1914. К тому времени всё очень круто изменилось.

"Вы забыли указать должности-звания членов "Черной руки"(возможно им был и Пашич),не выставляйте себя в смешном свете,если террористов готовят и вооружают гос.структуры,то как это назвать еще?"
1. Пашич не был в Чёрной руке (списки то есть, они всплыли в Салониках).
2. Чёрная рука - не подчинялась ни Народной Одбране, ни правительству Пашича.
3. Вы выражаетесь некорректно. Террористов вооружали не гос.структуры - а за счёт гос.структур без их ведома. Дмитриевич сотоварищи - считались крайними радикалами. А те, в свою очередь, считали Пашича и его людей - чересчур мягкими. Собственно, у Фея это детально описано.

"Текст ультиматума с учетом выше написанного и материалов месячного расследования австрийцев,вполне умерен и обоснован и тогда и сейчас"

Цитирую:
"Если бы эти требования честно преследовали цель только потребовать наказания лиц, связанных с сараевским убийством и получить гарантии на будущее, то их можно было бы оправдать. Но они нарочно были составлены с таким расчетом, чтобы их отвергли и чтобы это повело к локализованной войне с Сербией. За это они заслуживают осуждения как по моральным, так и по практическим основаниям, как одна из главных причин мировой войны. А Германия, поскольку она их одобрила, должна разделить это осуждение"

"Какой пункт там неприемлим?"
Номер 6.
"6. Сербское правительство считает своим долгом возбудить следствие против всех лиц, которые замешаны или могут оказаться замешанными в заговоре, но «что касается участия в этом следствии агентов Австро-Венгрии, то такой постановки дела оно допустить не может, так как это было бы нарушением конституции и уголовного судопроизводства»"

Собственно, сам Вильгельм написал, что
"«Блестящее достижение за 48 часов. Это больше, чем можно было бы ожидать. Огромный моральный успех для Вены, но вместе с тем отпадает всякое основание для войны, и Гизль мог бы спокойно остаться в Белграде. После такого ответа я бы никогда не издал приказа о мобилизации. - W»."
И что в итоге сделала Австрия?

"Если бы не амбиции РИ,конфликт был бы исчерпан."
Каким образом? Аннексией и расчленением Сербии? Вы видимо меня не слышите: после 1908-1909 (Боснийский кризис) - МИД РИ просто не мог себе позволить второго подобного провала. Никак.
И то - российские дипломаты сказали сербам по возможности принять всё, что выдали австрийцы. Проблема в том, что какой бы ответ не дала Сербия - он в принципе не устраивал АВ.

"из вашей ссылки."
Это характеристика Капниста, который умер в 1904-м. А к 1914-му политика АВ - претерпела значительные изменения. Цитаты Берхтольда и Конрада по данному вопросу я вам привёл.
(разводя руками)
Если уж они вас не убеждают, что АВ изначально хотела войны (разумеется, не всё её руководство - но значительная часть), то что убедит?)

Reply

kara_byt May 19 2018, 18:30:09 UTC
"он послал Францию, которая кредитовала РИ и активно инвестировала в её промышленность"-поэтому он послал Германию,которая занималась тем же и выбрал тем самым войну за Францию которая жаждала войны и реванша,Германию границы Европы устраивали,что и требовалось доказать.---п.6-"Провести расследование против каждого из участников Сараевского убийства с участием в расследовании австрийского правительства."-вполне логичный пункт.Какое может быть расследование самими убийцами-сербами?Сплошное издевательство над здравым смыслом,например расследование убийства гражданина РФ,во время беспорядков у "Бронзового солдата"в Эстонии,проведенное эстонской полиции(без участия РФ),иначе как плевком в глаза назвать сложно.То же было в Сербии,по этому участие пострадавшей стороны в международных расследовании,дело обычное и разумное.Что касается"это было бы нарушением конституции и уголовного судопроизводства»,аргумент просто издевательский,Танкосич и Дмитриевич нарушали их не однократно и что?------ "АВ изначально хотела войны"-да,конечно захотело,а какое другое гос-во,потерпело бы лагеря террористов и покушения на губернатора и императора(1912)?Кого еще должны были убить сербы(Черная рука),взорвать Вену?Тогда по вашему австрийцы могли бы защищаться?Был ли у А-В другой выход,кроме войны?В похожей ситуации оказалась РФ,в 1999 году после взрывов в Москве или в 2008,после расстрела миротворческого батальона,есть ли у вас претензии к этим войнам?Если страну принудили защищаться виновата ли она в войне или виноват покровитель террористов?---а вот с этим высказыванием полностью согласен-"МИД РИ просто не мог себе позволить второго подобного провала. Никак."-именно Извольский и Сазонов персонально,а так же имперские амбиции-фантазии(не подкрепленные экономикой)РИ и послужили поводом к войне,про что я и толкую.

Reply

kopachev_e_s May 19 2018, 23:44:39 UTC
"поэтому он послал Германию,которая занималась тем же"
Участие Германии в экономике РИ - было кратно меньшим, чем Франции если что.

"Германию границы Европы устраивали,что и требовалось доказать."
При Бисмарке - да. При Вильгельме - нет.

"вполне логичный пункт."
Логичный для кого? Для австрийцев - может быть. Вот только он вступает в противоречие с принципом государственного суверенитета. Ни одно худо-бедно уважающее себя государство - на это не пойдёт. Вы, судя по всему, этого не понимаете.

"Какое может быть расследование самими убийцами-сербами?"
Угу. Вот только сербы как бы рассчитывали на международную комиссию под патронажем "Великих Держав". А Берхтольда это никоим образом не устраивало - т.к. выгодное время для войны было бы упущено.

"аргумент просто издевательский,Танкосич и Дмитриевич нарушали их не однократно и что?"
Угу. И Дмитриевича расстреляли по итогу в Салониках. Не погибни Танкосич раньше - его к стенке прислонили бы.

"Тогда по вашему австрийцы могли бы защищаться?Был ли у А-В другой выход,кроме войны?"
(хмыкнув)
А вы вообще в курсе, почему сербы ударились в терроризм? Вы ознакомьтесь с политикой АВ в отношении славянских народностей империи - а потом будете говорить про "взорвать Вену") А то у вас получается что сербы "такие-сякие", а австрийцы - в белых перчатках и не при чём) Только вот это ни разу не так.

"В похожей ситуации оказалась РФ,в 1999 году после взрывов в Москве или в 2008,после расстрела миротворческого батальона,есть ли у вас претензии к этим войнам?"
Ни разу не похожей. Просто потому, что политика в отношении населения территорий, о которых вы я и ведем речь, кардинально разнилась.

"Если страну принудили защищаться виновата ли она в войне или виноват покровитель террористов?"
(вздохнув)
Экспрессии и эмоций - много, а фактов - мало. Как я уже сказал, почитайте про внутреннюю политику АВ в отношении сербов, боснийцев, словаков и пр. Потом - будете судить.

"именно Извольский и Сазонов персонально,а так же имперские амбиции-фантазии(не подкрепленные экономикой)РИ и послужили поводом к войне,про что я и толкую."
Ну-ну. Не обижайтесь, но пока вы толкуете глупости. Честно.
Если бы и у Сазонова, и у Извольского - было желание вынудить АВ воевать - то Сербия ответила бы максимально "нагло" и оскорбительно. А вместо этого наш МИД указал сербам принять максимальное возможное количество пунктов ультиматума, а остальные - предложить обсудить. Комментарий кайзера касаемо сербского ответа - я вам процитировал.

Reply

kara_byt May 21 2018, 09:25:03 UTC
"Участие Германии в экономике РИ - было кратно меньшим, чем Франции"-да и качественно другим,немцы размещали свои предприятия,причем 100%электро-химической промышленности(тогдашнего ноу-хау)были в РИ немецкими.А французы это займы,часто привязанные к военному строительству и добыча полезных ископаемых.-----"При Бисмарке - да. При Вильгельме - нет."-а вот здесь я бы хотел получить аргументированный ответ,я такой информацией не располагаю(по Европе)--Про Балканы-создать "международную комиссию под патронажем "Великих Держав"-это верный способ заболтать вопрос и дать виновным замести следы,а потом продолжить убивать.--"Был ли у А-В другой выход,кроме войны?"--"почему сербы ударились в терроризм? Вы ознакомьтесь с политикой АВ в отношении славянских народностей империи"-короче,а у них "негров линчуют",ответ понятен,можно много рассуждать об обидах балканских народов(и на Россию,тоже)но вариантов у А-В здесь и сейчас не было,это стоит признать.--" Сербия ответила бы максимально "нагло" и оскорбительно"-детская логика,зачем дерзить,лучше из виноватой стороны прикинутся жертвой,(а потом горе-историки будут защищать),а про войну,не волнуйтесь в ультиматуме четко-сказано--принимаете,не принимаете-сербский ответ-не принимаем,отступать австрийцам уже некуда.По чему вы не понимаете что Сараевское убийство,уже "казус бели"?И имей "партия войны" полную власть,она бы тут же ее начала,без всяких ультиматумов.Захоти сербы(не народ,верхушка)мира,ультиматум был бы принят и ничего с Сербией(гос-вом)не случилось бы,а отговорки,на Певческом мосту недосмотрели,Пашич не знал,Дмитриевич,махнул рукой,не освобождали Сербию от выбора,воевать(за что?)или каяться за убийство.

Reply

kopachev_e_s May 21 2018, 12:57:51 UTC
"а вот здесь я бы хотел получить аргументированный ответ,я такой информацией не располагаю(по Европе)"
http://dergachev.ru/Russian-encyclopaedia/17/99.html
https://studopedia.info/5-25989.html
Плюс, хотел бы отметить, что к пересмотру границ Европы - толкала сама логика "колониальных аппетитов" Германии: Франция и Англия в текущих их границах - составляли серьёзную конкуренцию, для устранения которой необходимо было разбить и хотя бы частично раздробить данные страны - на будущее.

"это верный способ заболтать вопрос и дать виновным замести следы,а потом продолжить убивать."
Не думаю. В Гааге бы Сербию бы "обкорнали" - Боснийский кризис тому доказательством.

"ответ понятен,можно много рассуждать об обидах балканских народов(и на Россию,тоже)"
Там дело не в обидах, а в таком понятии как "гнёт". В общем, вам всё же стоит почитать. Ни разу не оправдывая террористов, надо хотя бы разобраться (без сочувствия), почему они на это пошли - чтобы знать, как купировать подобное в будущем.

"но вариантов у А-В здесь и сейчас не было,это стоит признать"
До Сараево - были (тот же проект ФФ); да и после Сараево - были, до войны можно было не доводить. Но т.к. её желали изначально и задолго до убийства ФФ - то к этому и пришли.

"детская логика,зачем дерзить,лучше из виноватой стороны прикинутся жертвой"
Дерзить - чтобы гарантированно спровоцировать. В противном случае - велик шанс, что всё окончится международным разбирательством.

"а про войну,не волнуйтесь в ультиматуме четко-сказано--принимаете,не принимаете-сербский ответ-не принимаем,отступать австрийцам уже некуда"
Австрийскому посланнику в Сербии - была дана чёткая инструкция: при отказе от принятия хотя бы одного пункта - покинуть Белград, разорвать дип.отношения. А ультиматум - изначально был составлен так, что принять его целиком - было невозможно. Оценки сербского ответа современниками - я вам уже приводил.

"Захоти сербы(не народ,верхушка)мира,ультиматум был бы принят и ничего с Сербией(гос-вом)не случилось бы"
Вы немного не понимаете ситуацию в Сербии на тот - и предыдущий момент, уж не обижайтесь)
Любое бы правительство, принявшее такой ультиматум - тотчас бы свергли военные. А то и бунт бы начался - австрийцев в Сербии ненавидели. А ультиматум был опубликован в прессе, для всеобщего обозрения. Ну и вы забыли то, что я вам про суверенитет говорил.

"а отговорки,на Певческом мосту недосмотрели"
Ну, это не отговорка) Это моё, так сказать, обвинение) Это косяк МИДа. Лучше работать надо было.

"не освобождали Сербию от выбора,воевать(за что?)"
Ну, как минимум за свой суверенитет и независимость.

Reply

kara_byt May 21 2018, 15:29:20 UTC
За спасибо прочту потом,германии по вашей"логики"надо было раздробить Францию и Англию?-блин,не знаю как и прокомментировать..----как не хотел,но про Балканы--Сербия,сколько лет была независима(от турок),замечу с помощью А-В,куда они постоянно бежали в 18 веке.С 1903 года ни какого влияния А-В не оказывала на Сербию,какой такой"гнет",я знаю только одно незалежное гос-во у которого постоянно "гнет".То что военные в Сербии могли свергнуть в любой момент правительство я знаю,такое это было гос-во.--Про ультиматум---два ответа--1."Дерзить - чтобы гарантированно спровоцировать. В противном случае - велик шанс, что всё окончится международным разбирательством."2." А ультиматум - изначально был составлен так, что принять его целиком - было невозможно"--вы бы определились,или "велик шанс,если не дерзить"или"изначально..принять невозможно".а то раскоряка получается.Хотя у меня предложение.хотя бы Сербско-австрийскую тему закрыть,а то чуствую скоро вы меня запишите в предатели"братушек-сербов".

Reply

kopachev_e_s May 22 2018, 15:25:00 UTC
"надо было раздробить Францию и Англию?-блин,не знаю как и прокомментировать"
Ну, Англию всё же, наверное, не стали бы трогать - для этого надо переправиться на "остров") (но колонии у неё кайзер отнять собирался). А вот Франция... Если бы её разгромили - то наверняка бы оттяпали кусок, а остальное - можно поделить на несколько "бантустанов". Собственно, это то, что предлагал Черчилль в отношении Германии в 45-м.

"какой такой"гнет""
Ну, в той же Боснии, которую аннексировала АВ - значительной частью населения были сербы. Вдобавок, на тот момент и боснийцы, и хорваты считались как бы "братскими народами", а идея общего государства всех трёх народов - очень сильно действовала на молодёжь (и не только). Австрийцы, понятное дело, с этим боролись. Плюс тут ещё есть фактор Венгрии - у венгров были значительные земли в южной части империи, и вот они как раз весьма сербов и иже с ними эксплуатировали. Как-то так.

"вы бы определились,или "велик шанс,если не дерзить"или"изначально..принять невозможно""
Да нет, там ничего не противоречит) Берхтольд всерьёз опасался, что промедление с ультиматумом и началом войны - позволит вмешаться в вопрос "великим державам", что перерастёт в международный судебный процесс. А им с Конрадом была нужна война.

"Хотя у меня предложение.хотя бы Сербско-австрийскую тему закрыть,а то чуствую скоро вы меня запишите в предатели"братушек-сербов"."
Да ради Бога)
Нет, не запишу) У вас своё мнение, у меня своё - просто общаемся, делимся фактами)
А по поводу "братушек"... Знаете, после книги Фея (и других материалов) я пришёл к выводу, что сербы - зарвались. И весьма сильно. МИДу и Николаю - надо было держать их на коротком поводке, чтобы не допустить подобного (и в этом их вина, что не смогли).

Николаю надо было либо сразу ультиматум предъявлять АВ (как только началось копошение), либо ехать на прямую встречу с кайзером. А ещё лучше - сразу в Белград.
А он как телок позволил всем обязательствам и договорам завести себя в эту бойню. Грустно всё это(

Reply


Leave a comment

Up