«РОСНАНО»
https://vuk-srpski.livejournal.com/23384.html - содержание
У инвестора есть заповедь: пообещал деньги - дай
Наука и технологии
«РОСНАНО»
Татьяна Гурова, Виталий Сараев
«Эксперт» №49 (967) 30 ноября 2015
О чем думают топ-менеджеры «Роснано», когда дают деньги инновационным компаниям. Интервью с заместителем председателя правления УК «Роснано» Олегом Киселевым
«Я считаю, что более страшной болезнью, чем недофинансирование, является болезнь перефондирования» - не правда ли, звучит как жесткая насмешка из уст людей, которые получили огромные деньги для создания в России несуществующей отрасли. Так мы могли бы рассуждать лет восемь назад, когда главным российским либералам во главе с Анатолием Чубайсом были выделены 130 млрд рублей для развития наноиндустрии в стране. А кому еще можно было поручить это, как не людям, которые не побоялись начать в России приватизацию, а потом, руководствуясь в том числе идейными соображениями (рынок все уравновесит) взяли и разрушили единую энергетическую систему России. И какими бы ярыми противниками этого разрушения мы ни были в середине 2000-х, теперь должны признать, что ничего страшного не произошло. Система худо-бедно нащупала свое равновесие. Так же как и приватизация не разрушила российскую экономику, а заложила зерно будущего здорового роста.
С «Роснано» тоже получилось. Когда арестовали Леонида Меламеда, мы, к своему стыду, впервые решили разобраться в целом: что было сделано «Роснано» за эти годы? Что перевесит - существенные издержки на управление или результат? На наш взгляд, результат перевесил все. За эти годы команда Чубайса смогла заложить настоящую основу, каркас инновационной экономики России. И пусть обидятся на нас другие крупные инновационные институты, именно то, что построено «Роснано», является системой, а не набором случайных решений; системой, на которую можно нанизывать новые элементы. Опираясь на собственный опыт, можем сказать, что в какой бы регион мы сегодня ни приехали, везде есть компании, связанные с «Роснано» и ее инновационными центрами.
При этом люди, руководящие «Роснано», как были, так и остались истинными либералами. И на самом деле во многом благодаря их уверенности в своей правоте и в то же время их практической эффективности настоящий либерализм в России утвердился навсегда.
- Кажется, что стратегия «Роснано» несколько раз менялась от начальной задумки к своему текущему состоянию. Корпорация, а затем открытое акционерное общество с управляющей компанией прошла довольно большой путь. Так ли это и менялась ли финансовая стратегия, стратегия инвестирования?
- Мы пережили одно фундаментальное изменение по сути, а по форме - несколько. С точки зрения формулировки стратегия никак не изменилась: мы должны быть локомотивом инновационных изменений в стране, создавать отрасль, базирующуюся на нанотехнологиях. Но свое место в этой общей экосистеме мы нащупали не сразу с учетом того, что на этой поляне стали появляться разные институты развития. Внизу этой пирамиды, в качестве инвестиционных ангелов, выступает фонд Бортника и близкие к нему структуры. Дальше - те, кто берет проекты на следующем уровне и поднимает на более высокий: «Сколково» и в какой-то степени РВК. Проекты уже более зрелые подхватывает «Роснано», развивает. И далее могут появляться Внешэкономбанк, «Ростехнологии», РФПИ. Мы с коллегами провели серию переговоров и зафиксировали зоны влияния, чтобы не конкурировать на рынке, где конкурировать не надо.
С точки зрения понимания того, что же мы делаем, перелом в посторонних умах до конца не произошёл. Есть противопоставление института развития экономически здоровому процессу. Бытует мнение, что институт развития не должен думать о том, о чём думает рыночный инвестор. Он должен просто давать деньги под какие-то новые идеи. Когда наша госкорпорация начиналась, такой подход превалировал. Нам говорили: «Ваша задача - сеять, а что взрастёт на этой поляне, жизнь покажет». Мне же кажется, что между институтом развития и рыночным институтом нет противоречия. Я обычно привожу такой пример. Кто мы: палата по вынашиванию недоношенных детей, которые не могут быть эффективными игроками рынка, - или мы школа скаутов, которая берёт наиболее сильных ребят и делает их сильными экономическими игроками? Мне представляется, что функция институтов развития - развивать то, что потенциально может дать эффект. При этом надо понимать, что отличие частной коммерческой структуры от государственной в том, что у них разное дыхание. Коммерческая структура - это спринтер, государственная - это стайер, но результат мы должны получить один и тот же. Они хотят вырастить эффективный бизнес, и мы должны вырастить эффективный бизнес, потому что неэффективный бизнес никому не нужен. Другой разговор, что мы можем себе позволить показать эффект не сразу, не завтра и не послезавтра.
- Вы можете привести пример проекта, который был реализован в этой схеме: Бортник что-то заметил, РВК и «Сколково» подрастили, а вы подхватили и дали масштаб? И согласны ли вы с концепцией инновационного лифта?
- Мы и есть элемент инновационного лифта. Такая система органична для любой экономики.
- Должна ли обеспечиваться передача проектов с рук на руки от одних государственных институтов развития другим?
- Искусственно ничего не должно делаться. Если у института развития следующего уровня возникает понимание, что это эффективное предприятие, его можно дальше финансировать и расширять, тогда институт развития это делает. Если это «обязаловка», то есть институт развития низшего уровня вырастил, а я вне зависимости от состояния дел должен взять и профинансировать, то этого не должно быть.
- А всё-таки по поводу примера? Немного известно про удачные, хорошо выращенные проекты «Роснано», реализованные в этой сложившейся инновационной системе.
- Вы хотите услышать от меня пример чего - пример роста from scratch до хорошего уровня? Или вы хотите от меня услышать пример проектов, которые мне нравятся? From scratch я могу назвать несколько, на мой взгляд, выдающихся предприятий. Но я точно не готов выделять то, что мне нравится и не нравится, например, из 65 построенных нами предприятий.
- Наверное, существуют какие-то объективные характеристики того, что нравится и не нравится?
- Например, ставропольский «Монокристалл». Сегодня он побил всех своих конкурентов в США, Южной Корее, Японии, Китае и стал главным поставщиком сапфирового стекла для мировых лидеров рынка гаджетов. И это с нуля.
- Кажется, доля рынка «Монокристалла» - 17%?
- Побольше… Но я бы не стал точные цифры приводить, так как мы не обнародуем реальную долю рынка, которую занимает «Монокристалл». И назвать мировые бренды партнёрских компаний не могу: у нас есть условия по коммерческой тайне - это требование потребителей продукции.
Другой пример - предприятие «Новомет». Оно было создано сотрудниками лабораторий. Сегодня это один из крупнейших игроков, который на определённых сегментах конкурирует с гигантами этого бизнеса. Они делают погружные насосы с нанопокрытием, которое увеличивает срок службы в сложнейших скважинах. Мы вырастили это предприятие.
- Вы собираетесь отпустить «Новомет» в свободное плавание?
- Пока мы остаёмся акционерами. Но в скором времени будем думать о том, чтобы вывести его на рынок.
- Вы говорили об отсутствии конфликта между коммерческими задачами и задачами института развития. Но кажется, что он существует, так как интересы совершенно разные. Задача коммерческого инвестора - отдача на капитал путём получения дивидендов и увеличения стоимости компании. Задача государства - изменение структуры экономики и создание новых рабочих мест. Зачастую они вступают в прямой конфликт.
- Категорически не согласен! Мне это напоминает совковую идеологию, когда создавали не экономически выгодные предприятия, а социально обоснованные. В Донбассе строили текстильные фабрики, чтобы занять женское население, а в Иваново - наоборот. Государство может не стремиться за дивидендами, и, конечно, оно думает, как занять население. Но государство, будучи инвестором, должно создавать экономически выгодные предприятия, не должно их всё время дотировать, не должно нести издержки по содержанию этих производств. Государство понимает, что в каких-то областях оно должно играть дольше, чем частный инвестор, может быть, даже не годы, а десятилетия. Потому что, например, видит, что для переориентации сырьевой экономики на экономику более высокого передела ему нужно вложить долгие деньги. Но эта экономика должна быть конкурентоспособна. Причём у государства сложнее задача, чем у частного игрока, - у него задача сделать этот передел и эту экономику конкурентоспособными на мировом уровне. Оно должно оценить, стоит ли Российской Федерации идти в электронику или инвестировать в другую область. Поэтому я не могу согласиться, что единственной функцией государства является создание рабочих мест. Более того, я не уверен, что нам в России с учётом нашей демографической ситуации нужны дополнительные рабочие места. Нам надо строить высокотехнологичные предприятия, которые бы использовали меньшее количество рабочих рук.
- Допустим, есть два проекта по производству химического оборудования. Одно из них простое, а другое - «Биомед». С точки зрения коммерческого инвестора более привлекательным может быть первое, с точки зрения изменения структуры экономики, возможно, более привлекателен «Биомед». Не сталкивались ли вы с подобными конфликтами в своей деятельности? Конфликты между задачами государства и окупаемости?
- Нет, мы с таким не сталкивались. Мы не конкурируем с частным инвестором. Частный инвестор не пойдёт в «Биомед», потому что мы эту лакуну перекрываем. И у нас, по идее, должны быть более длинные и более дешёвые деньги.
- В этом и вопрос. Допустим, вы увидели два проекта, но ограничены в своих финансовых возможностях. Один проект более окупаемый на коротком интервале времени (пусть это нефтесервисное какое-то оборудование или ещё что-то), а второй более стратегически интересен, из глобальных соображений. Что вы выберите, если у вас ограничены ресурсы?
- Ресурсы у всех ограничены. В мире нет ни одного инвестора с бесконечным объёмом ресурсов. У нас есть определённые сферы, куда мы инвестируем, они утверждены правительством. В этих сферах нет, например, добычи полезных ископаемых, как бы выгодно это ни было, нет сегмента ИТ, который фундаментально сейчас интересен инвестору, нет розничной торговли. В нашем мандате фигурируют именно те области, которые могут сделать Россию экономически современной.
- Но у вас же есть проект «Оптоган»… Проект исключительно рыночный, потому что в тот момент, когда вы в него вошли, началась волна создания светодиодных заводов и заводиков. Ваше хождение в этот проект выглядело исключительно как попытка конкурировать на рынке с достаточно быстрой коммерческой выгодой. Разве это не так?
- Не так.
- Почему?
- Технология производства светодиодных светильников состоит из трёх этапов. Первый, технологически крайне сложный, - эпитаксия, выращивание кристаллов. Следующий - корпусирование. И только третий - производство ламп. Если вы говорите о множестве российских компаний, то ни одна компания на сегодняшний день не занимается даже корпусированием. Ребята, о которых вы говорите, привезли китайские светодиоды уже откорпусированными и под определённый заказ собрали на механических заводах лампочки. Мы же построили всё производство, все три передела.
- Тогда с другой стороны вопрос: насколько это разумно, конкурентно сегодня - все три передела? Я не про мальчиков, а про Китай, который, насколько я понимаю, построил кучу капиталоёмких заводов этого рынка по производству поликремния именно в тот момент, когда вы на него заходили?
- Вы подняли очень хороший вопрос: стоит ли нам в России пробовать всё то, в чём конкурентно сильны сингапурцы, южнокорейцы, китайцы, американцы, или нащупывать свои области? На этот вопрос у меня нет ответа. И думаю, не только у меня…. В спорах наших экспертов победила такая точка зрения: давайте попробуем создать те производства, которые могут при нашем уровне образования, интеллекта и научных школ функционировать. На этом основании мы вернули сюда в Россию лазерные производства, занимаемся в том числе выращиванием светодиодов. Я уверен, что на длинную перспективу это сыграет.
- Почему?
- Потому что вокруг этих производств возникают научные, технологические школы. Вырастет инфраструктура научная, которая будет находить свои пути. Появится другого типа освещение - в других спектрах, мы пробьём те ниши (и это, повторяю, на длинном пути) которые в принципе не будут с дешёвыми китайскими светильниками конкурировать.
Поиск сегментов не может происходить теоретически, в лабораториях экономистов и провидцев. В экономике и инновационной деятельности есть только один путь - пробовать, брать и делать. Вот Сингапур в своё время рискнул. Он мог бы продолжать работать мировым портом и прекрасно бы жил. Но он рискнул, построил фабрики по производству электронной продукции, сделал заводики небольшие. Они копировали, но вокруг них возникла структура, с которой Сингапур нашёл своё место. Где-то не получилось. Но без «попробовать» нельзя. Что-то у нас может оказаться тупиковым. Но утверждать, что сегодня надо заниматься только тем, что обеспечивает нашу нефтянку, только тем, что обеспечивает нашу газовую индустрию, нашу металлургию, я бы не стал.
Мне очень нравится давняя история, когда один венецианский купец (а Венеция тогда, как я понимаю, была чем-то вроде МВФ) поехал в Англию и написал трактат, что Англия это совершенно убитая страна, что там живут полукочевники, которые занимаются разведением баранов и овец, что это подобие тупика в мировой истории и деятельности. Ровно через сто лет после этого произошла техническая революция, и Англия благодаря этим своим баранам, из шерсти которых делали ткань, стала тем, чем стала. Никто не обладает абсолютным знанием, что куда пойдёт. Я, например, считаю, что у нас есть возможность совершить революционный прорыв в области создания новых материалов. Объём и качество накопленных знаний в стране, умение в этой области работать, школы, которые были заложены нашими великими материаловедами, и институты, которые сейчас в этой области работают, имеют колоссальный массив воспроизводимых и обновляемых знаний. Здесь может быть прорыв. И, кстати, такой прорыв в одной из наших сибирских компаний намечается.
Как выбираются проекты
- Мы всё время обсуждаем тему, как выбираются проекты. У вас есть уже какая-то матрица? С одной стороны, проекты должны быть эффективны коммерчески в какой-то перспективе, и надо понять, в какой перспективе. С другой стороны, нельзя не рисковать, и вы, похоже, готовы инвестировать огромные средства для того, чтобы создавать экосистемы в новых областях, с совершенно неочевидным результатом. Хочется понять, как сегодня «Роснано» оценивает: сюда идём, сюда не идём, исходя из каких их показателей эффективности, сроков окупаемости, как подводится промежуточный итог, это хорошо или плохо…
- У нас есть мандат от государства-акционера, за пределы которого мы не можем выходить. В этом мандате прописаны сферы, куда мы инвестируем, показатели, которые мы должны на старте иметь, какого типа компании с точки зрения экономической - их уровня роста, объёма производства, если у них есть производство. Вот это лекало мы прикладываем к компаниям, нам интересным. Далее идёт довольно сложная экспертиза во многих направлениях: у нас есть научно-технический совет, который очень сильно помогает. И это, кстати, одно из наших фундаментальных преимуществ по сравнению с международными инвестиционными компаниями, которые позиционируются как инвесторы в технологической области. Наличие синклита учёных, которых, если бы это было в Америке, мы не в состоянии были бы оплатить, но здесь они за совершенно небольшую плату и за свой интерес работают над тем, что помогает нам ориентироваться. Затем у нас есть экспертизы инвестиционные, экономические, мы смотрим, насколько здорова та или иная модель.
- Как вы определяете, насколько модель здоровая? Ведь очень много неопределённостей, поскольку мы работаем с будущим. Даже для более простых проектов и то сложно построить долгосрочную инвестиционную модель. А у вас как?
- Конечно, мы не знаем доподлинно, каким будет будущее, но у нас есть накопленный опыт и видение. Мы берём какие-то допуски, мы можем ошибиться ровно так, как мы ошиблись в неких макросах, когда произошла инфляция. Это правда, мы иногда ошибаемся… В целом, подход к будущим инвестициям занимает около девяти месяцев. В общем, зависит от сложности проекта.
- По какой ставке в годовом выражении вы готовы выйти из проекта? Помнится, в 2009 году со ставкой менее 25% годовых вообще нельзя было начинать разговор об инвестициях.
- У нас есть внутренняя стоимость денег, она зависит от того, в какой экономической ситуации мы находимся и сколько нам стоило привлечение. Мы должны как минимум её перекрыть. Но она поменьше, чем 20%.
- А каков срок выхода из проекта? У вас существует какая-то дистанция, к которой вы стремитесь?
- У нас нет жёстких рекомендаций по этому поводу, но я считаю, что если проект за пять-семь лет не готов к тому, чтобы быть переданным на другой уровень, значит, с ним что-то не в порядке.
Дефицит проектов или дефицит денег
- К вопросу об ограниченности вашей сферы. Я понимаю, что в любом веществе можно найти наноуровень, но десять лет назад, когда возник этот термин, под ним подразумевалось молекулярное конструирование. А если посмотреть на структуру наноотрасли в России, созданной вашими усилиями, подавляющая часть продукции приходится на химию, нефтехимию, металлургию. И кажется, что такие вещи, как пружины для вагонов, нанопакетики для чипсов или домостроительный комбинат несколько далеки от нанотехнологий. Насколько оправданно такое расширение?
- Мы не работаем с концепциями футурологов. Если их почитать, то каждый из них по-разному представляет, что такое «наность». Мы в этой области работаем с очень чётким постановлением правительства, которое описывает, что является нанопродукцией, а что не является.
- Олег Владимирович, вы упомянули о том, что не должно быть конкуренции между институтами развития. В то же время я пару месяцев назад общался с вашим коллегой, господином Удальцовым, и он говорил обратное. Он говорил, что среда должна быть очень насыщена предложением денег, чтобы любой проект мог найти то предложение, которое ему будет подходить.
- Он абсолютно прав. Он говорил, что должно быть много акторов на этом поле и они должны конкурировать. А я говорил, что институтов развития на каждом уровне не должно быть много, так как конкуренция между государственными институтами - это каннибализм. А что помимо государственного института на каком-то уровне должны быть ещё другие институты, полугосударственные, частные - с этим я абсолютно согласен. Но я не вполне согласен, что ресурсов должно быть много. Я считаю, что более страшной болезнью, чем недофинансирование, является болезнь перефондирования. К сожалению, некоторые государственные институты этим грешат. Я исхожу из того, что организм лучше недокормить, чем перекормить.
- А конкретно для «Роснано» нет ли сейчас дефицита проектов?
- Что значит «дефицит»? Хорошие проекты надо, конечно, искать. В данный момент я вижу достаточно много проектов в своей области, которые готов изучать серьёзно, но, к сожалению, вынужден несколько ограничить аппетиты своих управляющих, ровно потому, что сегодня с адекватной ликвидностью плохо.
- В этом смысле ситуация изменилась. Когда «Роснано» только возникло, сразу возник вопрос: куда же столько денег на нанотехнологии, отсутствующие в России? Потом у нас был какой-то момент, когда вы пошли искать иностранные компании, потому что оказалось, что в России есть деньги, но недостаток проектов. Сегодня, с одной стороны, здесь выросло больше инновационных проектов, с другой стороны, ресурсы стали более ограниченными.
- Мне хочется отреагировать на каждое из ваших замечаний. В каждом есть неточности. Что значит наличие или отсутствие в России нанопроектов? Если мы закладываем с вами в нанопроекты исключительно взгляд как на нанороботы, то, конечно, их просто нет. Но если мы говорим о нанопроектах как о проектах в области микробиологии, новых материалов, специальных покрытий, то в России есть такие технологии. Дальше вы делаете логический переход к тому, что мы вынуждены были пойти за границу. И да и нет. Мы пошли за границу, имея в виду не только то, чего не нашли в России, - а не нашли мы того уровня, который искали. Мы пошли туда для трансфера технологий, чтобы перетащить лучшее в Россию, а иногда просто за российскими учёными. Я вам скажу, что в 90 %-тах компаний, которые я обшарил в Израиле, руководители говорят на русском языке. Причём это фантасмагорически интересные компании.
- Например?
- Например, выпускники Московского института стали и сплавов научились делать наночернила для 3д-принтеров, которые «печатают» изделие из тугоплавких высокопрочных материалов. Сделать изделие, скажем, изделие из золота и серебра проблемы не составляет, а сделать изделие, например, из сплавов ванадия в сложнейших изделиях, которые идут в ракетную технику, - огромный прорыв. Там все говорят на русском языке. Скажите, в этом смысле мы правильно сделали?
- Правильно, я же не нападаю, я выясняю.
- А я с вами тут как на боксёрском ринге себя чувствую.
- Мы много общаемся с инновационными компаниями и всегда спрашиваем об опыте сотрудничества с институтами развития. По отношению к вам есть два замечания. Первое: вы требуете крайне высокий процент гарантированной доходности. Второе: очень долго проводите экспертизу. Последняя компания, которая вела переговоры с вами девять месяцев, плюнула и пошла на 218-е постановление, от них деньги получила за два месяца.
- И дай им Бог хорошо дальше жить. Вероятность того, что они загнутся оттого, что получили эти деньги, не пройдя серьёзную экспертизу и правильное структурирование сделки, гораздо выше.
Понимаете, если у нас будет продолжаться такая патерналистская государственная политика, то не загнётся никто: и «Мечел» не загнётся, и некоторые авиакомпании. Я принимаю, когда существует разная политика, и она меняется. Придут консерваторы - всё закручивают, всё жёстко, экономически целесообразно. Придут лейбористы - надо бы рабочие места посоздавать, перекачать больше в медицинское обеспечение и так далее. Консерваторы нарастили жир, лейбористы этот жир немножко растрясли, дальше опять консерваторы к власти приходят. А у нас говорят: давайте зажмём монетарную политику, жёсткая позиция Центробанка, на словах жёсткая позиция Минэкономики, жёсткая позиция Минфина. Накопили - и тут же тратим... Поэтому, конечно, «Роснано» жёстко подходит: нет, ребята, вот вы нам ответьте на этот вопрос, на другой. Не можете ответить - мы вам посодействуем, людей дадим, поможем бизнес-план сделать... Но всё это до того, как дадим деньги налогоплательщика... Это не наши деньги! Мы к ним относимся крайне серьёзно, потому что на эти деньги можно много школ и поликлиник построить. Цинично раздавать деньги по первому щелчку - это не к нам.
- А разве в ситуации с «Поликремнием» «Роснано» не была вынуждена прислушаться к социальным задачам и какое-то время тянуть с закрытием предприятия, хотя всё было очевидно?
- Конечно, было вынуждено. Да, это было нашей фундаментальной ошибкой, но бросить Иркутскую область без денег, без отопления, без освещения... Этот завод был не просто градообразующим, он был источником жизни на Севере!
- В данном случае «Роснано» поступила не как циничный капиталист...
- Даже циничный капиталист в некоторых случаях вынужден быть человеком. Я до прихода в «Роснано» занимался только частным бизнесом. И если вы думаете, что я, заканчивая какой-то бизнес, выводил сотрудников и расстреливал их, то глубоко ошибаетесь.
Дорогие управляющие
- Кстати, вопрос о деньгах налогоплательщиков. Сегодня управляющая компания, насколько я знаю, работает за два процента комиссии и 10 %-тов - при выходе. Так ли это?
- Примерно два процента. А при выходе формула более сложная.
- А не многовато?
- Нет. Когда мы вышли с этим предложением, наш стратегический комитет, куда входят очень серьёзные рыночные эксперты, сказал: «Ребята, вы не уложитесь в эти деньги». Есть management fee (управленческий гонорар) и есть менеджмент. Когда частная компания выходит и говорит: «Мы будем работать за 1,5 %-та», надо сразу смотреть, что они относят на эти расходы. Мы все расходы делаем, исходя из этих 2-х %-тов, а у них расходы стыдливо разделены на прямые и непрямые. А если всё свести вместе, то получатся все 4 %-та. Поверьте мне, при транзакционных издержках в РФ 2 %-та - очень маленькая величина. Я легко могу в Израиле брать 1,5 %-та и на них обеспечить управление. Мне летать там не надо, я сел в машину, страна 135 км в ширину, 470 км в длину. Точно так же могу в Кремниевой долине. Как говорил один выдающийся инвестор: «Я не инвестирую в проекты дальше 40 миль от моего дома». А я не могу не инвестировать в проекты дальше 40 миль. Мне надо лететь до Дальнего Востока, я в Хабаровске завод строю. Поэтому я считаю, что 2 %-та - минимум миниморум.
- Ещё один вопрос от налогоплательщика. Сама по себе управляющая компания - это большой серьёзный бизнес. Насколько я понимаю, сейчас Анатолий Чубайс и другие коллеги, включая вас, получают право преимущественного приобретения этой компании. Насколько, на ваш взгляд, это справедливо?
- Вы говорите о будущей приватизации?
- Да.
- На эту тему нужно будет говорить, когда приватизационная схема будет утверждена советом директоров. Я достаточно скептически отношусь к возможности капитализации управляющей компании, потому что УК имеет всего лишь одно достоинство - мозги людей, которые там работают. Компьютеры, площадь, которую мы занимаем, это всё имеет отдалённое отношение к процессу управления. Теперь представьте ситуацию, при которой приходят другие люди и говорят: «Мы готовы стать УК. Гоните Чубайса с его командой, мы заплатим такую-то сумму...» Вот вы на месте государства, которое нам стратегию, мандат и лекало создавало, выберете людей, которые проработали шесть лет, набили шишки, продвинулись, - или группу людей, которые пришли и говорят: «Мы готовы!»? Я бы задумался.
У меня есть теория личного капитала. Она, как у Прудона, имеет три уровня. В нижнем уровне лежит материальный капитал, который приобретается тяжело, но теряется очень легко. На следующем уровне находится капитал под названием «ваши знания, опыт и умения», и это гораздо более ценный капитал, который помогает вам выжить, даже когда вы потеряете нижний уровень капитала. И на самом высоком уровне находится репутация, которая зарабатывается ещё тяжелее, но является высшим уровнем капитала.
- А вдруг придут какие-нибудь молодые из Кремниевой долины?
- Я с удовольствием уступлю место. (В Казахстане на этом здорово обожглись. Они по госпрограмме «Болашак» отправили в Америку тысячи способных молодых людей, а когда те вернулись, то оказалось, что они там превратились просто в циничных мошенников, имеющих одну цель - навариться. Может поэтому США не могут готовить талантливых учёных. Или там идёт грубый пиар или же гастеры со всего мира. - ГрАД.)
- Когда создавалось «Роснано», предполагалось, что она будет приватизирована целиком. Вам не удалось найти частных инвесторов, готовых разделить ваши риски?
- Мы отказались от этой идеи. Мы прошли путь от госкорпорации к акционерному обществу и фактически к фонду прямых инвестиций. Почему это произошло? Нас сделали госкорпорацией, было очень хорошо. Отдельно для нас существовал закон, нас никто не трогал. Но когда мы проанализировали свою деятельность и поставили задачу замещать государственные деньги частными, то пришли к выводу, что никто не понимает, кто мы такие. И ещё до того, как президент Дмитрий Медведев сказал, что все госкорпорации должны перейти в форму акционерных обществ, мы вышли с этой инициативой. Кстати, насколько я знаю, мы оказались единственными, кто выполнил поручение президента, из всех госкорпораций. Затем мы стали изучать международный опыт - наша функция в инвестициях, правда? И мы поняли, что лучшей формой для инвестиций является фонд. У инвестора не требуют сразу денег на пополнение уставного капитала, он работает по форме capital call off (Вызов капитала (англ. capital call) - требование к инвестору на вложение денег по заключённому ранее соглашению) или cash call off, он держит деньги у себя, он понимает, в какой проект от него какую сумму просят, и в этот проект инвестирует. Да, он даёт комитмент (обещание кредитора выдать заемщику в будущем кредит в оговоренной сумме и на оговоренных условиях), что является фундаментальной вещью, но если его что-то не устраивает, он может выгнать управляющую компанию, может в принципе усомниться в комитменте, потому что у него есть жёсткая система управления. Это очень удобно для инвестора. И тогда мы приняли решение перейти из формы акционерного общества в фонд, разделив функцию управления и функцию владения. Сейчас делаем фонды с участием госкапитала не более 50 %-тов. А вообще наши фонды должны быть с соотношением государственного и частного капитала 1:3, 1:4. Отсюда все наши изменения.
- Вы активно используете банковские кредиты, облигационные займы при том, что располагаете гигантским депозитом - около 50 млрд рублей. Насколько это оправданно?
- Когда мы создавались как госкорпорация, нас наделили нормальным акционерным капиталом, хотя это не акционерный капитал, а некий взнос государства. Нам дали его в 2007 году. Затем наступил 2008 год. У нас же такая традиция вьетнамская: картошку посадили утром, а вечером выкопали, потому что кушать хочется. В 2008 году нам сказали: «Верните, ребята! Кризис начался». Чубайс как человек, думающий не только о «Роснано», но и об интересах государства, сказал: «Надо вернуть». Я говорю: «А работать как будем?» - «Ну, нам обещали госгарантии, мы на эти госгарантии привлечём средства». Я говорю: «Есть банковский закон - структура и природа пассивов должна соответствовать структуре и природе активов». - «Олег Владимирович, - сказал Анатолий Борисович, - вы понимаете, страна в таком состоянии». Я говорю: «Хорошо, но нам хоть длинные деньги дадут и дешёвые или...»
- ...или как всем.
- Нет, он сказал: «Нам дадут госгарантии». Мы тогда взяли госгарантии. Отсюда появилась история, когда мы вынуждены были под эти госгарантии привлечь кредиты и облигационные займы. Теперь возникает вопрос: а почему мы привлекаем новые, не раздавая старые? Есть фундаментальные вещи, которые нельзя нарушать. В трёх монотеистических великих религиях есть разный набор заповедей, но первая заповедь в каждой - «Верь в меня». У инвестора тоже есть такая заповедь: «Пообещал деньги - дай!» Поэтому, когда мы набираем комитменты, мы не можем себе позволить такую роскошь, как сказать: «А вот когда придёт capital call, мы тогда на рынок выйдем, займём и вам дадим». Я настаивал и настаиваю на том, что как только ты выдал комитмент под определённый проект, положи себе на счёт. Иначе один раз сорвав capital call, ты навсегда потеряешь право работать на этом рынке.
- Совсем последний вопрос. Есть ли что-то подобное за рубежом, опирались ли вы на какой-то опыт, есть ли у вас аналоги?
- Все институции, работающие на определённых рынках, подобные - и все они разные.
Мы совершили, конечно, не переход, а скачок. Но у нас ещё и обстоятельства такие. Мы очень торопимся получить результат от наших преобразований. Как структура технологического уклада изменилась в стране, ведь это же главная задача! Начать получать доход не от экспорта нефти, а от экспорта высокотехнологичного машиностроения. Мы же совершенно потеряли мелкотоннажную металлургию, которая работала на оборонку, и всё покупаем у немцев, у австрийцев. А здесь под Москвой стоят заводы такие, как «Электросталь», например. Школы научные есть, знания ещё не все потеряны. Всё это можно восстановить и поднять на новый уровень технологии.
Полная версия материала доступна только подписчикам
https://vuk-srpski.livejournal.com/23384.html - содержание
КОММЕНТ ГРОМОВА А.Д.: Другой взгляд на «Роснано»
«Ходит, бродит где-то статья о разработанной в недрах ЦРУ программе по развалу системы образования России. Но зачем ЦРУ разваливать систему образования России, когда Роснано продолжает свою подрывную и глубоко законспирированную деятельность? Браво, Анатолий Борисович! Вы не просто прокатолически ориентированы (по простому - катала), вы превзошли самого Аллена Даллеса!
Здесь работает отточенный интеллект и огромная воля вкупе с недюжинным обаянием и умением налаживать необходимые связи. Но ради чего всё это благолепие? Создаётся впечатление, что только ради содержимого желудка АБ».
Такой примерно ужасно сердитый коммент я написал где-то в начале 2014-го. Прошло уже 4 года. И вот мы видим сегодня, что Чубайс, несмотря ни на что, остаётся непотопляем.
Сравнение этих двух совершенно разных источников о деятельности Анатолия Борисовича, не считая моего чисто субъективного коммента, даст вам возможность определить резоны, которыми руководствуются Путин и Медведев, оценивая его деятельность.
«Придут консерваторы - всё закручивают, всё жёстко, экономически целесообразно. Придут лейбористы - надо бы рабочие места посоздавать, перекачать больше в медицинское обеспечение и так далее. Консерваторы нарастили жир, лейбористы этот жир немножко растрясли, дальше опять консерваторы к власти приходят». - не знаю чего здесь больше наивного идеализма приверженца либеральной идеологии или же циничного расчёта потенциального бенефицианта очередной приватизации.
Когда государство состоялось и нарастило жирок, любые выборы не страшны. Когда государство ещё слабо и народ беден, расколот и неразвит - такая чехарда приведёт лишь к кровавому дележу немногочисленных активов с дальнейшим переводом полученных капиталов куда-нибудь на Запад. Это уже мы проходили. А вот опыт Сингапура ещё не проходили. Это когда премьер-министр Ли Куан Ю правил единолично чуть ли не 40 лет и только тогда ввёл полную демократию и выборность элит, когда страна стала действительно богатой и успешной. И это Сингапур - по сути прозападная страна без особых геополитических амбиций. А что уж говорить о нас!
Продолжение следует: "Роснано" 2
https://vuk-srpski.livejournal.com/23384.html - содержание