Нацдемы
Покойный Каха Автандилович Бендукидзе был конечно изрядным русофобом и подонком. Россию он ненавидел органически - не Путина, а самую суть России как империи. Но при этом - он был неординарным мыслителем и некоторые его высказывания полезны для осмысления происходящего.
Из книги «Дорога к свободе»
ВФ - Владимир Федорин
КБ - Каха Бендукидзе
ВФ: Я от своих хороших знакомых в Москве - интеллигентов, ученых - слышал такую мысль: как здорово, что в нашем демократическом движении нет национализма - в отличие от аналогичных движений в республиках.
КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.
Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как то не получается, чтобы рыночные либералы интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг себя. Возможно, дело в том, что националистический дискурс все равно присутствует, но он не выносится на поверхность, вокруг него нет дискуссии, нет формирования общественных групп. Поразительно, но реально националистические мотивы в России были более явно представлены как раз в антиреформаторском сегменте, у той же компартии.
ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.
КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.
А вот тот же самый Каха Бендукидзе рассуждает об Абхазии.
КБ: Я же не из Карнеги холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам - мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо то, давайте обсудим. «Нет».
…
ВФ: Я учился в конце 1980 х в университете с другом абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия - это тоже империя, только маленькая.
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров - это один народ, у кого меньше - другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что то отличалось, может, они какие то звуки произносили по другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой то удивительный кунштюк.
В начале 1970 х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, - такие, а вы, грузины, - такие. Однажды прихожу с моря - «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом - продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих - грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит - ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, - ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы - хуту, а вы - тутси. Запишитесь в хуту - будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки - силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
Обратите внимание на момент, мною подчеркнутый. Бендукидзе очень легко рассуждает о том, что Россия нежизнеспособна и должна рухнуть, но стоит только Федорину, человеку не грузинского происхождения затронуть тему Абхазии и абхазов - как из Бендукидзе начинает лезть мурло самого отмороженного националиста и шовиниста. Федорину надо писать книгу, потому он не рискует расположением к себе Бендукидзе - а вот Бендукидзе четко заявляет свою позицию и дает понять, что дальнейший разговор бессмыслен. Хуту и тутси.
Интересно, а к русским и украинцам - подойдет такое же сравнение? И кто на этот раз кровно обидится.
На самом деле тут видны два момента.
1. Грузин Бендукидзе, новоявленный украинец Федорин - у них душа болит за свои страны, им почти что физически больно от осознания потери Абхазии, потери Крыма - для них своя страна, ее целостность является святыней, чем-то что не подлежит обсуждению. Но при этом они совершенно не испытывают никакой боли от распада СССР и не способны осознать боль других людей, у которых душа болит от распада СССР, они воспринимают это событие как светлое и радостное. Понятно, что при такой полярности мнений - говорить о каком-то союзе, единстве, взаимопонимании - смешно. Смешно так же требовать от условного Иванова - уважать чувства Бендукидзе и Федорина и территориальную целостность тех стран, где они живут. Особенно если этот Иванов проживает в Крыму.
2. Удивительно, но ни Бендукидзе ни Федорин не осознают свою ответственность за состояние дел в своей стране. Бендукидзе даже не пытается поговорить с абхазами, он не пытается понять, что нужно абхазам, он не уважает абхазов для них они то ли хуту, то ли тутси. Он апеллирует к Москве. Москва должна вернуть Абхазию, Осетию, Крым, Донбасс. Вот взять и выложить на стол.
Более того, сейчас никто не скрывает планов расправы с Донбассом, с Крымом, это возносится на знамя, на пьедестал - никакого примирения!
Теперь про соотношение национализма и демократии.
Если предполагать, что в конце 80-х годов мы хотели сделать свои страны копиями благополучных западных стран - то надо признать, что в большинстве новых независимых государств этот план потерпел фиаско. И именно из-за этого странного симбиоза национализма и демократии.
Дело в том, что это две мало совместимые вещи. Демократия говорит о том, что все люди равны и от рождения наделены некоторыми неотчуждаемыми правами. Национализм добавляет - да, но некоторые все же равнее. И начинает рассуждать, кто именно равнее остальных. Иногда это тот, у кого правильной формы череп. Иногда это тот, кто говорит на украинской мове, или как сказал Порошенко - западные украинцы - лучшие украинцы. Начинаются рассуждения о том, кто украинец, а кто не совсем украинец, кто более украинистый украинец и что каждый должен делать, чтобы быть украинцем. Рассуждения эти - ведут в Иловайск, Донецкий аэропорт, Бендеры, Шуши, Сухуми. Доказано практикой…
На постсоветском пространстве национализм стал этаким жупелом, позволяющим властям (часто тем же самым что и до 1991 года или полным правопреемникам их) эффективно гасить недовольство общества и не отвечать на вопросы о качестве государственного управления в стране, о достижениях, о причинах провалов, о коррупции. Национализм - это такой джокер, универсальная карта, которая заменяет собой ответ на любые вопросы: кто мы, куда мы идем и зачем, почему происходит то, что происходит. Демократии же нет - а есть разговоры о демократии. При полнейшей внешней демократичности - власть активно использует все доступные политтехнологии, чтобы оставаться властью. Вопроса о реальной ответственности власти перед народом, о сменяемости власти - не стоит. И в «демократичнейшей» Украине тоже.
И такое состояние дел с демократией в постсоветских республиках - прямо обусловлено противоестественным союзом национализма и демократии. Если в успешных странах вопрос языка, формы носа или черепа, исторических обид давно «проехали» и занимаются делом (у них другие проблемы, но речь не об этом) - то в «постсовке» история ходит по кругу и никто не может двинуться вперед, потому что не договорились о базовых вещах.
И только в России, где связь между национализмом и демократией оказалась разорвана - до сих пор активно строится похожее на западное общество. Этот путь долог и тяжел, но мы по нему идем и имеем шанс дойти до конца. Если не свалимся - по Бендукидзе - в симбиоз национализма и демократии.
2017
Из книги «Дорога к свободе»
ВФ - Владимир Федорин
КБ - Каха Бендукидзе
ВФ: Я от своих хороших знакомых в Москве - интеллигентов, ученых - слышал такую мысль: как здорово, что в нашем демократическом движении нет национализма - в отличие от аналогичных движений в республиках.
КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.
Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как то не получается, чтобы рыночные либералы интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг себя. Возможно, дело в том, что националистический дискурс все равно присутствует, но он не выносится на поверхность, вокруг него нет дискуссии, нет формирования общественных групп. Поразительно, но реально националистические мотивы в России были более явно представлены как раз в антиреформаторском сегменте, у той же компартии.
ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.
КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.
А вот тот же самый Каха Бендукидзе рассуждает об Абхазии.
КБ: Я же не из Карнеги холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам - мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо то, давайте обсудим. «Нет».
…
ВФ: Я учился в конце 1980 х в университете с другом абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия - это тоже империя, только маленькая.
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров - это один народ, у кого меньше - другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что то отличалось, может, они какие то звуки произносили по другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой то удивительный кунштюк.
В начале 1970 х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, - такие, а вы, грузины, - такие. Однажды прихожу с моря - «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом - продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих - грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит - ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, - ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы - хуту, а вы - тутси. Запишитесь в хуту - будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки - силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
Обратите внимание на момент, мною подчеркнутый. Бендукидзе очень легко рассуждает о том, что Россия нежизнеспособна и должна рухнуть, но стоит только Федорину, человеку не грузинского происхождения затронуть тему Абхазии и абхазов - как из Бендукидзе начинает лезть мурло самого отмороженного националиста и шовиниста. Федорину надо писать книгу, потому он не рискует расположением к себе Бендукидзе - а вот Бендукидзе четко заявляет свою позицию и дает понять, что дальнейший разговор бессмыслен. Хуту и тутси.
Интересно, а к русским и украинцам - подойдет такое же сравнение? И кто на этот раз кровно обидится.
На самом деле тут видны два момента.
1. Грузин Бендукидзе, новоявленный украинец Федорин - у них душа болит за свои страны, им почти что физически больно от осознания потери Абхазии, потери Крыма - для них своя страна, ее целостность является святыней, чем-то что не подлежит обсуждению. Но при этом они совершенно не испытывают никакой боли от распада СССР и не способны осознать боль других людей, у которых душа болит от распада СССР, они воспринимают это событие как светлое и радостное. Понятно, что при такой полярности мнений - говорить о каком-то союзе, единстве, взаимопонимании - смешно. Смешно так же требовать от условного Иванова - уважать чувства Бендукидзе и Федорина и территориальную целостность тех стран, где они живут. Особенно если этот Иванов проживает в Крыму.
2. Удивительно, но ни Бендукидзе ни Федорин не осознают свою ответственность за состояние дел в своей стране. Бендукидзе даже не пытается поговорить с абхазами, он не пытается понять, что нужно абхазам, он не уважает абхазов для них они то ли хуту, то ли тутси. Он апеллирует к Москве. Москва должна вернуть Абхазию, Осетию, Крым, Донбасс. Вот взять и выложить на стол.
Более того, сейчас никто не скрывает планов расправы с Донбассом, с Крымом, это возносится на знамя, на пьедестал - никакого примирения!
Теперь про соотношение национализма и демократии.
Если предполагать, что в конце 80-х годов мы хотели сделать свои страны копиями благополучных западных стран - то надо признать, что в большинстве новых независимых государств этот план потерпел фиаско. И именно из-за этого странного симбиоза национализма и демократии.
Дело в том, что это две мало совместимые вещи. Демократия говорит о том, что все люди равны и от рождения наделены некоторыми неотчуждаемыми правами. Национализм добавляет - да, но некоторые все же равнее. И начинает рассуждать, кто именно равнее остальных. Иногда это тот, у кого правильной формы череп. Иногда это тот, кто говорит на украинской мове, или как сказал Порошенко - западные украинцы - лучшие украинцы. Начинаются рассуждения о том, кто украинец, а кто не совсем украинец, кто более украинистый украинец и что каждый должен делать, чтобы быть украинцем. Рассуждения эти - ведут в Иловайск, Донецкий аэропорт, Бендеры, Шуши, Сухуми. Доказано практикой…
На постсоветском пространстве национализм стал этаким жупелом, позволяющим властям (часто тем же самым что и до 1991 года или полным правопреемникам их) эффективно гасить недовольство общества и не отвечать на вопросы о качестве государственного управления в стране, о достижениях, о причинах провалов, о коррупции. Национализм - это такой джокер, универсальная карта, которая заменяет собой ответ на любые вопросы: кто мы, куда мы идем и зачем, почему происходит то, что происходит. Демократии же нет - а есть разговоры о демократии. При полнейшей внешней демократичности - власть активно использует все доступные политтехнологии, чтобы оставаться властью. Вопроса о реальной ответственности власти перед народом, о сменяемости власти - не стоит. И в «демократичнейшей» Украине тоже.
И такое состояние дел с демократией в постсоветских республиках - прямо обусловлено противоестественным союзом национализма и демократии. Если в успешных странах вопрос языка, формы носа или черепа, исторических обид давно «проехали» и занимаются делом (у них другие проблемы, но речь не об этом) - то в «постсовке» история ходит по кругу и никто не может двинуться вперед, потому что не договорились о базовых вещах.
И только в России, где связь между национализмом и демократией оказалась разорвана - до сих пор активно строится похожее на западное общество. Этот путь долог и тяжел, но мы по нему идем и имеем шанс дойти до конца. Если не свалимся - по Бендукидзе - в симбиоз национализма и демократии.
2017