Мы должны принести миру наш опыт Бога, our experience; не христианство, не правила, не каноны, не даже формы молитвы, но саму суть нашего общения с Богом.
Я вижу эти слова совсем в ином контексте. В контексте взаимоотношения формы и содержания. Содержание в данном случае - это общение с Богом во Христе. Из всего, что я слышал о митр. Антонии, у меня нет оснований подозревать его в каком-то ином подходе или стремлении таковой искать. Однако сложившиеся, в основном, в Средневековье формы выражения этого содержания, пути, которые Церковь предлагала и продолжает предлагать в качестве своих, как казалось, магистральных путей, в значительной степени перестали восприниматься в качестве таковых. Радикально изменившееся в последние пару столетий (особенно, в прошлом) мировоззрение и самоощущение человека привело к изменению самого культурного языка, на котором говорит человечество, и язык этот с большим трудом стыкуется с тем языком, на котором продолжает говорить Церковь. В значительной степени, имхо, это спровоцировало тот глубочайший и всесторонний кризис церковности (для всех, кажется, деноминаций), который продолжался весь ХХ век (и не завершился и по сей день). Чтобы хотя бы примерно оценить масштаб и всеохватность этого кризиса, достаточно, например, посмотреть на список вопросов, которыми собирался заниматься наш Собор 1917-18 гг. Митр. Антоний, всю жизнь проведший в эмиграции, испытал этот кризис в его развитии прямо на своей шкуре. Соответственно, встал вопрос (знаю, что многие это отрицают, но это не меняет дела) о, если можно так выразиться, новой инкультурации евангельского провозвестия. А это, в свою очередь, требует ревизии унаследованной нами очень разносторонней, а отчасти, и противоречивой, традиции, требует разбирательства, что в ней более, а что менее глубокое, что фундаментальное, а что обусловлено лишь определенным временем и местом формирования. Нам нужен свой аналог Второго Ватикана, в какой-то мере. И слова, о которых мы с Вами рассуждаем, я вижу именно в этом ключе: осознание и выделение в качестве главного содержания миссии именно ключевого - опыта богообщения, вот этого самого experience (разумеется, во Христе, и никак иначе; странно было даже подумать иное). Все прочее - именно формы, в которых это богообщение проявляется и себя реализует, и они (это уже мое продолжение) уже меняются, прямо на наших глазах. Что-то, безусловно, сохранится, а что-то станет достоянием истории. И ведь это уже бывало за 2000 лет, и не раз. Собственно, вот.
к сожалению не успеваю ничего ответить в полноте, но хотя бы оставлю пару вопросов или уточнений, и так необходимых для продолжения разговора. начну с конца. у нас с Вами разное отношение к религии в контексте мировоззрения или нет? я запамятовал, кажется в предыдущем нашем общении Вы уже говорили что считаете религию мировоззрением? хотелось бы уточнить для более конструктивного ведения разговора.
относительно сабжа. 1) хочу сразу узнать принимаете ли Вы такое положение что средство информации само является информацией? и как ближайший вывод может быть оцениваемым с нравственной точки зрения - ближайшая область на которую религия распространяет свой авторитет в человеке, запрещая или предписывая что-либо. 2) Признаёте ли Вы что христианство никогда не имело общего языка с окружающими его взглядами и прирастало первоначально за счет прозелитизма и категорического требования к конвертам отказаться от своего мировоззрения как неприемлемого для любого человека если он желает угодить Богу, Промыслителю и Творцу?
мне кажется ответы на эти вопросы помогут нам найти нечто общее для объяснения своих позиций, без которого - общего - не может быть конструктивного обсуждения или полемики.
Хм. Вы меня явно с кем-то путаете. Я, вероятно, могу согласиться с тем, что религиозный опыт (не уверен, что эти слова несут тот же смысл, что для Вас слово 'религия', которое Вы употребили, но не уверен, нужно ли в этом сейчас разбираться) формирует то или иное мировоззрение, но делать эти два понятия синонимами я бы не торопился.
Теперь по вопросам. 1) Вы задаете вопрос, как кажется, имея в виду какой-то свой контекст. Который мне не знаком. Поэтому у меня первое стремление, которое возникает, это начать уточнять терминологию. Прямо по словам, если честно. Что такое для Вас 'информация'? А что 'средство информации'? Мне непонятен этот язык. Второе предложение в вопросе вообще кажется набором слов и конструкций, я не понимаю ни его внутреннего смысла, ни его связи с предыдущим вопросом. Возможно ли для Вас выразиться более внятно, для чайников?
2) этот вопрос понятен. Не уверен, что можно ответить на него категорически да или нет. Не имело общего языка с окружающими взглядами? А иудаизм? Вот смотрим прямо первую проповедь Петра в Деяниях. Требует ли он отказа от своего мировоззрения от 'умилившихся сердцем' слушателей? Нет. Единственное требование - 'покайтесь', за которым следует крещение. Входит ли в понятие покаяния непременный отказ от всех составляющих мировоззрение человека? Очевидно, нет. От чего-то - безусловно, другие же вещи, скажем так, будут скорректированы, но сохранятся. А какие-то, вероятно, и вообще не претерпят изменений. Послание, опять же, к евреям о чем говорит? Надобно, чтобы 'приходящий к Богу веровал, что Он есть и ищущим Его воздает'. Вот минимальная, кажется, платформа для встречи человека с Богом (минимальная - не значит, что она не может быть обогащена, понятное дело). Проповедь Павла тоже не содержит такого глобализма, который прозвучал в Вашей реплике. А еще есть случай с Корнилием, кстати. А так же с императором Константином. И в дальнейшем, насколько я читал по истории Церкви - были, конечно, радикалы, из которых, пожалуй, самый известный - Тертуллиан, с его 'что общего у Афин с Иерусалимом?' (на это ведь, кстати, был дан очевидный ответ - 'Александрия), но они, как кажется, составляли, скорее, исключение, чем правило. А апологеты? Вот уж кто мосты-то наводил между благовестием и языческим миром изо всех сил. Пожалуй, даже с переборщением некоторым (не отсюда ли и тот радикализм тертуллиановский, как реакция?). Так что я не могу принять саму постановку вопроса, как я ее услышал, по кр.м.
Еще раз: от чего-то приходящему, безусловно, приходилось отказаться, что-то сохранялось, претерпев изменения, а что-то вообще не подлежало пересмотру, как я полагаю.
хм - это явно моя реакция. я религиозный опыт религией не считаю и не называю. я спросил - Вы считаете истинную религию воззрением на мiр или нет? потому что я точно считаю такой взгляд признаком атеизма или интенции во взглядах к атеизму. возможно Вы так не считаете , именно поэтому я и спросил. что же касается религии то она основывается не на опыте а на откровении, и нашу совершенную непримиримость в этом вопросе мы уже выяснили раньше. наоборот, я искал в чём есть хоть какое-то согласие.
А вот случай с проповедью Петра в среде евреев некорректен - он их не обращает от заблуждений - они и так знают про обетование Христа и ожидают Его. Петр только стремится обозначить исполнение обетования признаками его исполнения достаточно убедительными для них. здесь нет прозелитизма - ещё не было отторжения и разделения о Камне пререкания. И тут ответ на Ваш вопрос - не надо смешивать поиски общего для разъяснения Откровения, а вовсе не опыта, для того чтобы люди отказались от их мировоззрения в пользу религии.
Поиски точек согласия это общее обязательное положение для конструктивного решения любой коллизии, но никак не способ сделать вид что её нет. наличие же коллизии априори указывает на наличие ошибки или ошибок препятствующих согласию. от ошибок отказ это обязательное условие разрешения любого столкновения. поэтому от язычников требовалось признать свой опыт заблуждением.
'я религиозный опыт религией не считаю'. Кажется, все же нужно уточнять терминологию. Хотя бы в этом месте. Не считаете, ок. Я их тоже, пожалуй, не отождествляю полностью, но и не противопоставляю. Мне кажется, эти понятия напрямую связаны. Вот Вы все время сворачиваете к Откровению, когда я говорю об опыте, причем, если я Вас понял верно, для Вас это вещи взаимоисключающие. Вот это мне непонятно. Откровение - необходимая составляющая истинной религии, ее основание (так я это вижу), в отличие от религии ложной. Но ведь Откровение (как действие свыше) должно быть еще принято адресатом, должно быть встречное действие человека (отсюда всякие там слова типа 'синергии'), и если это произошло - у человека этого появляется тот самый опыт Богообщения, о котором я говорю, и о котором, как я понимаю, говорит митр. Антоний. 'Бог обратился к отцу нашему Аврааму, когда тот жил еще в Месопотамии', и все, что было после стало возможно только потому, что Авраам принял это (и последующие) откровение, а не сказал в ответ: 'знаешь, погоди. Вокруг полно богов (как мы знаем, он жил в весьма религиозном мире), и никто из них не требует таких вещей, как эмиграция'. Было действие свыше (откровение) и было встречное действие человека (принятие). У Авраама бразовался опыт Богобщения. Я не вижу здесь основания для противопоставления. Итак, Откровение есть, есть его принятие, есть (и развивается - по мере дальнейших случаев обращения Бога и ответных действий человека) опыт Богообщения. Можно ли здесь говорить о религии? Не уверен. Мне кажется, здесь пока речь идет только об индивидуальном. Ведь этот опыт пока - только личный опыт Авраама. Однако постепенно в него вовлекаются и другие, прежде всего - члены его семьи. Пожалуй, я бы выделил в качестве необходимой составляющей именно религии как религии наличие более или менее организованного общественного культа. То есть, в эпоху патриархов, пожалуй, слово 'религия' я бы употреблял с оговорками. Религия начнется после Синайского откровения, вот (я это на ходу все формулирую, простите). И в ней мы можем выделить и Откровение, как ее основание и, одновременно, признак истинности, и опыт ответа, опыт встречи с Богом, как ее содержание. Теперь о внешних формах всего этого дела (это я стараюсь не упустить сабжа, как я его вижу). Очевидно (для меня), что внешние формы, в которых глаголемый experience воплощается и проявляется, на тот момент не отличается от форм проявления неистинных религий, им же несть числа. Язычники приносят жертвы - и иудеи приносят жертвы, начиная с Авраама. Это вообще стоит в центре всего. Язычники устраивают культовые места - и иудеи делают то же, вплоть до построения храма. Язычники молятся - и иудеи тоже. И так далее. Можно сказать, что человечество говорит с тем, кого оно почитает за Бога (богов) на определенном языке, и Господь это принимает. Он открывается человеку именно в рамках исторически сложившихся форм культуры, чтобы быть услышанным. Можно уже здесь говорить о кенозисе с Его стороны. Безусловно, есть то, от чего человеку следует отказаться, чтобы оставаться в рамках этого Богообщения. Например, для Израиля это категорический запрет на человеческие жертвоприношения (что, как мы знаем, имело определенное место в языческом мире). По мере накопления опыта Богообщения, по мере дальнейших откровений свыше и принятия их народом Божиим (пускай, сначала только в лице отдельных пророков - но Господь видит, что их слова будут восприняты в исторической перпективе), будет что-то меняться, развиваться. Будут образовываться новые формы проявления этого опыта Богообщения. Но и они не с нуля появятся в этой культуре, а будут заимствованы из внешнего мира. Скажем, построение Соломоном Храма было именно его инициативой, по образцу храмов языческих. Не было в данном случае повеления свыше, однако Господь это принял. Или введение музыкального сопровождения Богослужения Давидом по образцу того, что он видел у филистимлян, когда жил несколько лет в эмиграции. Здесь тоже не было никого повеления свыше. То есть, внешние формы, пришедшие из вполне языческого мира, могут стать выражение истинного Богообщения, в основе которого лежит Откровение. Возможно, они при этом частично изменятся, сразу или по ходу дела. Происходит та самая инкультурация, о которой я говорил вначале. Уф. Длинно вышло.
Ах, да, еще о мировоззрении. Естественно, весь этот опыт Откровения-принятия-Богообщения-воплощения и выражения его в тех или иных культурных формах, формирует (хотя бы частично) и мировоззрение. Под ним я пониманию ... скажем, некий набор представлений об устроении мира, о человеке и его положении в этом мире, о соотношении всего этого с миром невидимым (берем широко), и как следствие - о нравственной системе координат, о должном и не должном, о том, 'что такое хорошо, и что такое плохо'. Мировоззрение не равно религии, тем паче не равно лежащему в ее сердце опыту, но, несомненно, с ним так или иначе связано.
Пока все это говорилось без касательства к откровению Бога во Христе. Безусловно, тут будет отдельная история, в чем-то похожая, а в чем-то отличная от ВЗ. Но мне кажется, общий подход тот же. У первых христиан есть радикально новое, принятое ими Откровение, есть и продолжает формироваться основанный на нем новый опыт Богообщения, недоступный внешним (все те же составляющие), который воплощается в том или ином внешнем виде (например, в форме религиозной трапезы - Тайная вечеря по внешности вполне соответствует иудейским традициям, а те, в свою очередь имеют аналоги и в языческом мире, об этом много писано и говорено). Меняются народы, до которых доходит Благая весть - меняется до какой-то меры и ее внешнее воплощение. Так формируются уже в ранней Церкви несколько традиций - греческая, латинская, сирийская, эфиопская, армянская и т.д. У них есть много общего, есть и различия. То есть, опять же происходит инкультурация. Они взаимодействуют, влияют друг на друга, возникают и разрешаются (или нет) несогласия и пр. Есть и внешние (опять же, до какой-то степени) факторы влияния, например, политические. Так постепенно создается то, что мы называем христианством (в широком смысле), в котором мы можем различать разные уровни глубины - то, о чем я писал выше. Есть ядро, внутреннее содержание - Откровение, его принятие, опыт жизни в этом принятии, и внешнее - исторические формы, в которых этот опыт находит выражение. Про них мы нынче знаем, как часто они менялись, когда старые формы переставали быть прозрачными для очередного поколения, в силу разных причин, и находились формы более удачные. Мысль м.А. я вижу именно в этом ключе - в новой культурной среде Откровение-принятие-опыт (для Вас ударение на первой составляющей, он делает акцент на последней, но суть одна) должны найти себе новые одежды. Или перешить старые. Все ведущиеся уже давно споры о языке, иконостасах (беру для примера именно богослужебную сферу) уставе и пр. - имхо, отсюда. Конечно, этой сферой дело не ограничивается, ибо христианство (да и вообще религия) - не только богослужение. В широком смысле здесь и мировоззрение затрагивается - и тут у нас (беру наиболее яркие примеры) возникают и вопросы об эволюционизме, о биоэтике, об отношении к политике, к информационной прозрачности наших дней и пр. Вопросы возникают новые, актуализируются старые, и ответы на них даются разные. Мысль м.А., как я ее вижу - призыв смотреть в самую глубину, туда, где Откровение-принятие-experience, и из этой глубины может быть дан ответ на все эти вопрошания, большие и малые. Дать Духу сотворить Себе форму в новых условиях, так же, как это было в предыдущие 2000 лет. Только это. А пред'являть традицию в качестве универсального ответа на все времена - оно не работает. В лучшем случае выглядит нелепо, как если бы прийти в офис крупной кампании с дресс-кодом и прочим в кафтане и парике 18 века. Именно в этой плоскости я вижу приведенные его слова.
Видите, отвечаю совсем не в той плоскости, в которой предлагали Вы. Ибо не понимаю, где они пересекаются. Что поделаешь, темен и малообразован. Даже по ссылкам Вашим не осилю - не владею настолько языком. 'Информация' - понятие совсем недавнее по историческим меркам, и я не могу понять, как и в какой степени оно применимо к привычным мне понятиям. Скажем, Откровение - это только ли сообщение информации? Интуитивно я бы сказал, что нет, но тут надо опять-таки уточнять границы понятий. Поэтому здесь у меня трудность понять Ваш язык. Может, если бы я был IT-шником, для меня бы это было как дышать, но это не так. Простите.
Если говорить об отказах для конвертов. Я не вижу, чтобы требование отказов было тотальным (а слово 'мировоззрение' я понимаю широко, о чем написал выше). Скорее, отказ требовался от некоторых его составляющих - несомненно, важных. От представления о множестве богов, если это язычник классического греко-римского мира. От представления об иллюзорности мира, если это в Индии. От представлений о реинкарнации, если они имели место. От представлений о невозмости для Бога иметь Сына и одновременно - для Мессии быть равнобожественного достоинства и при этом оказаться тем самым страждущим Отроком из Исаии, если речь шла об иудее. И так дальше. Другие составляющие мировоззрения вполне имели право сохраняться дальше, по кр.м. пока не выяснялось, что они таки плохо с Откровением согласуются. До каких-то вопросов вообще дошло дело только спустя многие столетия, и теперь то, что для нас кажется дикостью и с Евангелием несовместимым, раньше было вполне норм. Примерно так же оно и сейчас, как я вижу. Да, и конечно, поскольку суду (примЕним этот образ) подвергались прежде всего вопросы религиозных убеждений, то, конечно, вслед за ними следовало, в чем эта религия себя проявляет. Прежде всего вопросы культа (жертвы, молитвы и пр.), нравственности (личной, а затем и общественной) и в целом культуры. Старый культ отбрасывался в целом (хотя бы на время, чтобы из него ушло его содержание - откровение-принятие-опыт общения не с истинным Богом; впоследствии внешние его формы порой возвращались, наполненные новым содержанием - это один из магистральных путей Средневековья); в области нравственности быстро разделился идеал и его несовершенное воплощение в этой жизни. Которое с течением времени все больше стремилось заступить место идеала (тот уже почти априори считается недостижимым). Что-то еще было в голове, но, пока писал, вылетело.
Перечитываю Ваш ответ, и все больше нахожу моментов, которые надо прояснять. Но пока, пожалуй, на этом остановлюсь, и так много всего вышло.
благодарю, пробежался по комментариям , но пока зашиваюсь. если будет свободное время в пятницу постараюсь вечером тогда же и ответить. заранее приношу извинения что сразу не отвечаю - нет времени, а неосмысленно не хочу.
надо отметить - у нас радикально противоположные взгляды, и с терминологией полное несоответствие. просто возникает желание направить рапорт о необходимости создания специального глоссария без которого невозможно продолжать работу комиссии. да, тут требуется время на перевод, и на обратный перевод ответа. однако не всё так плачевно и один аспект, мне кажется, я понял. есть радикальное различие в позициях по Богообщению в том что для Вас оно происходит посредством Церкви, я же верю что общение совершается только посредством таинств, и Церковь не является посредником в общении с Богом вообще. Последствием общения - да, но не инструментом и не посредником. То есть люди общаясь с Богом становятся частью Церкви, а вовсе не так что люди становятся членами Церкви и таким образом входят в общение с Богом. а по сабжу.. отмечу о синергие, опыте.. Опыт и Откровение противопоставлены в контексте познания. Или человек познаёт сам или ему открывают. употребление слова опыт в том смысле как сделали Вы несколько непонятно.. - ведь опыт это то что можно повторить. в Вашем случае что Вы можете предложить другому? Сходить на гору Синай дождаться явления неопалимой купины? сходить на Голгофу и потом в Гефсиманию? я там не был, и однако верю. А традиция это всего лишь способ сохранения информации. хотя как я уже отметил Вы придаете этим терминам несколько нетрадиционный смысл и когда мы говорим традиция, опыт, и тем более религия, мы говорим о разных вещах.
например, религия это узы. в значении фиксации. когда человек прыгает парашютом он свободен по отношению к земле отчасти, и совершенно свободен по отношению к самолёту откуда его выбросило. но он связан, причем жестоко и без прав это нарушить с парашютом. лямки парашюта и есть религия, они не дают человеку свободы от парашюта. фиксируют его и обеспечивают его зависимость от парашюта. а это роль религии. некие кандалы лишающие человека свободы по отношению к Богу. Свободы пилот лишается добровольно, когда перед вылетом добровольно затягивает лямки. Человек же когда идёт ко Крещению. то есть выбор веры и был его последним свободным действием по отношению к Богу, с момента как он поклонился Христу как Царю и Богу, он связал себя религией. Авраам это сделал поверив Богу. Разве опыт крещаемого и Авраама отличается? если же отличается то разве не отсутствием веры? далее подумаю до вторника😉.
'Работу комиссии'? Не понял, о чем Вы в этом месте.
'Богообщение происходит посредством Церкви'. Мне не нравится слово 'посредством'. Мой вариант - 'в Церкви'. Ибо она не отделена от Христа, но есть Его тело (вспоминаем Павла). При таком понимании введенное Вами противопоставление Церкви и Таинств теряет смысл (мне, правда, было странно его увидеть). Можно, вероятно, формулировать по-разному соотношение понятий 'Господь', 'Церковь', 'Таинства', и все, что приходит мне в голову, мне кажется однобоким, позволяющим не просто выделить, акцентировать, но (при желании), действительно, противопоставить Христа - Его Церкви, Церковь - совершаемым в ней и ею Таинствам и пр., искать среди них иерархию по, скажем, признаку причинности и т.д., но мне этот путь не кажется продуктивным и соответствующим истине.
'люди общаясь с Богом становятся частью Церкви, а вовсе не так что люди становятся членами Церкви и таким образом входят в общение с Богом'. Я не знаю, какие формы богообщения Вы здесь имеете в виду. Выше Вы говорили об общении в Таинствах. Но разве существуют Таинства вне Церкви? Это все о том же, о чем только что шла речь - противопоставление любых членов триады 'Христос-Церковь-Таинства' искусственно и неверно.
'Опыт и Откровение противопоставлены в контексте познания. Или человек познаёт сам или ему открывают'. Вот тоже этого не вмещаю. Если бы Откровение было тождественно передаче той или иной информации (опять мы к этому вернулись!), то, возможно бы, эта формулировка была бы приемлема. Упрощая: если бы дело было только в том, чтобы надиктовать библейский текст, то да. Но Откровение явно больше, чем подобного рода передача информации. Господь не рассказывает нам о Себе, Он Себя нам отдает. Не знаю, как это лучше выразить. И опыт богообщения, о котором говорил я, совсем не тождествен хорошему знанию библейского текста, сколь боговдохновенным тот не являлся. Подобно тому, как опыт жизни в семье не тождествен знанию о супруге, содержащемуся в голове.
'Опыт' - это то, что можно повторить'. Не согласен и с этим. В глубине своей даже всякий частный опыт уникален (нельзя два раза войти в одну реку), а здесь есть, кроме того, важнейший осложняющий момент - опыт, о котором я говорю, это опыт межличностный, при чем один из участников - сверхличность Бога, если можно так выразиться. Здесь нет предсказуемости, и Ваша слегка сциентистская формулировка мне кажется совершенно неподходящей к данным материям.
Что ж, я Вас понял, наши отношения к Божественному Откровению вероисповедания совершенно противоположны. к сожалению ни одного пункта в котором были бы хотя бы сходные взгляды, для продолжения дискуссии просто нет.
Соответственно, встал вопрос (знаю, что многие это отрицают, но это не меняет дела) о, если можно так выразиться, новой инкультурации евангельского провозвестия. А это, в свою очередь, требует ревизии унаследованной нами очень разносторонней, а отчасти, и противоречивой, традиции, требует разбирательства, что в ней более, а что менее глубокое, что фундаментальное, а что обусловлено лишь определенным временем и местом формирования. Нам нужен свой аналог Второго Ватикана, в какой-то мере. И слова, о которых мы с Вами рассуждаем, я вижу именно в этом ключе: осознание и выделение в качестве главного содержания миссии именно ключевого - опыта богообщения, вот этого самого experience (разумеется, во Христе, и никак иначе; странно было даже подумать иное). Все прочее - именно формы, в которых это богообщение проявляется и себя реализует, и они (это уже мое продолжение) уже меняются, прямо на наших глазах. Что-то, безусловно, сохранится, а что-то станет достоянием истории. И ведь это уже бывало за 2000 лет, и не раз. Собственно, вот.
Reply
Reply
начну с конца.
у нас с Вами разное отношение к религии в контексте мировоззрения или нет? я запамятовал, кажется в предыдущем нашем общении Вы уже говорили что считаете религию мировоззрением? хотелось бы уточнить для более конструктивного ведения разговора.
относительно сабжа.
1) хочу сразу узнать принимаете ли Вы такое положение что средство информации само является информацией? и как ближайший вывод может быть оцениваемым с нравственной точки зрения - ближайшая область на которую религия распространяет свой авторитет в человеке, запрещая или предписывая что-либо.
2) Признаёте ли Вы что христианство никогда не имело общего языка с окружающими его взглядами и прирастало первоначально за счет прозелитизма и категорического требования к конвертам отказаться от своего мировоззрения как неприемлемого для любого человека если он желает угодить Богу, Промыслителю и Творцу?
мне кажется ответы на эти вопросы помогут нам найти нечто общее для объяснения своих позиций, без которого - общего - не может быть конструктивного обсуждения или полемики.
Reply
Теперь по вопросам.
1) Вы задаете вопрос, как кажется, имея в виду какой-то свой контекст. Который мне не знаком. Поэтому у меня первое стремление, которое возникает, это начать уточнять терминологию. Прямо по словам, если честно. Что такое для Вас 'информация'? А что 'средство информации'? Мне непонятен этот язык. Второе предложение в вопросе вообще кажется набором слов и конструкций, я не понимаю ни его внутреннего смысла, ни его связи с предыдущим вопросом. Возможно ли для Вас выразиться более внятно, для чайников?
2) этот вопрос понятен. Не уверен, что можно ответить на него категорически да или нет. Не имело общего языка с окружающими взглядами? А иудаизм? Вот смотрим прямо первую проповедь Петра в Деяниях. Требует ли он отказа от своего мировоззрения от 'умилившихся сердцем' слушателей? Нет. Единственное требование - 'покайтесь', за которым следует крещение. Входит ли в понятие покаяния непременный отказ от всех составляющих мировоззрение человека? Очевидно, нет. От чего-то - безусловно, другие же вещи, скажем так, будут скорректированы, но сохранятся. А какие-то, вероятно, и вообще не претерпят изменений. Послание, опять же, к евреям о чем говорит? Надобно, чтобы 'приходящий к Богу веровал, что Он есть и ищущим Его воздает'. Вот минимальная, кажется, платформа для встречи человека с Богом (минимальная - не значит, что она не может быть обогащена, понятное дело). Проповедь Павла тоже не содержит такого глобализма, который прозвучал в Вашей реплике. А еще есть случай с Корнилием, кстати. А так же с императором Константином. И в дальнейшем, насколько я читал по истории Церкви - были, конечно, радикалы, из которых, пожалуй, самый известный - Тертуллиан, с его 'что общего у Афин с Иерусалимом?' (на это ведь, кстати, был дан очевидный ответ - 'Александрия), но они, как кажется, составляли, скорее, исключение, чем правило. А апологеты? Вот уж кто мосты-то наводил между благовестием и языческим миром изо всех сил. Пожалуй, даже с переборщением некоторым (не отсюда ли и тот радикализм тертуллиановский, как реакция?). Так что я не могу принять саму постановку вопроса, как я ее услышал, по кр.м.
Еще раз: от чего-то приходящему, безусловно, приходилось отказаться, что-то сохранялось, претерпев изменения, а что-то вообще не подлежало пересмотру, как я полагаю.
Reply
средство информации обязательно является информацией.. что тут не понятно? если нужно действительно серьезное пояснение то читайте классиков - https://en.wikipedia.org/wiki/The_Medium_Is_the_Massage & https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gutenberg_Galaxy & https://en.wikipedia.org/wiki/Understanding_Media
это об информации и сми пожалуй лучшие и доступные нашему уровню работы.
А вот случай с проповедью Петра в среде евреев некорректен - он их не обращает от заблуждений - они и так знают про обетование Христа и ожидают Его. Петр только стремится обозначить исполнение обетования признаками его исполнения достаточно убедительными для них. здесь нет прозелитизма - ещё не было отторжения и разделения о Камне пререкания.
И тут ответ на Ваш вопрос - не надо смешивать поиски общего для разъяснения Откровения, а вовсе не опыта, для того чтобы люди отказались от их мировоззрения в пользу религии.
Поиски точек согласия это общее обязательное положение для конструктивного решения любой коллизии, но никак не способ сделать вид что её нет. наличие же коллизии априори указывает на наличие ошибки или ошибок препятствующих согласию.
от ошибок отказ это обязательное условие разрешения любого столкновения. поэтому от язычников требовалось признать свой опыт заблуждением.
Reply
Итак, Откровение есть, есть его принятие, есть (и развивается - по мере дальнейших случаев обращения Бога и ответных действий человека) опыт Богообщения. Можно ли здесь говорить о религии? Не уверен. Мне кажется, здесь пока речь идет только об индивидуальном. Ведь этот опыт пока - только личный опыт Авраама. Однако постепенно в него вовлекаются и другие, прежде всего - члены его семьи. Пожалуй, я бы выделил в качестве необходимой составляющей именно религии как религии наличие более или менее организованного общественного культа. То есть, в эпоху патриархов, пожалуй, слово 'религия' я бы употреблял с оговорками. Религия начнется после Синайского откровения, вот (я это на ходу все формулирую, простите). И в ней мы можем выделить и Откровение, как ее основание и, одновременно, признак истинности, и опыт ответа, опыт встречи с Богом, как ее содержание.
Теперь о внешних формах всего этого дела (это я стараюсь не упустить сабжа, как я его вижу). Очевидно (для меня), что внешние формы, в которых глаголемый experience воплощается и проявляется, на тот момент не отличается от форм проявления неистинных религий, им же несть числа. Язычники приносят жертвы - и иудеи приносят жертвы, начиная с Авраама. Это вообще стоит в центре всего. Язычники устраивают культовые места - и иудеи делают то же, вплоть до построения храма. Язычники молятся - и иудеи тоже. И так далее. Можно сказать, что человечество говорит с тем, кого оно почитает за Бога (богов) на определенном языке, и Господь это принимает. Он открывается человеку именно в рамках исторически сложившихся форм культуры, чтобы быть услышанным. Можно уже здесь говорить о кенозисе с Его стороны. Безусловно, есть то, от чего человеку следует отказаться, чтобы оставаться в рамках этого Богообщения. Например, для Израиля это категорический запрет на человеческие жертвоприношения (что, как мы знаем, имело определенное место в языческом мире). По мере накопления опыта Богообщения, по мере дальнейших откровений свыше и принятия их народом Божиим (пускай, сначала только в лице отдельных пророков - но Господь видит, что их слова будут восприняты в исторической перпективе), будет что-то меняться, развиваться. Будут образовываться новые формы проявления этого опыта Богообщения. Но и они не с нуля появятся в этой культуре, а будут заимствованы из внешнего мира. Скажем, построение Соломоном Храма было именно его инициативой, по образцу храмов языческих. Не было в данном случае повеления свыше, однако Господь это принял. Или введение музыкального сопровождения Богослужения Давидом по образцу того, что он видел у филистимлян, когда жил несколько лет в эмиграции. Здесь тоже не было никого повеления свыше. То есть, внешние формы, пришедшие из вполне языческого мира, могут стать выражение истинного Богообщения, в основе которого лежит Откровение. Возможно, они при этом частично изменятся, сразу или по ходу дела. Происходит та самая инкультурация, о которой я говорил вначале.
Уф. Длинно вышло.
Reply
Пока все это говорилось без касательства к откровению Бога во Христе. Безусловно, тут будет отдельная история, в чем-то похожая, а в чем-то отличная от ВЗ. Но мне кажется, общий подход тот же. У первых христиан есть радикально новое, принятое ими Откровение, есть и продолжает формироваться основанный на нем новый опыт Богообщения, недоступный внешним (все те же составляющие), который воплощается в том или ином внешнем виде (например, в форме религиозной трапезы - Тайная вечеря по внешности вполне соответствует иудейским традициям, а те, в свою очередь имеют аналоги и в языческом мире, об этом много писано и говорено). Меняются народы, до которых доходит Благая весть - меняется до какой-то меры и ее внешнее воплощение. Так формируются уже в ранней Церкви несколько традиций - греческая, латинская, сирийская, эфиопская, армянская и т.д. У них есть много общего, есть и различия. То есть, опять же происходит инкультурация. Они взаимодействуют, влияют друг на друга, возникают и разрешаются (или нет) несогласия и пр. Есть и внешние (опять же, до какой-то степени) факторы влияния, например, политические. Так постепенно создается то, что мы называем христианством (в широком смысле), в котором мы можем различать разные уровни глубины - то, о чем я писал выше. Есть ядро, внутреннее содержание - Откровение, его принятие, опыт жизни в этом принятии, и внешнее - исторические формы, в которых этот опыт находит выражение. Про них мы нынче знаем, как часто они менялись, когда старые формы переставали быть прозрачными для очередного поколения, в силу разных причин, и находились формы более удачные. Мысль м.А. я вижу именно в этом ключе - в новой культурной среде Откровение-принятие-опыт (для Вас ударение на первой составляющей, он делает акцент на последней, но суть одна) должны найти себе новые одежды. Или перешить старые. Все ведущиеся уже давно споры о языке, иконостасах (беру для примера именно богослужебную сферу) уставе и пр. - имхо, отсюда. Конечно, этой сферой дело не ограничивается, ибо христианство (да и вообще религия) - не только богослужение. В широком смысле здесь и мировоззрение затрагивается - и тут у нас (беру наиболее яркие примеры) возникают и вопросы об эволюционизме, о биоэтике, об отношении к политике, к информационной прозрачности наших дней и пр. Вопросы возникают новые, актуализируются старые, и ответы на них даются разные. Мысль м.А., как я ее вижу - призыв смотреть в самую глубину, туда, где Откровение-принятие-experience, и из этой глубины может быть дан ответ на все эти вопрошания, большие и малые. Дать Духу сотворить Себе форму в новых условиях, так же, как это было в предыдущие 2000 лет. Только это. А пред'являть традицию в качестве универсального ответа на все времена - оно не работает. В лучшем случае выглядит нелепо, как если бы прийти в офис крупной кампании с дресс-кодом и прочим в кафтане и парике 18 века. Именно в этой плоскости я вижу приведенные его слова.
Reply
Reply
Да, и конечно, поскольку суду (примЕним этот образ) подвергались прежде всего вопросы религиозных убеждений, то, конечно, вслед за ними следовало, в чем эта религия себя проявляет. Прежде всего вопросы культа (жертвы, молитвы и пр.), нравственности (личной, а затем и общественной) и в целом культуры. Старый культ отбрасывался в целом (хотя бы на время, чтобы из него ушло его содержание - откровение-принятие-опыт общения не с истинным Богом; впоследствии внешние его формы порой возвращались, наполненные новым содержанием - это один из магистральных путей Средневековья); в области нравственности быстро разделился идеал и его несовершенное воплощение в этой жизни. Которое с течением времени все больше стремилось заступить место идеала (тот уже почти априори считается недостижимым). Что-то еще было в голове, но, пока писал, вылетело.
Перечитываю Ваш ответ, и все больше нахожу моментов, которые надо прояснять. Но пока, пожалуй, на этом остановлюсь, и так много всего вышло.
Reply
заранее приношу извинения что сразу не отвечаю - нет времени, а неосмысленно не хочу.
Reply
И простите за многословие.
И спасибо Вам. Я в процессе более ясно для самого себя проговариваю какие-то важные для меня вещи, структурируется что-то. Спасибо.
Reply
да, тут требуется время на перевод, и на обратный перевод ответа.
однако не всё так плачевно и один аспект, мне кажется, я понял.
есть радикальное различие в позициях по Богообщению в том что для Вас оно происходит посредством Церкви, я же верю что общение совершается только посредством таинств, и Церковь не является посредником в общении с Богом вообще. Последствием общения - да, но не инструментом и не посредником. То есть люди общаясь с Богом становятся частью Церкви, а вовсе не так что люди становятся членами Церкви и таким образом входят в общение с Богом.
а по сабжу.. отмечу о синергие, опыте..
Опыт и Откровение противопоставлены в контексте познания. Или человек познаёт сам или ему открывают. употребление слова опыт в том смысле как сделали Вы несколько непонятно.. - ведь опыт это то что можно повторить. в Вашем случае что Вы можете предложить другому? Сходить на гору Синай дождаться явления неопалимой купины? сходить на Голгофу и потом в Гефсиманию? я там не был, и однако верю. А традиция это всего лишь способ сохранения информации. хотя как я уже отметил Вы придаете этим терминам несколько нетрадиционный смысл и когда мы говорим традиция, опыт, и тем более религия, мы говорим о разных вещах.
например, религия это узы. в значении фиксации. когда человек прыгает парашютом он свободен по отношению к земле отчасти, и совершенно свободен по отношению к самолёту откуда его выбросило. но он связан, причем жестоко и без прав это нарушить с парашютом. лямки парашюта и есть религия, они не дают человеку свободы от парашюта. фиксируют его и обеспечивают его зависимость от парашюта. а это роль религии. некие кандалы лишающие человека свободы по отношению к Богу. Свободы пилот лишается добровольно, когда перед вылетом добровольно затягивает лямки. Человек же когда идёт ко Крещению. то есть выбор веры и был его последним свободным действием по отношению к Богу, с момента как он поклонился Христу как Царю и Богу, он связал себя религией.
Авраам это сделал поверив Богу. Разве опыт крещаемого и Авраама отличается? если же отличается то разве не отсутствием веры?
далее подумаю до вторника😉.
Reply
'Богообщение происходит посредством Церкви'. Мне не нравится слово 'посредством'. Мой вариант - 'в Церкви'. Ибо она не отделена от Христа, но есть Его тело (вспоминаем Павла). При таком понимании введенное Вами противопоставление Церкви и Таинств теряет смысл (мне, правда, было странно его увидеть). Можно, вероятно, формулировать по-разному соотношение понятий 'Господь', 'Церковь', 'Таинства', и все, что приходит мне в голову, мне кажется однобоким, позволяющим не просто выделить, акцентировать, но (при желании), действительно, противопоставить Христа - Его Церкви, Церковь - совершаемым в ней и ею Таинствам и пр., искать среди них иерархию по, скажем, признаку причинности и т.д., но мне этот путь не кажется продуктивным и соответствующим истине.
'люди общаясь с Богом становятся частью Церкви, а вовсе не так что люди становятся членами Церкви и таким образом входят в общение с Богом'. Я не знаю, какие формы богообщения Вы здесь имеете в виду. Выше Вы говорили об общении в Таинствах. Но разве существуют Таинства вне Церкви? Это все о том же, о чем только что шла речь - противопоставление любых членов триады 'Христос-Церковь-Таинства' искусственно и неверно.
'Опыт и Откровение противопоставлены в контексте познания. Или человек познаёт сам или ему открывают'. Вот тоже этого не вмещаю. Если бы Откровение было тождественно передаче той или иной информации (опять мы к этому вернулись!), то, возможно бы, эта формулировка была бы приемлема. Упрощая: если бы дело было только в том, чтобы надиктовать библейский текст, то да. Но Откровение явно больше, чем подобного рода передача информации. Господь не рассказывает нам о Себе, Он Себя нам отдает. Не знаю, как это лучше выразить. И опыт богообщения, о котором говорил я, совсем не тождествен хорошему знанию библейского текста, сколь боговдохновенным тот не являлся. Подобно тому, как опыт жизни в семье не тождествен знанию о супруге, содержащемуся в голове.
'Опыт' - это то, что можно повторить'. Не согласен и с этим. В глубине своей даже всякий частный опыт уникален (нельзя два раза войти в одну реку), а здесь есть, кроме того, важнейший осложняющий момент - опыт, о котором я говорю, это опыт межличностный, при чем один из участников - сверхличность Бога, если можно так выразиться. Здесь нет предсказуемости, и Ваша слегка сциентистская формулировка мне кажется совершенно неподходящей к данным материям.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment