Если Бога нет, то...?
Архиепископ Кракова Марк Ендрашевский в своей проповеди в Великую пятницу говорил, в частности, о том, что современная Европа не хочет иметь ничего общего с Христом и Евангелием, не хочет слышать о Боге, которого волнует судьба человека. Во имя чистого разума она осуждает веру, объявляя её предрассудком
( Read more... )
Атеизм не может строиться на ненависти к Богу именно потому, что нельзя ненавидеть то, чего нет :) так что не надо мне её приписывать. И - в данном случае - я только напоминаю, что, несмотря на столетия усилий, попытки создания в рамках христианства убедительной доктрины теодицеи ни к чему убедительному не привели :) логика "эпикурейской трилеммы" настолько проста и очевидна, что, кмк, несокрушима.
Есть такой персонаж у Умберто Эко, который говорил: "меня считают атеистом, но это недоразумение. Я верю в Бога, только я считаю, что он фашист".
Ко мне это не относится. Я не верю в Бога в христианском смысле, потому что нахожу эту концепцию абсурдной. После того, как древнееврейского племенного божка повысили до уровня совершенного, всемогущего, всеведущего Абсолюта, оставив у него, однако, некоторые черты древнееврейского племенного божка, а ещё и милосердие добавили, получилось нечто, переполненное противоречиями по самую крышу. Начиная с того, что совершенному существу совершенно незачем было бы создавать мир. Проблема зла - одно из таких противоречий.
Вы же, вместо возражений по существу высказывая предположения, касающиеся моей психологии, демонстрируете argumentum ad hominem в чистом виде - "логическую ошибку, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента".
Reply
Reply
(зевая) это уже становится утомительным. Именно вы сейчас занимаетесь манипуляциями, не сказав ни слова по существу. Вот в комментарии ниже вы даже намекаете, что я антисемит. По существу у вас возражения есть, или вы и дальше намерены практиковаться в любительской психологии?
Reply
1. "О Боге нам рассказали евреи, поэтому Его нет";
2. "Быков написал, что Бога нет, поэтому Его нет";
3. "Мир устроен неправильно, поэтому Его нет".
Я что-то упустил?
Reply
У меня нет ни одного из этих тезисов, а ваше "сведение" к ним того, что я написал, хорошо демонстрирует уровень дискуссии, на который вы скатываетесь, когда вам не хватает аргументов. Прям как Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" :)
То, что я написал в посте, сводится к возражению на тезис архиепископа Ендрашевского, что если Бога нет, то любое зло можно оправдать. Вот Ендрашевского, в существовании которого, в отличие от существования Бога, я не сомневаюсь, я не то чтобы ненавижу, это было бы сильно сказано, но не люблю :) Так вот, моё возражение заключается в том, что любое зло можно оправдать именно если Бог есть - потому что в таком случае он в конечном счёте отвечает за его наличие, а раз его позволяет, значит, чем-то оно оправдано. Заметьте, кстати, что в моём посте (если вынести за скобки цитаты, которые вы считаете манипуляцией и почему-то порнографией) я не утверждаю, что Бога нет - только делаю вывод из предположения о его существовании.
Разумеется, это связано с классической проблемой, которую взвалило на себя христианство (и вообще монотеистические религии - возможно, не все из них; в немонотеистических религиях она отсутствует), провозгласив, что Бог является одновременно всемогущим, всеведущим и всеблагим - потому что вместе взятое это не сочетается с эмпирическим фактом наличия в мире зла. Убедительное решение этой проблемы мне неизвестно. Впрочем, этот ход мысли не ведёт однозначно к заключению, что Бога нет, а только к тому, что если он есть, то или не является всемогущим, или не является милосердным.
Впрочем, моё возражение на слова архиепископа имеет более "слабый" характер - если таки допустить, что Бог при всей своей благости ну никак не мог сотворить мир без зла, и всё же счёл нужным его сотворить - значит, для него это зло является оправданным. А если для него, то должно быть так и для тех, кто в него верит, isn't it?
Reply
Ваши доводы построены на многозначности слов "зло" и "оправдание".
В философии ещё со времён кантианцев было само собой разумеющимся, что зло - производное от свободы. Тем самым вообще снимается вопрос об "оправдании зла", по-моему.
Слово "всеведующий" тоже не является однозначным. Я верю в Бога, от которого не скроются поступки и события, но вовсе не считаю, что Он заранее знает, как я поступлю; иначе я не понимаю, как я бы мог быть Ему интересен, если это кино Он уже полностью видел.
Быков, кстати, после того, как его отравили (?), написал, что на опыте убедился, что Бог - есть. https://www.google.com/search?q=быков+убедился+что+бог+есть
И я не понимаю, какая может быть теодицея для атеиста: ведь если Бога нет, то и судить (оправдывать или обвинять) некого.
Reply
Ендрашевский, кстати, непосредственно сослался на Достоевского, а тем, что я процитировал, развил мысль.
Тезис, что зло - производное от свободы, означает - если свободу дал Бог - что этот Бог не мог не понимать, что свобода будет иметь такое производное. Даже если понимать всеведение не в том смысле, что он заранее знает, как именно человек поступит. Чтобы догадаться, что существа со свободной волей будут иногда творить зло, не нужно всеведения - это и с человеческим разумом очевидно.
Reply
Reply
То есть полагаете, что это не было очевидно и для Господа? Ну что ж, даже если так, у него было много тысяч лет, чтобы в этом убедиться. Тем не менее он, если я вас правильно понял, продолжает смотреть своё интересное кино, не мешая его персонажам творить зло, даже когда они дошли до таких его глубин, как мировые войны, гулаги, холокосты и ядерные бомбардировки. Где же тогда, позвольте спросить, его милосердие?
И вообще - где основания, глядя на этот мир, данный нам в ощущениях, полагать, что он управляется милосердным Богом? Мир, в котором даже без войны и геноцида каждый приговорён к смерти с небольшой отсрочкой, и даже для величайших праведников приговор обычно приводится в исполнение мучительным образом?
Reply
Или Вы пока не знаете, есть или нет. (Будда, кажется, не знал).
Потому что обычно человек объявляет тезис, который он намерен защищать - как в математике, когда сразу формулируют теорему, доказательство которой намерены излагать.
Или Вы хотите доказывать от противного: что допущение Бога приводит к неприемлемым следствиям, а стало быть, Его нет?
Потому что Вы одновременно отрицаете Бога и предъявляете Ему претензии, и мне здесь видится какая-то нелепость.
Я бы людей поделил на две группы. Для одних существование Бога ничем не грозит в плане личной жизни, а для других это нож острый - потому что они могут жить так, как они живут, только исходя из того, что Бога нет, и потому они лица заинтересованные.
Знаете, наверно, как любой суд устроен (а рассуждение - всегда суд)? Люди, как-либо заинтересованные в деле, не годятся ни в судьи, ни в присяжные, ни в эксперты по делу.
### и даже для величайших праведников приговор обычно приводится в исполнение мучительным образом? ### Предположим, что так оно и есть, и что, эти самые праведники в итоге приходят к атеизму или совсем наоборот? Если наоборот, то либо праведность всегда сопровождается исключительной глупостью, либо Вы тут что-то недопонимаете, раз те, на кого Вы ссылаетесь, с Вами совсем даже не согласны.
Reply
Существование Бога, так сказать, "вообще" - кажется, невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Во всяком случае, я не знаю, как это можно сделать. Но христианскую концепцию Бога я нахожу противоречивой. И полагаю, что такой Бог не существует, как не существует круглый треугольник. Разумеется, я не предъявляю ему претензий - только указываю на эти противоречия.
Reply
Reply
И добродетель - как грех;
Твои стихи лишены всех слов,
И ненависть - смех.
Reply
Например, правовые вопросы - это и есть работа с противоречиями (коллизиями).
Кодекс процессуальных законов начинается с того, что в суде две стороны - между которыми, естественно, ситуация спора.
И общество значительную часть времени посвящает бурному обсуждению всевозможных правовых коллизий - хотя бы между правом человека на собственные решения относительно процедур, касающихся его тела, и правами окружающих на безопасность (то есть возможно ли принуждение к прививкам), или правом детей на защиту их здоровья и правом родителей на принятие решений, касающихся их детей (то есть может ли государство вмешиваться, если ему не нравятся решения родителей, например, не делать детям прививок или не отдавать их в государственную школу), в общем, продолжать приведение примеров можно довольно долго.
Reply
Это не "БГ", часом, сочинил?
Я-то думаю, что едва ли не каждый ребёнок справится с заданием нарисовать "квадрат, не имеющий углов" - это не сложней, чем превратить кинжал в столовый нож. Значит, сочинитель совершенно не чувствует сам, что пишет, не представляет его воочию.
Reply
Именно он. А квадрат, не имеющий углов - это цитата из Дао дэ цзин, я думал, что узнаваемая. Так что все претензии к Лао-цзы :)
Reply
Leave a comment