О теориях - 2
Дискуссия у Е.Рудного, о которой я рассказал в посте " О теориях" продолжилась. Вот в таком духе:
anton_lipovka: Прошу прощения, что вклиниваюсь. Но пройти мимо не мог.
Вы писали:
"- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": она всего лишь описывает, как работает Солнечная система "
__________________
На мой взгляд такой отсыл неправомочен по крайней мере по двум причинам.
1) Такой отсыл не является доказательством того, что в КМ всё хорошо. Вы подменяете тему разговора, чего делать не следует. Чтобы было понятно, приведу пример. "Молоко в чашке скисло. - Не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что вообще всё молоко в мире скисло". " В Череповце идёт дождь. - не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что в Москве тоже идёт дождь, чего не наблюдается. Поэтому в Череповце дождя быть не может".
___________
Как видно из примеров - такие утверждения лишены логики и потому не могут служить доказательством чего бы то ни было. Поэтому Ваш отсыл к классической механике неправомочен.
2) Да, Вы правы, в классической механике так же имеются проблемы, но они существенно меньшие. Поясню мою мысль. Начнём с понятий.
Что такое модель и что такое теория? Чем они отличаются?
Модель - конструкция основанная на наборе базовых аксиом-постулатов-предположений. При этом она строится посредством уже имеющегося аппарата (уравнений, элементов, понятий) и "сшивается" со смежными областями знаний.
Теория - строится с минимумом исходных аксиом (лучше вообще без аксиом). При этом аппарат (уравнения, понятия и т.д.) выводится в процессе разработки теории, а не заимствуется извне. Поскольку аксиом в фундаменте теории нет, то теория автоматом сама "сшивается" со всеми смежными областями знаний.
Как следствие:
Модель не обладает предсказательной силой (пример - "Стандартная модель", которая не смогла предсказать осцилляции нейтрино)
Теория (в отличие от модели) предсказательную силу имеет, поскольку базируется не на постулатах-аксиомах-предположениях.
_______________
Вернёмся к КМ. Количество постулатов в основании КМ больше чем количество постулатов в основании классической механики. Например, вот здесь указаны три основополагающих постулата в КМ и предложен путь ухода от этих постулатов. Именно эти постулаты и делают КМ много хуже, чем классическая механика. Именно они не дают объединить КМ и ОТО. Именно они вынуждают искать интерпретации мат.аппарата КМ.
Таким образом классическя механика ближе к теории, а КМ является 100% моделью.
bbzhukov: 1) Такой отсыл не является доказательством того, что в КМ всё хорошо.
Простите, но ничего подобного я и не утверждал. Все, что я утверждал этим отсылом - это то, что к механике Ньютона можно предъявить ровно те же претензии, которые мой оппонент предъявил к КМ. И ничего более - ни справедливы ли эти претензии, ни имеют ли они какое-либо отношение к реальным проблемам той или другой механики, ни уж тем более - насколько "всё хорошо" в квантовой механике.
Так что прежде, чем упрекать кого-либо в нарушении логики, неплохо было бы сначала дать себе труд понять - ЧТО, собственно, утверждает упрекаемый. А "подменяющих тему разговора" рекомендую поискать в зеркале.
Остальное позволю себе оставить без комментариев. Я слишком слаб в логике, чтобы уразуметь принципиальную разницу между основанная на наборе аксиом и строится с минимумом аксиом (не говоря уж о том, чтобы понять, в чем аналогия между моим утверждением и Вашими кисломолочно-капающими примерами). Да и воображение у меня слишком бедное, чтобы представить себе теорию, не основанную ни на каких предположениях и допущениях.
anton_lipovka: Мндаааа....
Печальное зрелище.
Всего доброго.
bbzhukov: Печальное зрелище.
Да, зрелище человека, неспособного понять простое высказывание, но при этом имеющего смелость учить других логике - действительно печально.
Всего доброго.
И Вам того же!
anton_lipovka: Уважаемый bbzhukov так разнервничался, что забанил меня. Видимо он любит, чтобы его слово всегда оставалось последним. Однако, с одной стороны, я уже потратил время на набор текста, поэтому привожу его ниже. С другой стороны вопрос логики высказываний повис в воздухе и требует пояснений. Поэтому привожу мой ответ здесь:
...............................................................................................
Давайте разберём логику Вашего исходного высказывания.
Вы писали:
"Мне тоже не нравится, что происходит в современной науке (и прежде всего - в теоретизировании) с такой штукой, как понимание. Но все же если всерьез считать, что
Если квантовая теория не может объяснить причину квантования, а только жонглирует непонятно откуда взявшимися формулами и константами, то никакая это не теория
- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": "
___________________
Т.е. Вы утверждаете что КМ является теорией (невзирая на ворох проблем в КМ) и в качестве доказательства Вашего утверждения говорите, что если её не считать теорией. то тогда придётся механику Ньютона так же признать "не теорией".
Я ничего не упустил в ходе Вашей мысли?
вроде так.
Здесь я вижу как минимум две проблемы.
1) В построении доказательства отсутствует логика. Если А не есть С, то В тогда тоже не есть С.
Логика где? Логики нет.
2) К моему сожалению даже мэйнстрим признаёт, что КМ не является теорией. Вы думаете почему "стандартная модель" называется именно модель, а не "стандартная теория"?
Ответ состоит в том, что теория строится без аксиом и потому она имеет предсказательную силу, автоматически согласуется со смежными областями знаний, свободна от парадоксов.
А вот модель строится на аксиомах-постулатах. И поэтому модель не имеет предсказательной силы и всегда приводит к парадоксам. В качестве примера напомню, что стандартная модель не могла предсказать осцилляции нейтрино и этот кусок туда дописывали постфактум руками.
wampus_999: bbzhukov - замечательный образец дарвиниста, у которого идеологические штампы и отношение к научному мейнстриму как к религиозным догматам выели остатки научного мышления, в котором всё должно подвергаться сомнению и перепроверке. Они не терпят возражений даже там, где не являются специалистами. Реакция сразу суперэмоциональная - начинают с обвинений в невежестве (удивляюсь, что он не послал вас читать школьный учебник), очень быстро переходят на оскорбления и заканчивают баном, если видят опасность для своей уютной картины мира.
Впрочем, это и хорошо - избавляют от потери времени на бесполезные дебаты. Но больше всего смешит, что сами же жалуются, что собеседники их не слышат)))
Большое вам спасибо за подробные объяснения своих взглядов, если бы не ЖЖ, где еще можно было бы вот так обменяться мнениями?
poluyan: Коллеги, спасибо за интересное обсуждение столь серьезных проблем. 😊Порекомендую почитать своим студентам (по курсу "Философские проблемы науки"). Однако позвольте задать конкретизирующий вопрос - о том "что такое реальность" (в контексте различения физического и математического).
Есть в механике понятие "движение", а мерой движения является скорость. Скорость выражается через отношение пройденного расстояния и затраченного времени. Это ясно. Мы привыкли к интерпретации, что скорость - это "количество метров, которые пройдены за одну секунду" ( [м/с] в системе СИ). Но почему же была отвергнута столь же ясная альтернативная интерпретация - "количество секунд, затрачиваемых для прохождение одного метра" ( [с/м] в системе СИ)? Какая из этих интерпретаций реальна? Или обе реальны и допустимы?
P.S. Это не шутка. Вопрос не прост, и ответ не тривиален. Лейбниц обсуждал это в своих работах по основаниям механики. Он использовал для этих двух характеристик названия БЫСТРОСТЬ [м/с] МЕДЛЕННОСТЬ [с/м]. Во времена Ньютона и Лейбница время считалось Абсолютным, оно независимо протекало... Но мы ведь сейчас считаем иначе... Как же быть с двумя - логически очевидными - интерпретациями скорости?)))
evgeniirudnyi: По-моему, в данном случае требуется отделить математику от реальности. Это требуется хотя бы потому, что для рассмотрения скорости в обоих вариантах требуется введение континуума, в то же время непонятно, есть ли континуум в реальности.
В этом смысле я бы сказал, что обе записи реальны с точки зрения математики. Можно записать и так, и так. Далее требуется рассмотрение реального мира, который, по всей видимости, не является математичесой структурой. Я бы ожидал, что при этом рассмотрении можно использовать обе записи.
poluyan: Думаю, можно и так рассуждать. Но ведь все здание механики (скорость, ускорение, импульс, энергия) построена на м/с? Возможна альтернатива?
wampus_999: Интересный подход, надо бы обдумать. Сначала вроде кажется - эквивалентно, а потом вспоминаешь про все эти релятивистские штучки и видится нечто новое.
anton_lipovka: Прошу прощения, что вклиниваюсь. Но пройти мимо не мог.
Вы писали:
"- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": она всего лишь описывает, как работает Солнечная система "
__________________
На мой взгляд такой отсыл неправомочен по крайней мере по двум причинам.
1) Такой отсыл не является доказательством того, что в КМ всё хорошо. Вы подменяете тему разговора, чего делать не следует. Чтобы было понятно, приведу пример. "Молоко в чашке скисло. - Не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что вообще всё молоко в мире скисло". " В Череповце идёт дождь. - не может быть, потому что тогда нам пришлось бы признать, что в Москве тоже идёт дождь, чего не наблюдается. Поэтому в Череповце дождя быть не может".
___________
Как видно из примеров - такие утверждения лишены логики и потому не могут служить доказательством чего бы то ни было. Поэтому Ваш отсыл к классической механике неправомочен.
2) Да, Вы правы, в классической механике так же имеются проблемы, но они существенно меньшие. Поясню мою мысль. Начнём с понятий.
Что такое модель и что такое теория? Чем они отличаются?
Модель - конструкция основанная на наборе базовых аксиом-постулатов-предположений. При этом она строится посредством уже имеющегося аппарата (уравнений, элементов, понятий) и "сшивается" со смежными областями знаний.
Теория - строится с минимумом исходных аксиом (лучше вообще без аксиом). При этом аппарат (уравнения, понятия и т.д.) выводится в процессе разработки теории, а не заимствуется извне. Поскольку аксиом в фундаменте теории нет, то теория автоматом сама "сшивается" со всеми смежными областями знаний.
Как следствие:
Модель не обладает предсказательной силой (пример - "Стандартная модель", которая не смогла предсказать осцилляции нейтрино)
Теория (в отличие от модели) предсказательную силу имеет, поскольку базируется не на постулатах-аксиомах-предположениях.
_______________
Вернёмся к КМ. Количество постулатов в основании КМ больше чем количество постулатов в основании классической механики. Например, вот здесь указаны три основополагающих постулата в КМ и предложен путь ухода от этих постулатов. Именно эти постулаты и делают КМ много хуже, чем классическая механика. Именно они не дают объединить КМ и ОТО. Именно они вынуждают искать интерпретации мат.аппарата КМ.
Таким образом классическя механика ближе к теории, а КМ является 100% моделью.
bbzhukov: 1) Такой отсыл не является доказательством того, что в КМ всё хорошо.
Простите, но ничего подобного я и не утверждал. Все, что я утверждал этим отсылом - это то, что к механике Ньютона можно предъявить ровно те же претензии, которые мой оппонент предъявил к КМ. И ничего более - ни справедливы ли эти претензии, ни имеют ли они какое-либо отношение к реальным проблемам той или другой механики, ни уж тем более - насколько "всё хорошо" в квантовой механике.
Так что прежде, чем упрекать кого-либо в нарушении логики, неплохо было бы сначала дать себе труд понять - ЧТО, собственно, утверждает упрекаемый. А "подменяющих тему разговора" рекомендую поискать в зеркале.
Остальное позволю себе оставить без комментариев. Я слишком слаб в логике, чтобы уразуметь принципиальную разницу между основанная на наборе аксиом и строится с минимумом аксиом (не говоря уж о том, чтобы понять, в чем аналогия между моим утверждением и Вашими кисломолочно-капающими примерами). Да и воображение у меня слишком бедное, чтобы представить себе теорию, не основанную ни на каких предположениях и допущениях.
anton_lipovka: Мндаааа....
Печальное зрелище.
Всего доброго.
bbzhukov: Печальное зрелище.
Да, зрелище человека, неспособного понять простое высказывание, но при этом имеющего смелость учить других логике - действительно печально.
Всего доброго.
И Вам того же!
anton_lipovka: Уважаемый bbzhukov так разнервничался, что забанил меня. Видимо он любит, чтобы его слово всегда оставалось последним. Однако, с одной стороны, я уже потратил время на набор текста, поэтому привожу его ниже. С другой стороны вопрос логики высказываний повис в воздухе и требует пояснений. Поэтому привожу мой ответ здесь:
...............................................................................................
Давайте разберём логику Вашего исходного высказывания.
Вы писали:
"Мне тоже не нравится, что происходит в современной науке (и прежде всего - в теоретизировании) с такой штукой, как понимание. Но все же если всерьез считать, что
Если квантовая теория не может объяснить причину квантования, а только жонглирует непонятно откуда взявшимися формулами и константами, то никакая это не теория
- то тогда и механику Ньютона придется признать "не теорией": "
___________________
Т.е. Вы утверждаете что КМ является теорией (невзирая на ворох проблем в КМ) и в качестве доказательства Вашего утверждения говорите, что если её не считать теорией. то тогда придётся механику Ньютона так же признать "не теорией".
Я ничего не упустил в ходе Вашей мысли?
вроде так.
Здесь я вижу как минимум две проблемы.
1) В построении доказательства отсутствует логика. Если А не есть С, то В тогда тоже не есть С.
Логика где? Логики нет.
2) К моему сожалению даже мэйнстрим признаёт, что КМ не является теорией. Вы думаете почему "стандартная модель" называется именно модель, а не "стандартная теория"?
Ответ состоит в том, что теория строится без аксиом и потому она имеет предсказательную силу, автоматически согласуется со смежными областями знаний, свободна от парадоксов.
А вот модель строится на аксиомах-постулатах. И поэтому модель не имеет предсказательной силы и всегда приводит к парадоксам. В качестве примера напомню, что стандартная модель не могла предсказать осцилляции нейтрино и этот кусок туда дописывали постфактум руками.
wampus_999: bbzhukov - замечательный образец дарвиниста, у которого идеологические штампы и отношение к научному мейнстриму как к религиозным догматам выели остатки научного мышления, в котором всё должно подвергаться сомнению и перепроверке. Они не терпят возражений даже там, где не являются специалистами. Реакция сразу суперэмоциональная - начинают с обвинений в невежестве (удивляюсь, что он не послал вас читать школьный учебник), очень быстро переходят на оскорбления и заканчивают баном, если видят опасность для своей уютной картины мира.
Впрочем, это и хорошо - избавляют от потери времени на бесполезные дебаты. Но больше всего смешит, что сами же жалуются, что собеседники их не слышат)))
Большое вам спасибо за подробные объяснения своих взглядов, если бы не ЖЖ, где еще можно было бы вот так обменяться мнениями?
poluyan: Коллеги, спасибо за интересное обсуждение столь серьезных проблем. 😊Порекомендую почитать своим студентам (по курсу "Философские проблемы науки"). Однако позвольте задать конкретизирующий вопрос - о том "что такое реальность" (в контексте различения физического и математического).
Есть в механике понятие "движение", а мерой движения является скорость. Скорость выражается через отношение пройденного расстояния и затраченного времени. Это ясно. Мы привыкли к интерпретации, что скорость - это "количество метров, которые пройдены за одну секунду" ( [м/с] в системе СИ). Но почему же была отвергнута столь же ясная альтернативная интерпретация - "количество секунд, затрачиваемых для прохождение одного метра" ( [с/м] в системе СИ)? Какая из этих интерпретаций реальна? Или обе реальны и допустимы?
P.S. Это не шутка. Вопрос не прост, и ответ не тривиален. Лейбниц обсуждал это в своих работах по основаниям механики. Он использовал для этих двух характеристик названия БЫСТРОСТЬ [м/с] МЕДЛЕННОСТЬ [с/м]. Во времена Ньютона и Лейбница время считалось Абсолютным, оно независимо протекало... Но мы ведь сейчас считаем иначе... Как же быть с двумя - логически очевидными - интерпретациями скорости?)))
evgeniirudnyi: По-моему, в данном случае требуется отделить математику от реальности. Это требуется хотя бы потому, что для рассмотрения скорости в обоих вариантах требуется введение континуума, в то же время непонятно, есть ли континуум в реальности.
В этом смысле я бы сказал, что обе записи реальны с точки зрения математики. Можно записать и так, и так. Далее требуется рассмотрение реального мира, который, по всей видимости, не является математичесой структурой. Я бы ожидал, что при этом рассмотрении можно использовать обе записи.
poluyan: Думаю, можно и так рассуждать. Но ведь все здание механики (скорость, ускорение, импульс, энергия) построена на м/с? Возможна альтернатива?
wampus_999: Интересный подход, надо бы обдумать. Сначала вроде кажется - эквивалентно, а потом вспоминаешь про все эти релятивистские штучки и видится нечто новое.