Re: философский очеркvvbitJanuary 20 2007, 18:11:09 UTC
-- А в какой связи их там можно упомянуть?
у меня не претензия, а приятное удивление, что Вы задумались-таки об одном из действительно важных прикладных по сути вопросов - о возможной природе контакта. т.е. движитесь в правильном направлении - к нам, кондовым мыслителям прикладникам. Отнекивайтесь, вставляйте в очерки малопонятные слова, но рамка под Ваш портрет уже висит :)
-- Трансцендентальность к дурной бесконечности вообще не имеет никакого отношения
минуточку, разве трансцендентальность не выражает непостижимости и внесистемности в рамках описываемой схемы? Значит неявно в ней может быть спрятана и "трансцендентальность трансцендентальности" - соответственно, внутренняя дур.бесконечность не может быть исключена, я имел в виду это. Либо поясните в очерке почему бесконечность можно исключить, т.е. почему трансцендентальность принципиально не включает ее в себя.
--Если воздействие приходит из нематериального мира, то энергия материального мира меняется
возможно, но только в системе, допускающей существование нематериального мира. Само это допущение однако не бесспорно. Согласитесь, что в чисто материальной картине мира вообще не надо городить огород с особым контактированием материального-нематериального. Все объясняется проще и без нарушений законов сохранения. Т.е. вместо уноса пока непонятного в трансцендентное натягиваем на него гипотетическое (мета)материальное - честно не вижу, чем это хуже. Вижу, что лучше, поскольку, как минимум, проще.
-- то, что вы назвали "опережающим отражением" невозможно в материальном мире в принципе, поскольку одним из его категорических императивов является предварение следствия причиной.
подумайте здесь еще, мне кажется, Вы не понимаете саму идею. Пример с чисто материальным опережающим отражением - возьмите разные размеры теней (частей тени) одного и того же объекта - рядом с объектом она меньше, чем в отдалении. Соответственно, в отдалении холоднее и вода в лужицах там замерзнет быстрее, чем в близких лужицах. Это отражающее замерзание может работать, как прогноз, того, что скоро будет рядом. То же и при таянии снега - он дольше лежит в ложбинах, но по соседним участкам можно "предсказать" его скорую "судьбу". Это не опережение причины, а прогнозирование следствия - заметьте разницу. Перенесите возможность опережающих отражений на химич.процессы образования структур, по разному потребляющих, пропускающих, накапливающих и выделяющих энергию - и мы получим принцип.возможность чисто энергетических разумных взаимодействий. Они оказываются невозможны без притока энергии извне, но энергия пока течет. Поясните еще раз, чего именно Вы здесь не допускаете, без ссылки на гипотетическое в данном случае нематериальное.
Re: философский очеркvvbitJanuary 21 2007, 15:42:27 UTC
-= почему трансцендентальность принципиально не включает ее в себя.
Ну, хотя бы потому, что дурная бесконечность это "баг" нашего мышления, нашей логики. А трансцендентальность мы рассматриваем как некую объективность.
-= Согласитесь, что в чисто материальной картине мира вообще не надо городить огород с особым контактированием материального-нематериального. Все объясняется проще и без нарушений законов сохранения.
Все объяснялсь бы проще, если бы могло быть объяснено. Но увы и ах...
-= Это не опережение причины, а прогнозирование следствия - заметьте разницу.
-= Поясните еще раз, чего именно Вы здесь не допускаете, без ссылки на гипотетическое в данном случае нематериальное.
Не допускаю прогнозирования и вообще любого информационного процесса в рамках чисто материальных процессов. Материя не знает, что такое информация. К сожалению, само понятие прогнозирования предполагает присутствие нематериального разума. Материя сама по себе прогнозировать не умеет.
Re: философский очеркgrumblerJanuary 21 2007, 17:24:04 UTC
>само понятие прогнозирования предполагает присутствие нематериального разума
нематериальный разум есть бог или мировой дух, а что есть материальный разум? то что содержится в материальном носителе?
я подумал над определениями
материя - то что существует объективно жизнь - та часть материи которая может себя воспроизвести сознание - та часть живой материи которая может анализировать своё окружение и своё прошлое чтобы устроиться в будущем
можно предложить набор правил на двумерной решётке. т.н. ячеечные автоматы, в наиболее известном и простейшем варианте игра "жизнь". разыгрывая эти правила, в зависимости от исходной конфигурации, можно наблюдать полную эволюцию на решётке от неживой материи (хаотическое распределение заполненных узлов) до сознания -- повторяющихся периодических и движущихся структур --, эти структуры будут пожирать неупорядоченную области решётки подстраивая их под себя
это в пользу VV, к тому что существует полностью материальное обоснование цепочки: материя -> жизнь -> сознание
единственное отличие в этой цепочке от логики VV что вместо потока энергии надо говорить о потоке энтропии, а энтропия выбирает тот вариант развития который приводит к наибольшему многобразию бытия
Re: философский очеркvvbitJanuary 22 2007, 08:19:48 UTC
да мы когда-то давно говорили, что эволюционные изменения возможны, а значит и "разрешены" в нашем мире, решетчатые модельные жизни могут служить примером "развития" или круговых изменений в системе с набором правил-законов. В реальности измерений и возможностей взаимодействия больше, но суть та же - разумность эволюционно достигаема, а достигнутая разумность перемещаема в новые головы.
не понятно, почему именно к "наибольшему разнообразию" - ведь пути наименьшего сопротивления проходимы легче. В итоге естест.неубывание энтропии приводит к однообразному небытию?
Re: философский очеркgrumblerJanuary 22 2007, 17:58:57 UTC
путь наименьшего сопротивления и есть путь наибольшего многообразия. когда нам не хочется думать или когда у нас нет иформации над решением мы берём первое попавшееся или наиболее вероятное решение.
>В итоге естест.неубывание энтропии приводит к однообразному небытию
да, но только для эргодичных систем с локальным короткодействующим взаимодейтсвием между частями и вдали от фазового перехода и при условии что у нас впереди бесконечное время, а характер взаимодействия не меняется
Если взаимодействие нелокальное и если есть внешние силы или внутренние границы, то возможно появление локальных упорядоченных структур.
эргодичная гипотеза (то что усреднение по ансамблям/конфигурациям эквивалентно усреднению по времени) кстати не доказана до сих пор.
Re: философский очеркvvbitJanuary 23 2007, 15:16:54 UTC
-- путь наименьшего сопротивления и есть путь наибольшего многообразия.
извините за буквоедство, пока не согласен, дайте примеры. У меня получается наоборот - унылых однообразных равнин больше, чем острых гор, и в текущих "конфигурациях" - и чем дальше, тем больше во времени
Re: философский очеркnondrinkJanuary 22 2007, 17:26:06 UTC
-= это в пользу VV, к тому что существует полностью материальное обоснование цепочки: материя -> жизнь -> сознание
Ошибка в том, что вы мимоходом дали определения. А "как вы яхту назовете, так она и поплывет". Поэтому определения нужно "нарабатывать", а не "давать".
Re: философский очеркvvbitJanuary 22 2007, 08:06:54 UTC
-- А трансцендентальность мы рассматриваем как некую объективность.
похоже на отговорку и уход от практически интересных вопросов. "некая объективность", уж конечно, не обойдется от объективности, которая еще "некее"
-- Не допускаю прогнозирования и вообще любого информационного процесса в рамках чисто материальных процессов. Материя не знает, что такое информация.
о знаниях и разумных инф.прогнозах речи пока не было, мы говорим о принц.возможности отражающего процесса идти быстрее, чем отражаемый - о продолжении отражения, кот.уже не является прямым отражением - оно было запущено, как отражение, но далее развилось в некое свое собственное состояние, которое мы можем условно считать продолжением отражения - или, если хотите, опережающим искажением отражения. Далее несколько опережающих отражений могут взаимодействовать и порождать новые волны отражений уже от отражений.
Подумайте, к чему такие процессы могут привести в материальной среде, где есть контуры передачи энергии и могут существовать положительные обратные связи. Известная нам матер.среда именно такая - небольшие изменения на входе могут порождать у нас большие подвижки - без всякой жизни и разума. Последние тоже этим пользуются - жить не могут без этого. Но и могут с этим.
Что не объяснимо (пока для меня) в чисто материальном разумном структурировании - это построение "функциональных" организмов - как-то не верится, что к ним привели лишь игры неразумной "не живой" природы. Но неверие-то к делу не пришьешь. Раз есть жизнь, значит природа живая и потенциально (в наших формах) и буквально - как таковая. Наверняка не только в известных нам формах ее можно считать живой. Тут Ваша "общая логика построений", которая существует вне и способна влиять на структурирование внутри будет кстати. Но чисто материальному миру и мышлению это, в моем понимании, не противоречит. Пусть будут положит.обратные связи в цепочках связанных миров - это лучше Вашей "некой объективности".
Re: философский очеркnondrinkJanuary 23 2007, 08:12:49 UTC
-= Подумайте, к чему такие процессы могут привести в материальной среде
Уже подумал. Ни к чему особенному они не приведут. При всей изощренности материальных процессов, они не создают информации, а значит не могут порождать разум.
Re: философский очеркvvbitJanuary 23 2007, 15:28:37 UTC
Тогда идем на временный компромисс. При всей изоцренности мат.процессов, кот.не могут порождать, согласны ли Вы, что они могут "хранить" и ограниченно развивать посаженное в них семя разума, т.е. быть почвой для взращивания всходов? Нужен ли контакт вообще после гипот.факта посадки семян - дальше ведь может идти по материальной инерции. Создали мир, привили ему "имманентную" жизнеспособность или даже жизнепорожательную способность - и пустили на самотек.
Re: философский очеркnondrinkJanuary 23 2007, 15:33:23 UTC
Все зависит от того, что вы понимаете под жизнепорожательной способностью. Если это некая фиксированная программа, то материя ее, разумеется, отработает. Такая программа может содержать в себе и т.н. самообучаемость и прочую экзотику. Важно, однако понимать, что такая самообучаемость ограничена алгоритмом и не есть свободное творчество.
Re: философский очеркvvbitJanuary 23 2007, 16:04:06 UTC
ну а кто сказал, что у нас есть свободное творчество? философию и ту можно лепить на самообученных автоматах. (Мы же с Вами лепим :)
покажите путь выхода из остывающего угасающего мира - тогда мы в вас поверим. А так объяснять угасание через новую "запредельную логику" - это у Вас не свободное творчество, а вынужденное.
Re: философский очеркnondrinkJanuary 23 2007, 16:10:56 UTC
-= ну а кто сказал, что у нас есть свободное творчество?
Так в том то и дело, что если бы кто-то сказал, то это уже не было бы свободным творчеством. А так, поскольку ни кто не говорит, то значит свободное...
-= покажите путь выхода из остывающего угасающего мира - тогда мы в вас поверим.
у меня не претензия, а приятное удивление, что Вы задумались-таки об одном из действительно важных прикладных по сути вопросов - о возможной природе контакта. т.е. движитесь в правильном направлении - к нам, кондовым мыслителям прикладникам. Отнекивайтесь, вставляйте в очерки малопонятные слова, но рамка под Ваш портрет уже висит :)
-- Трансцендентальность к дурной бесконечности вообще не имеет никакого отношения
минуточку, разве трансцендентальность не выражает непостижимости и внесистемности в рамках описываемой схемы? Значит неявно в ней может быть спрятана и "трансцендентальность трансцендентальности" - соответственно, внутренняя дур.бесконечность не может быть исключена, я имел в виду это. Либо поясните в очерке почему бесконечность можно исключить, т.е. почему трансцендентальность принципиально не включает ее в себя.
--Если воздействие приходит из нематериального мира, то энергия материального мира меняется
возможно, но только в системе, допускающей существование нематериального мира. Само это допущение однако не бесспорно. Согласитесь, что в чисто материальной картине мира вообще не надо городить огород с особым контактированием материального-нематериального. Все объясняется проще и без нарушений законов сохранения. Т.е. вместо уноса пока непонятного в трансцендентное натягиваем на него гипотетическое (мета)материальное - честно не вижу, чем это хуже. Вижу, что лучше, поскольку, как минимум, проще.
-- то, что вы назвали "опережающим отражением" невозможно в материальном мире в принципе, поскольку одним из его категорических императивов является предварение следствия причиной.
подумайте здесь еще, мне кажется, Вы не понимаете саму идею. Пример с чисто материальным опережающим отражением - возьмите разные размеры теней (частей тени) одного и того же объекта - рядом с объектом она меньше, чем в отдалении. Соответственно, в отдалении холоднее и вода в лужицах там замерзнет быстрее, чем в близких лужицах. Это отражающее замерзание может работать, как прогноз, того, что скоро будет рядом. То же и при таянии снега - он дольше лежит в ложбинах, но по соседним участкам можно "предсказать" его скорую "судьбу". Это не опережение причины, а прогнозирование следствия - заметьте разницу.
Перенесите возможность опережающих отражений на химич.процессы образования структур, по разному потребляющих, пропускающих, накапливающих и выделяющих энергию - и мы получим принцип.возможность чисто энергетических разумных взаимодействий. Они оказываются невозможны без притока энергии извне, но энергия пока течет.
Поясните еще раз, чего именно Вы здесь не допускаете, без ссылки на гипотетическое в данном случае нематериальное.
Reply
Ну, хотя бы потому, что дурная бесконечность это "баг" нашего мышления, нашей логики. А трансцендентальность мы рассматриваем как некую объективность.
-= Согласитесь, что в чисто материальной картине мира вообще не надо городить огород с особым контактированием материального-нематериального. Все объясняется проще и без нарушений законов сохранения.
Все объяснялсь бы проще, если бы могло быть объяснено. Но увы и ах...
-= Это не опережение причины, а прогнозирование следствия - заметьте разницу.
-= Поясните еще раз, чего именно Вы здесь не допускаете, без ссылки на гипотетическое в данном случае нематериальное.
Не допускаю прогнозирования и вообще любого информационного процесса в рамках чисто материальных процессов. Материя не знает, что такое информация.
К сожалению, само понятие прогнозирования предполагает присутствие нематериального разума. Материя сама по себе прогнозировать не умеет.
Reply
нематериальный разум есть бог или мировой дух,
а что есть материальный разум?
то что содержится в материальном носителе?
я подумал над определениями
материя - то что существует объективно
жизнь - та часть материи которая может себя воспроизвести
сознание - та часть живой материи которая может анализировать своё окружение и своё прошлое чтобы устроиться в будущем
можно предложить набор правил на двумерной решётке.
т.н. ячеечные автоматы, в наиболее известном и простейшем варианте игра "жизнь".
разыгрывая эти правила, в зависимости от исходной конфигурации, можно наблюдать полную эволюцию на решётке от неживой материи (хаотическое распределение заполненных узлов) до сознания -- повторяющихся периодических и движущихся структур --, эти структуры будут пожирать неупорядоченную области решётки подстраивая их под себя
это в пользу VV, к тому что существует полностью материальное обоснование цепочки: материя -> жизнь -> сознание
единственное отличие в этой цепочке от логики VV что вместо потока энергии надо говорить о потоке энтропии, а энтропия выбирает тот вариант развития который приводит к наибольшему многобразию бытия
Reply
не понятно, почему именно к "наибольшему разнообразию" - ведь пути наименьшего сопротивления проходимы легче. В итоге естест.неубывание энтропии приводит к однообразному небытию?
Reply
когда нам не хочется думать или когда у нас нет иформации над решением мы берём первое попавшееся или наиболее вероятное решение.
>В итоге естест.неубывание энтропии приводит к однообразному небытию
да, но только для эргодичных систем с локальным короткодействующим взаимодейтсвием между частями и вдали от фазового перехода и при условии что у нас впереди бесконечное время, а характер взаимодействия не меняется
Если взаимодействие нелокальное и если есть внешние силы или внутренние границы, то возможно появление локальных упорядоченных структур.
эргодичная гипотеза (то что усреднение по ансамблям/конфигурациям эквивалентно усреднению по времени) кстати не доказана до сих пор.
Reply
извините за буквоедство, пока не согласен, дайте примеры. У меня получается наоборот - унылых однообразных равнин больше, чем острых гор, и в текущих "конфигурациях" - и чем дальше, тем больше во времени
Reply
Ошибка в том, что вы мимоходом дали определения. А "как вы яхту назовете, так она и поплывет". Поэтому определения нужно "нарабатывать", а не "давать".
Reply
не совсем мимоходом. я много думал и даже что-то читал
>определения нужно "нарабатывать"
полностью согласен. я даже об этом писал. Дважды, см
(1) о природе контекста
(2) об языке
по итогам своих перепалок с привидением на конфе
поэтому давайте нарабатывать.
каково ваше рабочее определение жизни и разума?
у вас есть "гладкое" объяснение появления жизни и разума из бытия?
Reply
похоже на отговорку и уход от практически интересных вопросов. "некая объективность", уж конечно, не обойдется от объективности, которая еще "некее"
-- Не допускаю прогнозирования и вообще любого информационного процесса в рамках чисто материальных процессов. Материя не знает, что такое информация.
о знаниях и разумных инф.прогнозах речи пока не было, мы говорим о принц.возможности отражающего процесса идти быстрее, чем отражаемый - о продолжении отражения, кот.уже не является прямым отражением - оно было запущено, как отражение, но далее развилось в некое свое собственное состояние, которое мы можем условно считать продолжением отражения - или, если хотите, опережающим искажением отражения. Далее несколько опережающих отражений могут взаимодействовать и порождать новые волны отражений уже от отражений.
Подумайте, к чему такие процессы могут привести в материальной среде, где есть контуры передачи энергии и могут существовать положительные обратные связи. Известная нам матер.среда именно такая - небольшие изменения на входе могут порождать у нас большие подвижки - без всякой жизни и разума. Последние тоже этим пользуются - жить не могут без этого. Но и могут с этим.
Что не объяснимо (пока для меня) в чисто материальном разумном структурировании - это построение "функциональных" организмов - как-то не верится, что к ним привели лишь игры неразумной "не живой" природы. Но неверие-то к делу не пришьешь. Раз есть жизнь, значит природа живая и потенциально (в наших формах) и буквально - как таковая. Наверняка не только в известных нам формах ее можно считать живой. Тут Ваша "общая логика построений", которая существует вне и способна влиять на структурирование внутри будет кстати.
Но чисто материальному миру и мышлению это, в моем понимании, не противоречит. Пусть будут положит.обратные связи в цепочках связанных миров - это лучше Вашей "некой объективности".
Reply
Уже подумал. Ни к чему особенному они не приведут. При всей изощренности материальных процессов, они не создают информации, а значит не могут порождать разум.
Reply
Reply
Reply
покажите путь выхода из остывающего угасающего мира - тогда мы в вас поверим. А так объяснять угасание через новую "запредельную логику" - это у Вас не свободное творчество, а вынужденное.
Reply
Так в том то и дело, что если бы кто-то сказал, то это уже не было бы свободным творчеством. А так, поскольку ни кто не говорит, то значит свободное...
-= покажите путь выхода из остывающего угасающего мира - тогда мы в вас поверим.
В каком смысле угасающего?
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment