Дилатон
"Если квантовая механика верна,
это означает конец физики как науки"
(А.Эйнштейн)
Пару лет назад на ресурсе kniganews.org вышла очередная статья-расследование неизвестного автора, в которой он, наконец, подобрался совсем близко к той "точке сборки", в которую нужно переместить наше сознание, чтобы понять суть физических взаимодействий и структуру ( Read more... )
это означает конец физики как науки"
(А.Эйнштейн)
Пару лет назад на ресурсе kniganews.org вышла очередная статья-расследование неизвестного автора, в которой он, наконец, подобрался совсем близко к той "точке сборки", в которую нужно переместить наше сознание, чтобы понять суть физических взаимодействий и структуру ( Read more... )
_________________________________
У Вас в этом утверждении целый ряд проблем.
1) зачем Вы аксиоматически вводите ЭМ пространство? Это мало того, что нехорошо, так ещё и безсмысленно. Есть у нас 4-пространство в котором мы живём. Пространство метрическое, гладкое, с экспериментом согласуется. Хуже того (если я не ошибаюсь) вы постулируете это самое ЭМ пространство требуя его дискретности! Надо ли мне ещё раз говорить вслух - какие проблемы возникают при движении в таком постулированном дискретном пространстве?
2) Вы ставите коня позади телеги нарушая причинно-следственную связь. Не Вселенная расширяется потому что h изменяется, а наоборот - адиабатический инвариант ЭМ поля изменяется (и существует) только потому, что Вселенная расширяется (метрика в каждой точке адиабатически изменяется).
3) число инвариантов не может увеличиться. Инвариант один и равен постоянной Планка в каждой точе пространства. Число фотонов - ради Бога, увеличивайте. Нет проблем.
«Изменение числа фотонов, соответствующих числу квантов действия в ЭМ пространстве, может и должно меняться просто потому, что происходит постоянный обмен этими квантами между элементами разных пространств. Звёзды постоянно излучают эти кванты, благодаря происходящим в них ядерным реакциям, да и просто потому, что нагреты.»
_________________________________
Я не понимаю зачем Вы постулируете всякие разные пространства (в частности ЭМ пространство). Если можно построить теорию не прибегая к постулированию ненужных (не наблюдаемых) сущностей, то именно так и надо делать.
Возвращаясь к классической механике. Если у Вас имеются две сталкивающихся тележки, то зачем вводить пространство одной тележки, пространство другой тележки и пространство силы взаимодействия (передаваемой ЭМ полем) для описания системы? Зачем строить исходно сложную модель постулируя новые сущности, когда можно всё описать более естественным способом?
Reply
"Вы делаете то, чего физик никогда делать не должен. Вы «с потолка» постулируете новые сущности (дискретные, неметрические пространства), после чего изумляетесь, что реальность вступает в конфликт с Вашей моделью."
- Вы ошибаетесь. Я делаю как раз наоборот - опираюсь исключительно на существующие экспериментальные факты. И мои представления (модель) совсем не вступают в противоречие с реальностью, а помогают отвечать на вопросы, на которые до сих пор нет ответа.
"Наш Мир эволюционирует в гладком метрическом пространстве. Это экспериментальный факт."
- Это неверно и не является экспериментальным фактом. Известно, что мир состоит из дискретных частиц, а единицей метрики вполне может являться квант действия. Хотя внутри кванта действия не определены ни координата, ни моменты времени. Это - дискретная геометрия, к которой с интересом присматриваются математики (Например, Maudlin T. New Foundations for Physical Geometry. The Theory of Linear Structures. 2014).
"Так же следует помнить, что уравнения движения в любом пространстве имеют интегралы (инварианты) в силу теоремы Нётер. Пример - энергия (сохранение энергии является следствием однородности времени) и импульс (однородность 3-пространства). Как мы знаем, других интегралов движения не наблюдается, что так же свидетельствует против Ваших постулированных пространств."
- Вы лукавите. Теорема Нётер и вытекающие из неё законы сохранения справедливы только для движения в гладком и непрерывном пространстве, подчиняющемуся принципу наименьшего действия. В том единственном пространстве, которое Вы только и рассматриваете. В реальном же мире существуют процессы, связанные с излучением и поглощением света атомами, а также ядерные процессы. Никаких интегралов движения здесь быть не может, потому что нет самого движения в общепринятом смысле. Можно только говорить о сохранении квантов действия при превращении элементов одного пространства в элементы другого.
"Насчёт массы элементарных частиц. Общепринято что масса изменяется (ОТО). И никто не возражает, все привыкли."
- Это тоже заблуждение. Как считает академик Окунь Лев Борисович, и я с ним согласен, в ОТО меняется импульс частиц, а масса остаётся постоянной. Сюда же добавлю, что изменение, например, полной массы частиц, участвующих в ядерных процессах, связаны не с изменением их массы, а с превращением элементов ядерного пространства, обладающих массой, в безмассовые элементы другого пространства.
Reply
«- Это неверно и не является экспериментальным фактом. Известно, что мир состоит из дискретных частиц, а единицей метрики вполне может являться квант действия. Хотя внутри кванта действия не определены ни координата, ни моменты времени. Это - дискретная геометрия, к которой с интересом присматриваются математики (Например, Maudlin T. New Foundations for Physical Geometry. The Theory of Linear Structures. 2014).»
__________________
Первым делом замечу, что математики могут с интересом присматриваться к любым конструкциям, даже не имеющим физического смысла. Так что то, что математики интересуются - это не аргумент.
Ну а главное состоит в том, что Мир НЕ состоит из дискретных частиц. Народ до сих пор не определился с размерами этих самых частиц (а заодно и фотонов) и в литературе встречаются самые разные оценки от строгого нуля до бесконечности.
Думаю истина где-то посередине. Кстати, об этом же говорит КТП.
«- Вы лукавите. Теорема Нётер и вытекающие из неё законы сохранения справедливы только для движения в гладком и непрерывном пространстве, подчиняющемуся принципу наименьшего действия. В том единственном пространстве, которое Вы только и рассматриваете. В реальном же мире существуют процессы, связанные с излучением и поглощением света атомами, а также ядерные процессы. Никаких интегралов движения здесь быть не может, потому что нет самого движения в общепринятом смысле. Можно только говорить о сохранении квантов действия при превращении элементов одного пространства в элементы другого.»
____________________
И не думал лукавить. Напротив, хотелось бы прийти к общему мнению. В самом деле в реальном мире существуют . Однако не следует путать модель используемую для приблизительного описания (КМ, ОТО) и сам реальнывй мир. Это разные вещи. Совершенно не ясно почему Вы по умолчанию поглощение-излучение света и ядерную физику записываете в качестве доказательства дискретности пространства? Не вижу логической связи.
Интеграл движения - это инвариант. Он и на Луне инвариант и в квантовой механике так же. Энергия замкнутой системы сохраняется. Даже для атома.
"Насчёт массы элементарных частиц. Общепринято что масса изменяется (ОТО). И никто не возражает, все привыкли."
«- Это тоже заблуждение. Как считает академик Окунь Лев Борисович, и я с ним согласен, в ОТО меняется импульс частиц, а масса остаётся постоянной. Сюда же добавлю, что изменение, например, полной массы частиц, участвующих в ядерных процессах, связаны не с изменением их массы, а с превращением элементов ядерного пространства, обладающих массой, в безмассовые элементы другого пространства.»
_____________
Окунь, конечно, академик и уважаемый человек. Однако у нас не религиозный спор и поэтому ссылки на патриархов не годятся. Надо разбирать тексты и ошибки. Если хотите - дайте знать, заведу ветку в моём журнале, там и обсудим. Окунь тоже человек и, как это свойственно людям, может заблуждаться (и скорее всего заблуждается). Но заблуждается он очень красиво и аккуратно, поэтому и разбираться надо детально. Его статья в УФН от 1989 года не смогла убедить публику. Более поздняя его статья на эту же тему (УФН 2000) содержит подтасовку на второй странице. Явное внутреннее противоречие в логике. В общем не так всё просто с массой.
Почему Окунь гнёт такую линию? Потому, что он в первую очередь физик-ядерщик. И поэтому никак не может поддерживать точку зрения Эйнштейна, который был против КМ и по умолчанию полагал, что массивная материя сделана из фотонов (возбуждерний метрики), в то время как Окунь работает в рамках стандартной модели. Именно эта разница и обуславливает расхождение. Эйнштейн имеет ввиду совсем другие вещи. Окунь же выдёргивает слова Эйнштейна из контекста и потом с этими выдернутыми цитатами спорит. Такой подход трудно назвать корректным.
https://sfiz.ru/forums/posts/9593
Reply
"Утверждение «наш мир является стабильным» неверно ровно в той степени, в какой неверно утверждение «наша геометрия является эвклидовой» ... Более того, такое требование (стабильности) конфликтует с экспериментом и с ОТО. Все известные фундаментальные константы «плывут» и ничего с миром страшного не происходит. Страшное происходит только со «стандартной моделью», которая не теория а модель и сляпана на коленке на основе массы неверных допущений и аксиом. Поймите, что вариантов нет - всё равно в рамках стандартной модели придётся выбирать кто прав - ОТО или квантовая механика. Их не примирить именно в силу того, что из КМ выкинули ЭМ поле, сделав КМ локальной теорией! Именно отсюда возникает проблема коллапса волновых функций, мешающая объединению КМ и ОТО."
- Ну, если наблюдаемое расширение Вселенной считать доказательством её нестабильности, то я могу согласиться. Но только в её лёгком варианте - нестационарности. Изменение, даже слабое, фундаментальных констант меня пугает совсем не в связи со «стандартной моделью». Нехай она накроется медным тазом.) Меня пугает, что вследствие этого изменения мы не сможем правильно описывать процессы в атомах и атомных ядрах. Хотя, признаться, и сейчас мы толком ничего из этого делать не умеем. Но строить фундамент на постоянно меняющемся "песке" - это бессмыслица, если не безумство.
- Выбор между ОТО и квантовой механикой - это уже другое, не связанное со «стандартной моделью» для элементарных частиц. Обе эти теории (модели) являются всего лишь некоторыми отражениями реального мира, причём неполными. ОТО описывает классическое поведение частиц, обладающих массой и искажающих окружающее (тоже классическое) пространство-время. Вся "квантовость" здесь уже выброшена и воскрешению не подлежит. КМ описывает движение одиночных или невзаимодействующих малых частиц, обладающих "волновыми" свойствами в соответствии с представлением да Бройля об их импульсе p=h/λ. Гравитация из-за своей малости в КМ не рассматривается от слова совсем. Так что, никакого объединения ОТО и КМ быть не может. И Вы не правы в отношении того, что "ЭМ поле выкинули из КМ". Оно там есть, только присутствует неявно: малая частица потому обладает "волновыми" свойствами, что при своём движении занимает место фотона в окружающем пространстве и поэтому вынуждена обладать только теми траекториями, которые составляют целое число длин волн!
Reply
______________________
Умеем. «Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит.»
"И Вы не правы в отношении того, что "ЭМ поле выкинули из КМ". Оно там есть, только присутствует неявно: малая частица потому обладает "волновыми" свойствами, что при своём движении занимает место фотона в окружающем пространстве и поэтому вынуждена обладать только теми траекториями, которые составляют целое число длин волн!"
_________________
Увы мне! Берём третий том Ландау и Лифшица и ищем там поперечное ЭМ поле. Нету. Как суслика. Его не видно, но он есть. Есть только продольное.
Вы пишете: «Оно там есть, только присутствует неявно: малая частица потому обладает "волновыми" свойствами, что при своём движении занимает место фотона в окружающем пространстве и поэтому вынуждена обладать только теми траекториями, которые составляют целое число длин волн!»
Воооот! Правильно! И я про то же самое и теми же самыми словами говрю
Reply
Мы не сможем переубедить друг друга.
Reply
В самом деле жаль.
Reply
Если я пойму в каком именно месте случается сбой, я смогу не только объяснить эти места в ЖЖ, но так же включу расширенные комменатрии в следующую статью.
Reply
Вся беда в том, что Вы - не ошибаетесь, хотя в полемике, бывает, произносятся другие слова. И я, как мне кажется, тоже не ошибаюсь.
По крайней мере, не ошибаюсь в главном, но это может произойти в частностях, поскольку всего не знаю, но горю желанием убедиться, что мои качественные пока представления работают в разных областях физики. И готов всегда поправлять свои утверждения, если будет на то необходимость.
Вся беда в том, что мы играем в разные "игрушки". Вы опираетесь на всю мощь существующей теоретической физики, особенно в области дифференциальных уравнений, используемых в классической физике. Я же глубоко убеждён в том, что все наблюдаемые частицы и их свойства, такие как спин, заряд и масса, можно выразить через квант действия h. И мне ещё только предстоит создавать математический аппарат для описания динамики таких частиц и показывать его превращение в аппарат классической физики в асимптотическом случае большого количества частиц, больших расстояний и времён. Но я не Дирак и не уверен, что у меня получится. Хотя и надеюсь что-нибудь сделать.
Вы все свои представления строите на изначально заданном (явно или неявно) гладком и непрерывном трёхмерном пространстве, на котором только и предназначены работать уравнения математической физики. Я же пытаюсь собрать мир из отдельных "кубиков" и показать, что необходимое для наших представлений пространство тоже дискретно, поскольку само составлено из известных нам частиц. Такое желание во многом совпадает с направлением работ Карло Ровелли и других, но отличается в выборе дискретных элементов, из которых строится пространство.
Я не могу упрекать Вас, что Вы видите мир своими глазами. Как и не вижу своей вины, что мой мир выглядит по-другому. Так бывает. Это не плохо и не хорошо. Такова особенность нашего сознания. Она, очевидно, необходима, чтобы наше познание мира продолжалось, а человечество в целом развивалось.
Я ни в коем случае не хочу Вас задеть или обидеть. Как я уже писал, мне нравятся Ваши работы и я желаю Вам успеха. Вы напористы и с Вами трудно вести продолжительную дискуссию. Но интересно.
Вот почему я прихожу к выводу, что мы не сможем убедить друг друга в своей правоте.
Reply
Дилетантский вопрос. Каким образом из дискретности действия в ЭМ поле следует вывод о дискретности пространства- времени? Ни энергия фотонов, ни их длина волны или период не имеют запретов на их величину (естественно, для отдельного фотона они взаимосвязаны через квант действия). Да, в атомах энергетические уровни электронов дискретны, что имеет следствием наличие линейчатых спектров. Но. скажем, в Комптоновском рассеянии фотонов на свободных электронах спектр вторичных фотонов вполне себе непрерывен. В каких физических явлениях сегодня просматривается дискретность пространства-времени?
Reply
Дилетантский ответ. Дискретность окружающего мира состоит в дискретности по кванту действия h. И только. Вся остальная дискретность возникает в связи с тем, как или в чём проявляется этот квант. В фотоне - будет дискретность по дине волны и интервалам времени. В спине - их будет только два: ½ и 1. В заряде - будет +e или -e. В потоке магнитного поля - только один μ=h/e. В массе - их довольно много разных дискретных масс элементарных и не очень частиц, но все они будут дискретны.
Ну а то, что после взаимодействия энергия может измениться на произвольную величину - это структура ЭМ пространства виновата. В нём фотоны возбуждаются или рождаются произвольной энергии, и её пределов не видно: ни верхнего, ни нижнего. Думаю, в ядерном пространстве это не так, но заглянуть нам внутрь ядра трудновато. Ведь живём мы в ЭМ пространстве, и все наблюдения у нас - там же.
А дискретности пространства-времени не существует. Это исключительно классическое понятие.
Reply
Ваш текст : "...необходимое для наших представлений пространство тоже дискретно..."
О каком пространстве идёт речь?
Reply
Это долгая песня...
Reply
мне кажется это может Вас заинтересовать.
Вы пишете:
"но заглянуть нам внутрь ядра трудновато"
_______________
На самом деле это ровно настолько же не трудно, насколько нетруджно "заглянуть" внутрь атома.
Борис Васильевич Васильев (занимающийся физикой частиц) сумел свести сильные и сдабые взаимодействия к квантовой механике + релятивистские поправки.
Он рассмотрел систему p+e -> n и показал, что нейтрон это тот же атом водорода, только переход осущетсвляется на "под-боровский" уровень, на котором скорость электрона релятивистская. Поэтому надо учитывать поправки СТО.
Васильев свёл сильное и сдабое взаимодействия к обычной квантовой механике.
Он посчитал основные характеристики ядер, более того, у нгего получился потенциал с характерным для сильного взаимодействия экспоненциальным обрезанием!
Поэтому нет никакой принципиальной разницы между атомом и ядром.
Вот ссылка на его сайт:
http://bv-vasiliev.narod.ru/
Reply
Спасибо. Обязательно посмотрю.
Пока мой взгляд "зацепился" на релятивистском поведении элементов, составляющих ядро. Хоть эта идея не нова, её конкретная реализация будет мне интересна.
Я тоже склоняюсь к тому, что скорости там не маленькие, но детали процессов мне пока не ясны. Но, думаю, они будут сильно отличаться от принятых сейчас представлений. И для Бориса Васильева я окажусь оппонентом.
Что делать, такова жизнь...
Reply
Вы пишете:
«Я же глубоко убеждён в том, что все наблюдаемые частицы и их свойства, такие как спин, заряд и масса, можно выразить через квант действия h. И мне ещё только предстоит создавать математический аппарат для описания динамики таких частиц и показывать его превращение в аппарат классической физики в асимптотическом случае большого количества частиц, больших расстояний и времён.»
________________
Смотрите: Вы сразу сходу постулируете величину и само существования кванта действия, тем самым выплёскивая Физику и отдаваясь в лапы ещё не построенного формализма, исходно основанного на постулатах. А что такое этот самый формализм?
Представьте, что у Вас имеется кот, Вы его снимаете на видео и выводите изображение на экран телевизора. Кот непрерывен, мы можем его описывать в рамках дифференциальных уравнений (все его движения, внутреннюю структуру, каждую шерстинку). А можем описывать его изображение на экране телевизора, которое дискретно - просто набор пикселей. Можно? Да, можно. Какой подход будет ближе к Природе, ближе к реальности? Какой подход даст нам больше понимания о сути объекта? Думаю дискуссия здесь не возникнет. Теперь смотрим на КвМех. Имеются частицы. Имеются поля ( в частности ЭМ поле) непрерывные, гладкие, описываемые дифурами. Именно посредством ЭМ поля мы и наблюдаем реальность. ЭМ поле квантуется и создаёт тот самый «экран телевизора» на котором мы видим «изображение» реальности. Дальше возникает развилка: Либо мы будем описывать то, что мы видим на экране и тогда нам придётся вводить пиксельное разрешение (пространство Фока, где в каждом отдельном пикселе идёт своя жизнь, пиксель с помощью операторов рождения-уничтожения загорается то одим цветом, то другим, то вообще погаснет), либо пытаться понять как вообще возник экран и изображение на нём и искать реальную физическую систему (кота) с которой и разбираться.
Что такое квант действия? Почему он именно такой? Без ответа на этот вопрос не построить теорию. Только модели.
Вторая часть Вашей реплики («ещё только предстоит разбираться»). Уже сделано. Уже выписано пространство Фока. Там больше нечего придумывать, всё разделено на пиксели и всё работает как часы. Но уже понятно, что там жизни нет. Это только экран, мираж.
Reply
Leave a comment