О свободе воли - 2
Вчерашний обмен мнениями с evgeniirudnyi сподвиг меня попытаться окончательно разобраться со всеми этими детерминистскими штучками аналитической философии, будто законы природы настолько "суровы", как челябинские мужики, что заставляют всё в мире действовать только одним единственно возможным способом согласно этим законам, так что всё, что происходит в мире, можно рассчитать и предсказать. Именно из этой концепции исходят утверждения об отсутствии у нас свободной воли. Для начала выношу из комментариев зачин:
evgeniirudnyi: В данном случае лучше всего начать с сопоставления предполагаемого агента, способного к свободе воли, с окружением. Повторю ниже мой вопрос, который я когда-то задавал. На этом все и застопорится.
Рассмотрим два утверждения:
1) Агент подчиняется законам физики.
2) Агент может использовать законы физики по своему усмотрению.
Можно ли совместить второе утверждение с первым?
wampus_999: Смотря какой смысл придается второму пункту - если имеется в виду "не подчиняется", то получается формально-логическое противоречие.
Я бы переформулировал:
1) Агент жестко (абсолютно) ограничен в своих действиях законами физики.
2) Агент может использовать законы физики по своему усмотрению в пределах ограничений ими накладываемых.
evgeniirudnyi: В этом выгоднее ждать ответа собеседника. Поскольку с моей точки зрения это относится к вечным проблемам, то критике будет подвержен любой ответ.
Например, в вашем случае возникает о сущности ограничений.
В целом понятно, что агент в (2) не может нарушить законы физики, но (2) предполагает определенную свободу, другими словами, агент может что-то поменять в мире, например, подойти к столу и сбросить с него камень на пол. Можно дополнительно сказать, что само движение агента подчиняется законами физики (потребовалось потратить энергию и все такое). Вопрос однако остается в отношении усмотрения. Подчиняется ли усмотрение законам физики или нет. В этом основной вопрос.
wampus_999: То же самое - действие на усмотрение субъекта в рамках законов Природы. Я могу превратить кинетическую энергию камня в потенциальную, забросив его на крышу, а могу и наоборот - потенциальную в кинетическую, сбросив с крыши. Обычный выбор, требующий субъекта действия. Выбор свободен, т.к. не нарушает законов Природы.
Закон не заставляет меня следовать ему, но лишь ограничивает мой выбор допустимыми вариантами.
* * *
Итак, мы прекрасно знаем, что уже на самом нижнем уровне материи все происходящие изменения и взаимодействия имеют статистический характер, который не поддается расчету. Частицы могут спонтанно распадаться или двигаться по множеству траекторий, не нарушающих законы природы (а физики даже говорят, что они могут двигаться сразу по всем этим траекториям одновременно), то есть нет предопределенной траектории, а есть лишь вероятность нахождения частицы там, где мы попытались ее засечь. То есть фраза "Физический мир переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики" говорит лишь о том, что при переходе не нарушаются законы природы (физики, химии и т.д.), но не о том, что возможен лишь единственный вариант следующего шага.
Мало того, сама ткань пространства постоянно и с ускорением расширяется, так что в каждый следующий момент мы живем буквально в другой Вселенной, с другими свойствами (совсем как в многомировой концепции): другими расстояниями, другой кривизной пространства-времени, "плывущими" коэффициентами, которые мы почему-то называем фундаментальными константами и т.д. Один случайно распавшийся нейтрон порушит все ваши сложные расчеты. А теперь представьте, насколько увеличивается количество непросчитываемых возможных вариантов, не нарушающих законов природы, на следующих уровнях сложности - от задачи трех тел до человеческого мышления.
У единственного атома три степени свободы, но представляете сколько степеней свободы у человека с его, как тут нам открыл некий Алекс из славного города Нью-Йорка, аж 10^28 атомами?! Даже если учесть все ограничения, накладываемые законами - от физических до социальных - на наличие возможностей свободного выбора жаловаться не приходится. А если учесть, что воля относится к духовной (ментальной) сфере, то в ней количество возможностей вообще бесконечно, так как в отличие от материального мира, в котором бесконечности невозможны, в нематериальном духовном мире никаких ограничений нет.
Так как законы природы нас не заставляют делать конкретно то-то и то-то, а лишь ограничивают наши возможности действовать супротив них (даже камень, сорвавшийся с вершины горы может полететь по многочисленным траекториям, он ограничен лишь тем, что в целом полетит вниз, периодически подскакивая), то никакого детерминирования наших действий быть не может. Как в вышеприведенном примере, субъект может либо превратить кинетическую энергию камня в потенциальную, либо наоборот - потенциальную в кинетическую, законы природы его в этом не ограничивают.
Но есть и еще один немаловажный аспект, касающийся нашего мышления. Дело в том, что оно базируется на работе биологических нейросетей мозга, которые хоть и основаны на тех же математических принципах, что и компьютерные, но отличаются от них тем, что являются не цифровыми, с четкими переключениями между нулем и единицей и железной (кремниевой) логикой, а аналоговыми, так сказать, "ламповыми", где любое решение (та самая "воля") является равнодействующей самых разных и в основе своей стохастических процессов, которые зависят от концентраций участвующих в них миллионов молекул медиаторов, гормонов и еще тысяч сопутствующих метаболитов, а логика принятия решений скорее многозначная и нечеткая, чем формальная, да еще и зависящая от побочных влияний, которые мы называем эмоциями и инстинктами. Во многом именно это позволяет нам быть не роботами с искусственным интеллектом, запрограммированными Творцом и Создателем, а живыми существами, субъектами действий со своей волей, интересами, страстями и желаниями.
Так что был бы субъект выбора и его воля к действию, а место свободе воли всегда найдется. Но в рамочках ;)
evgeniirudnyi: В данном случае лучше всего начать с сопоставления предполагаемого агента, способного к свободе воли, с окружением. Повторю ниже мой вопрос, который я когда-то задавал. На этом все и застопорится.
Рассмотрим два утверждения:
1) Агент подчиняется законам физики.
2) Агент может использовать законы физики по своему усмотрению.
Можно ли совместить второе утверждение с первым?
wampus_999: Смотря какой смысл придается второму пункту - если имеется в виду "не подчиняется", то получается формально-логическое противоречие.
Я бы переформулировал:
1) Агент жестко (абсолютно) ограничен в своих действиях законами физики.
2) Агент может использовать законы физики по своему усмотрению в пределах ограничений ими накладываемых.
evgeniirudnyi: В этом выгоднее ждать ответа собеседника. Поскольку с моей точки зрения это относится к вечным проблемам, то критике будет подвержен любой ответ.
Например, в вашем случае возникает о сущности ограничений.
В целом понятно, что агент в (2) не может нарушить законы физики, но (2) предполагает определенную свободу, другими словами, агент может что-то поменять в мире, например, подойти к столу и сбросить с него камень на пол. Можно дополнительно сказать, что само движение агента подчиняется законами физики (потребовалось потратить энергию и все такое). Вопрос однако остается в отношении усмотрения. Подчиняется ли усмотрение законам физики или нет. В этом основной вопрос.
wampus_999: То же самое - действие на усмотрение субъекта в рамках законов Природы. Я могу превратить кинетическую энергию камня в потенциальную, забросив его на крышу, а могу и наоборот - потенциальную в кинетическую, сбросив с крыши. Обычный выбор, требующий субъекта действия. Выбор свободен, т.к. не нарушает законов Природы.
Закон не заставляет меня следовать ему, но лишь ограничивает мой выбор допустимыми вариантами.
* * *
Итак, мы прекрасно знаем, что уже на самом нижнем уровне материи все происходящие изменения и взаимодействия имеют статистический характер, который не поддается расчету. Частицы могут спонтанно распадаться или двигаться по множеству траекторий, не нарушающих законы природы (а физики даже говорят, что они могут двигаться сразу по всем этим траекториям одновременно), то есть нет предопределенной траектории, а есть лишь вероятность нахождения частицы там, где мы попытались ее засечь. То есть фраза "Физический мир переходит из предыдущего состояния в последующее по законам физики" говорит лишь о том, что при переходе не нарушаются законы природы (физики, химии и т.д.), но не о том, что возможен лишь единственный вариант следующего шага.
Мало того, сама ткань пространства постоянно и с ускорением расширяется, так что в каждый следующий момент мы живем буквально в другой Вселенной, с другими свойствами (совсем как в многомировой концепции): другими расстояниями, другой кривизной пространства-времени, "плывущими" коэффициентами, которые мы почему-то называем фундаментальными константами и т.д. Один случайно распавшийся нейтрон порушит все ваши сложные расчеты. А теперь представьте, насколько увеличивается количество непросчитываемых возможных вариантов, не нарушающих законов природы, на следующих уровнях сложности - от задачи трех тел до человеческого мышления.
У единственного атома три степени свободы, но представляете сколько степеней свободы у человека с его, как тут нам открыл некий Алекс из славного города Нью-Йорка, аж 10^28 атомами?! Даже если учесть все ограничения, накладываемые законами - от физических до социальных - на наличие возможностей свободного выбора жаловаться не приходится. А если учесть, что воля относится к духовной (ментальной) сфере, то в ней количество возможностей вообще бесконечно, так как в отличие от материального мира, в котором бесконечности невозможны, в нематериальном духовном мире никаких ограничений нет.
Так как законы природы нас не заставляют делать конкретно то-то и то-то, а лишь ограничивают наши возможности действовать супротив них (даже камень, сорвавшийся с вершины горы может полететь по многочисленным траекториям, он ограничен лишь тем, что в целом полетит вниз, периодически подскакивая), то никакого детерминирования наших действий быть не может. Как в вышеприведенном примере, субъект может либо превратить кинетическую энергию камня в потенциальную, либо наоборот - потенциальную в кинетическую, законы природы его в этом не ограничивают.
Но есть и еще один немаловажный аспект, касающийся нашего мышления. Дело в том, что оно базируется на работе биологических нейросетей мозга, которые хоть и основаны на тех же математических принципах, что и компьютерные, но отличаются от них тем, что являются не цифровыми, с четкими переключениями между нулем и единицей и железной (кремниевой) логикой, а аналоговыми, так сказать, "ламповыми", где любое решение (та самая "воля") является равнодействующей самых разных и в основе своей стохастических процессов, которые зависят от концентраций участвующих в них миллионов молекул медиаторов, гормонов и еще тысяч сопутствующих метаболитов, а логика принятия решений скорее многозначная и нечеткая, чем формальная, да еще и зависящая от побочных влияний, которые мы называем эмоциями и инстинктами. Во многом именно это позволяет нам быть не роботами с искусственным интеллектом, запрограммированными Творцом и Создателем, а живыми существами, субъектами действий со своей волей, интересами, страстями и желаниями.
Так что был бы субъект выбора и его воля к действию, а место свободе воли всегда найдется. Но в рамочках ;)