Кабул пал (в который уже раз за последние десятилетия?). Его взяли талибы. Снова. Американцы, немцы, итальянцы и прочие эвакуируют свои посольства. Президент бежал
( Read more... )
Если за двадцать лет война не была выиграна и понадобилось меньше месяца чтобы правительство проиграло даже не какой-то суперстране, а внутренним повстанцам, то никакое "оставаться там ещё год, пять или десять" не помогло бы. Оставлять войска на бесконечную партизанскую войну - до этого не додумались даже маразматики из советского политбюро. Война в Афганистане была проиграна (с точки зрения установления там стабильного правтельства) через пау лет после вторжения. С тех пор это был классический случай sunk costs с логикой "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это". В этом смысле винить Трампа за то что он договорился о выводе войск (а Байден это закончил) бессмысленно. Единственное что возможно стоило сделать - это вывести войска перед зимой (говорят, зимой там воевать жутко неудобно). Тогда правительство просидело бы до полугода. Оставлять на десятилетия свои войска (небольшое присутствие) осмысленно только в случае если (а) там получилось построить стабильный режим и (б) этот режим хочет чтобы ты там оставался. Германия там, Корея. Это не случай Афганистана.
>что Байден скажет американцам в эту годовщину? "Мы победили"? Вот, кстати, пример аргументации через sunk costs. При этом послу не надо спрашивать что Байден скажет. Байден уже сказал и сказал именно то что посылать войска в Афганистан ещё на бесконечное число лет он считает бессмысленным (и посол это знает).
Ну режим (во главе с президентом республики Ашрафом Гани) как раз хотел, чтобы остались.
Но логика была ИМХО не "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это", а "мы должны там оставаться, потому что иначе начнётся пиздец". И он таки начнётся. Исламский эмират в Афганистане будет гадить на всю Азию и на весь мир.
Когда как. Мне, вот, помнится как несколько лет назад они вполне явно "не хотели". Впрочем, кроме этого остается вопрос насколько нынешнее правильство было реальным, если понадобилось меньше месяца чтобы оно закончилось. Заметьте, даже посол которого вы процитировали не использует логику, которую предложили вы. Он предлагает логику именно "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это". Потому что как только стало понятно что из Афганистана не случится стабильного государства в западном стиле стало так же очевидно что этот самый трындец начнется в любом случае. С американцам может быть это случилось бы на год-пять позже (и платить за это сдерживание пришлось бы американцам, в том числе своими жизнями). По хорошему, уже Обама должен был не вестись на заявление генералов, мол "давайте сейчас усилим присутствие в Афганистане, возьмем под контроль и готово - хэппи энд. Десять лет с тех пор прошло, где хэппи энд? Да, в те десять лет ИГИЛ ездил не по Афганистану, а по Ираку с Сирией. Просто таки геймченджер. p.s. Если вам легче, то американцы уже настолько привыкли бомбить в том регионе, что это даже не оценивают как начало войны. Так что бомбить отдельных исламистов они будут в неменьших объемах просто потому что это уже новая норма. (И вообще-то само это явление уже куда больше загадило весь мир чем игил. Потому что от этог ещё один шаг пока новый ястреб не пошлет дроны бомбить неугодных людей в Украине и два шага до Польши.)
Ну да, я не использую аргумент "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это" (хотя мне таки интересно, что скажет Байден в сентябре). Впрочем, вложили не зря. За исключением бабла, вложенного в афганскую армию - оно оказалось не просто даже спущенным в туалет, хуже - значительная часть его пойдёт теперь на пользу талибам. И не самое важное то, что это грандиозный удар по имиджу США (в том числе потому, что они и их хвалёное ЦРУ совершенно такого не ожидали). Мне, во всяком случае, насрать на их имидж. Но. Это очень плохо, если террористы имеют базу в виде целого государства - неважно, если непризнанного, важно, что реально существующего и контролирующего заметную территорию. Государства. в котором у власти отморозки, по сравнению с коими сауды кажутся умеренными. На нашей памяти таких было два: Исламский Эмират Афганистан и Исламское государство Ирака и Леванта. Оба были рассадниками терроризма в огромных масштабах. И теперь, здрасьте, Эмират возродился, как Феникс из пепла.
Если Афганистан, будучи предоставлен сам себе, не может быть ничем иным, как царством талибов, значит (пока так обстоят дела), там необходимо внешнее управление. Каковое, собственно, там и было - под прикрытием номинально суверенной Исламской Республики Афганистан. Чтобы это когда-то кончилось, местных нужно было воспитывать - не знаю, делалось ли это. Талибы-то нас самим себе не предоставят. Им весь мир нужен.
Так что, полагаю, я рассуждаю вполне прагматично. Проблема есть, проблема огромная, она никуда не делась. Её всё равно придётся решать. Если сейчас свалили - решать придётся ценой и гораздо больших денег, и гораздо большей крови. Чем если бы не свалили.
Если бы ещё за двадцать лет мы видели прогресс в нужную сторону. Ну там, "террористы начали пытать на половинной мощности" ещё была бы аргументация о том что эффект от присутствия войск позитивный. Но реально то по итогам 20 лет вырастили только более злых террористов, то это буквально соответствует тому анекдоту "перестаньте копать" Про внешнее управление: ну, можете начинать внешне управлять. Какие там планы у Европы отправить армию для внешнего управления Афганистаном? Потому что если вы говорите что нужно внешнее управление, но пусть его делает кто-то другой - это не прагматичное рассуждение, это желание чтобы проблемы решались кем-то другим. А по факту даже не решались, а закручивать дальше котел чтобы то что там бродит бабахнуло не сегодня. Я не знаю чего там ЦРУ прогнозировало. Наверное что все упадет за месяц не ожидали, но то что талибан там вне городов чувствовал себя уверенней официально правительства вроде было заметно. И, да, если американцы за двадцать лет сумели построить правительство, которое падает за месяц, а террористы стали такие, что Бин Ладен выглядит по сравнению с ними образцом сдержанности - это не свидетельство ваших способностей сделать там что-то позитивное. Это не аргумент за внешнее управление, это аргумент за выход. Потому что такими темпами ещё через двадцать лет уходить прийдется от нового поколения террористов, по сравнению с котороыми нынешние будут казаться какающими радугой понями.
Куда, блин, уходить? На Луну? А что касается внешнего управления - я был бы очень рад, если бы у Европы достало для этого политической воли. Увы, похоже, её нет теперь даже у Америки.
Война в Афганистане была проиграна (с точки зрения установления там стабильного правтельства) через пау лет после вторжения. С тех пор это был классический случай sunk costs с логикой "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это".
В этом смысле винить Трампа за то что он договорился о выводе войск (а Байден это закончил) бессмысленно.
Единственное что возможно стоило сделать - это вывести войска перед зимой (говорят, зимой там воевать жутко неудобно). Тогда правительство просидело бы до полугода.
Оставлять на десятилетия свои войска (небольшое присутствие) осмысленно только в случае если (а) там получилось построить стабильный режим и (б) этот режим хочет чтобы ты там оставался. Германия там, Корея. Это не случай Афганистана.
Reply
Вот, кстати, пример аргументации через sunk costs.
При этом послу не надо спрашивать что Байден скажет. Байден уже сказал и сказал именно то что посылать войска в Афганистан ещё на бесконечное число лет он считает бессмысленным (и посол это знает).
Reply
Но логика была ИМХО не "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это", а "мы должны там оставаться, потому что иначе начнётся пиздец". И он таки начнётся. Исламский эмират в Афганистане будет гадить на всю Азию и на весь мир.
Reply
Заметьте, даже посол которого вы процитировали не использует логику, которую предложили вы. Он предлагает логику именно "мы должны там оставаться, потому что мы ж уже столько вложили в это". Потому что как только стало понятно что из Афганистана не случится стабильного государства в западном стиле стало так же очевидно что этот самый трындец начнется в любом случае. С американцам может быть это случилось бы на год-пять позже (и платить за это сдерживание пришлось бы американцам, в том числе своими жизнями). По хорошему, уже Обама должен был не вестись на заявление генералов, мол "давайте сейчас усилим присутствие в Афганистане, возьмем под контроль и готово - хэппи энд. Десять лет с тех пор прошло, где хэппи энд? Да, в те десять лет ИГИЛ ездил не по Афганистану, а по Ираку с Сирией. Просто таки геймченджер.
p.s. Если вам легче, то американцы уже настолько привыкли бомбить в том регионе, что это даже не оценивают как начало войны. Так что бомбить отдельных исламистов они будут в неменьших объемах просто потому что это уже новая норма. (И вообще-то само это явление уже куда больше загадило весь мир чем игил. Потому что от этог ещё один шаг пока новый ястреб не пошлет дроны бомбить неугодных людей в Украине и два шага до Польши.)
Reply
И не самое важное то, что это грандиозный удар по имиджу США (в том числе потому, что они и их хвалёное ЦРУ совершенно такого не ожидали). Мне, во всяком случае, насрать на их имидж.
Но. Это очень плохо, если террористы имеют базу в виде целого государства - неважно, если непризнанного, важно, что реально существующего и контролирующего заметную территорию. Государства. в котором у власти отморозки, по сравнению с коими сауды кажутся умеренными. На нашей памяти таких было два: Исламский Эмират Афганистан и Исламское государство Ирака и Леванта. Оба были рассадниками терроризма в огромных масштабах. И теперь, здрасьте, Эмират возродился, как Феникс из пепла.
Если Афганистан, будучи предоставлен сам себе, не может быть ничем иным, как царством талибов, значит (пока так обстоят дела), там необходимо внешнее управление. Каковое, собственно, там и было - под прикрытием номинально суверенной Исламской Республики Афганистан. Чтобы это когда-то кончилось, местных нужно было воспитывать - не знаю, делалось ли это. Талибы-то нас самим себе не предоставят. Им весь мир нужен.
Так что, полагаю, я рассуждаю вполне прагматично. Проблема есть, проблема огромная, она никуда не делась. Её всё равно придётся решать. Если сейчас свалили - решать придётся ценой и гораздо больших денег, и гораздо большей крови. Чем если бы не свалили.
Reply
Про внешнее управление: ну, можете начинать внешне управлять. Какие там планы у Европы отправить армию для внешнего управления Афганистаном?
Потому что если вы говорите что нужно внешнее управление, но пусть его делает кто-то другой - это не прагматичное рассуждение, это желание чтобы проблемы решались кем-то другим. А по факту даже не решались, а закручивать дальше котел чтобы то что там бродит бабахнуло не сегодня.
Я не знаю чего там ЦРУ прогнозировало. Наверное что все упадет за месяц не ожидали, но то что талибан там вне городов чувствовал себя уверенней официально правительства вроде было заметно. И, да, если американцы за двадцать лет сумели построить правительство, которое падает за месяц, а террористы стали такие, что Бин Ладен выглядит по сравнению с ними образцом сдержанности - это не свидетельство ваших способностей сделать там что-то позитивное. Это не аргумент за внешнее управление, это аргумент за выход.
Потому что такими темпами ещё через двадцать лет уходить прийдется от нового поколения террористов, по сравнению с котороыми нынешние будут казаться какающими радугой понями.
Reply
А что касается внешнего управления - я был бы очень рад, если бы у Европы достало для этого политической воли. Увы, похоже, её нет теперь даже у Америки.
Reply
Leave a comment