Кмк, песня про "в 15 лет убежал из дома" написана от лица убежавшего из дома. Я, кстати, человек, бегавший из дома и одновременно учившийся в спецшколе. Нас таких ненулевое количество. Одна моя знакомая дева, в юности барыжившая ЛСД, ныне кандидат наук. Всякое бывает.
Нет, я считаю, что все совершенно не так. Что нет никаких двух народов, которые были до революции. нынешние "ненарод" пытаются косплеить аристократию, но вообще-то они тот же самый "простой народ", вылезший из нищеты (или делающий вид, что вылез) совсем недавно. Посмотрите на Божену Рынску какую-нибудь, которая изображает из себя столбовую дворянку - это же смешно и убого. Претензии на "аристократизм" есть, а реальных оснований для них нет. Не умнее. Не профессиональнее. И даже богаче - весьма относительно.
Я вижу агрессию в отношении "протестного электората" - но я-то ее вижу не со стороны "Светы из Иванова", а со стороны точно таких же людей - образованных и обеспеченных жителей крупных городов - которые в ходе украинского кризиса, как я, например, поняли, почем им и всей стране обойдется "скинуть тирана", и что это за такие лидеры протеста - да и рядовые этого же протеста - которые оплакивают "небесную сотню", Шарли Эбдо и вообще все, о чем _принято_ плакать в приличном обществе, но погибших в Одессе просто не замечают - ну, так, подумаешь, 50 человек демонстрантов, лес рубят, щепки летят, "дайте время молодой демократии". После этого все слова про лечение детей выглядят дешевым пиаром, не более.
ненавидят-то не за елки и не за достаток и не за образованность. А за жестокость, лицемерие и подлость, за вранье, за презрение. За равнодушие к смертям одних и крокодильи слезы из-за царапины других.
Не надо благотворительности в адрес кого-то. Надо делать не для, а вместе. С полным пониманием, что ты можешь оказаться в этом доме престарелых, на этой больничной койке, за этой кассой в памперсе. Не надо косплеить аристократию, ее нет, она погибла еще давно.
То есть если "мы друг друга не поймем" говорит "народ", сбежавший из дома - то это нормально, а если ровно то же самое говорит "ненарод" из спецшколы - то это снобизм? Двойные стандарты, не? Я согласна, что мы в целом все разные, я про это и написала, что я себя никуда не причисляю. Автор свое видение пишет и имеет право. Мы, будучи несогласными, не должны, имхо, приписывать автору того, чего он не писал. Большое спасибо за объяснение про агрессию. Я ее не могла понять именно от людей "образованных и обеспеченных". Теперь понятнее. Пропаганда как она есть. Я, наверное, отношусь в Ваших категориях к протестному электорату - но кто Вам сказал, что я думаю так? Из тех, кого я лично знаю из числа "протестного электората" - не представляю, кому все равно про Одессу. И кому все равно про детей. В интернете на таких кивают - но кто сказал, что это живые люди? Живых людей таких не знаю. И живые люди таки разные. "ненавидят-то не за елки и не за достаток и не за образованность." - ну, читанные книги и история семьи говорят мне о другом. не только за образованность - просто за хорошие сапоги стреляли.
Книги - это все-таки про другое время и про другое общество. Вы сейчас делаете довольно неприятную, на мой взгляд, вещь - на основании не опыта, а книг о других временах конструируете себе образ жестокого врага, готового убивать за образованность и хорошие сапоги (то есть - из чистой ненависти), и боитесь его. Если видеть в ком-то зло и врага - вряд ли с этим человеком сложится коммуникация.
Почему пропаганда-то? Я после 2 мая сидела и читала ленту. ВСЕ. Все мои френды, которые возмущались по поводу Крыма, по поводу "небесной сотни", постили всякие слухи про ужасы оккупации в том же Крыму - все замолчали как по команде. Ах, нет, не все! Один мой френд уговаривал своих френдов, что негоже такому радоваться. Типа, я все понимаю, но все-таки прямо вот ура кричать негоже. Это в моей ленте. Это было страшно, это было отвратительно. И никакая это не пропаганда - это просто обнаружение несоответствия декларируемых взглядов реальному поведению. Точно так же все молчали, пока украинская армия утюжила Донецк, и активизировались с соболезнованиями, как только сбили "Боинг". Деление людей на сорта - очень заметно в таких вещах. А, еще один мой френд говорила про Одессу, что там произошло "подавление контрреволюционного мятежа".
Интересно еще, что вы почему-то отказываете мне в возможности иметь собственное мнение, приписывая мне какую-то подверженность пропаганде - как будто собственных глаз и головы у меня не может быть. Еще интересно, что вы от меня ожидаете (Феруза вот, по крайней мере), что если вас придут бить и вешать - я скажу, что вы сами виноваты. А я вот совсем не ожидала, что трагедию 2 мая вы не заметите совсем, а также дальнейший геноцид (а это именно геноцид), который украинская армия проводит в Донбассе. Для меня это было шоком. Я думала, что для людей, которые так много говорят о правах и свободах людей, это вызовет какую-то реакцию. Но в основном люди обсуждают какие-нибудь идиотские новые законопроекты, которые еще и перевраны (вроде интернета по паспорту и запрету кружевных трусов).
Я рада, что у нас тут коммуникация складывается. Мне это правда очень важно. Почему про другое общество? Очень, очень многое то же. Чем наше общество так уж отличается? Почему в Луганске есть товарищи, которые отжимают квартиры-машины (в том числе и у тех, кто все их "народное" движение поначалу поддерживал, вот сюрприз), а у нас их нет? Нет, я никакого монолитного врага не конструирую. Но если будут беспорядки - гопоты хватит. Убивать за образованность и сапоги - это чаще всего не ненависть как таковая. Не могу сейчас подходящего слова подобрать... Пропаганда - потому что всю вот эту войну Путин затеял на Украине именно для того, чтобы у нас видели и боялись: затеете майдан - будет так же. Но ведь это не последствия майдана, это в чистом виде месть и акция устрашения. Гиркин же прямым текстом сказал (хотя оно и до того ясно было): если б мы не вошли и не подняли, никакой войны бы не было, максимум Одесса. Кстати, думаю, и Одесса не без своих гиркиных. Но там нет ясности до сих пор, поэтому тут настаивать не могу. А разве за несвергание тирана нам не приходится расплачиваться? Законом Димы Яковлева, детьми все теми же (ну простите, это правда не пиар, просто это мне ближе всего), на которых постоянно деньги собираем, войной и санкциями, вот этим вот всем? Расплачиваться приходится за любой выбор всегда. Что до "молчания френдов". Мы только что обсуждали у подруги под замком. А Вы там вроде были же? Три страницы с ответами "да, и я молчу". От ужаса, от непонимания, от невозможности снова об этом. Я в начале майдана писала (одну сотую от того, что рвалось наружу), а потом (где-то перед Одессой, да) больше не смогла. Вряд ли я одна такая. У меня в ленте не было "ура", и, еще раз, реальных таких людей я не знаю. Про Донецк и пр. - я отношусь к числу тех, кто считает, что это дело рук России, которая это устроила. Я очень сочувствую всем жертвам везде и всегда и на сорта не делю. Разве что комбатантов от нонкомбатантов все же отличаю, ну и оплаченцев от мобилизованных. Но это не вопрос сортов, а ответственности за попадание в мясорубку... Видите, мы все друг на друга что-то навешиваем и что-то предполагаем. То, что я молчу о чем-то - не значит, что не заметила, не болит. И что я не вижу ситуацию вообще абсолютно наоборот (к примеру, я не вижу геноцида, хотя вижу большую беду и общаюсь с большим числом людей, включенных в ситуацию). Видеть иначе - не равно не замечать. И вот я, например, никаких законопроектов не обсуждаю.) А про Вас как раз уверена всегда была в наличии глаз и головы - тем непонятнее и ужаснее мне казались перемены (для меня это тоже было шоком). Зато именно на Вашем примере я поняла, что водораздел - не по мозгам, образованности и даже не по источнику информации. Для чистоты эксперимента мне было бы интересно увидеть человека, который той же точки зрения (про геноцид и пр. украинские ужасы) придерживается при условии, что совсем не смотрит тв. Но уже верю, что и такие есть. Спасибо за этот разговор. С мая мне хотелось поговорить, но вот решимости и сил нет, как и у многих из тех, кто молчит и постит котиков. Надеюсь, мы таки не дойдем до обсуждения повешенных.
Ну вот я и не смотрю телевизор, почти никогда. Я долгое время думала, что Киселев, который "киселевская пропаганда" - это тот, который с НТВ и с усами, и еще удивлялась, как он так бодро перековался. Я черпаю информацию из следующих источников: отчеты ОБСЕ, Международной амнистии и Хьюман райтс вотч; свидетельства очевидцев; видеоматериалы с места событий. И у меня есть свидетельства целенаправленных обстрелов ВСУ гражданских объектов - жилых домов, инфраструктуры. Не случайных, а целенаправленных. Не говоря уже о том, что явно выжимают население, не выплачивая заработанные пенсии (пенсии - это, на секундочку, не благотворительность).
Для меня именно фраза "Путин начал войну, чтобы дискредитировать майдан" выглядит как пропаганда. Ведь если это так, то надо признать, что Путин также устроил гражданскую войну в Ливии, в Сирии и в Египте (где произошли такого же рода перевороты) и привел там к власти экстремистов. Что Путин после 91 года устроил региональные конфликты в Чечне, Карабахе, Приднестровье. Что Путин, в конце концов, после 1917 года устроил гражданскую войну в России. Потому что на самом деле гражданская война - закономерный результат переворота/революции: нарушается баланс, правила игры, которые позволяли решать противоречия общества через, например, выборы, а не через резню. https://www.facebook.com/alexander.dyukov.9/posts/895593600480377 - вот, например, хорошее объяснение.
Я не понимаю, как массовые убийства граждан Украины армией Украины при широкой поддержке других граждан Украины могут быть делом рук России. Даже если туда засылали диверсантов (что не подтверждено ничем внятным) - нормальное государство а. провело бы полицейскую операцию без массовых жертв среди мирного населения, б. пользовалось бы поддержкой местных, в. в нормальном государстве граждане не скакали бы с криками "бей-убивай даунбасское быдло". В Украине УЖЕ были непримиримые противоречия, и реальным способом избежать резни был бы цивилизованный развод - в форме ли федерализации или отделения. Вместо этого начали просто истреблять население, уничтожать инфраструктуру. Я вам могу накидать десятки свидетельств - видео, записи и т.п. - того, что местные думают на эту тему. Собственно, и те же HRW признали войну в Донбассе гражданской войной, вы видели запись того, как Татьяне Локшиной на украинском ТВ рот затыкали? Как оскорбляли беженцев, которые говорили, что в них стреляет украинская армия? Читали, в конце концов, комментарии украинцев на записи о том, что там кого-то их армия убила? тут никакое ТВ не нужно, никакой Путин и Киселев. Скорее я удивляюсь, что нужно для того, чтобы этого не видеть.
Очевидно, что Россия в конфликте участвует, что там есть военные инструктора, скорее всего, в каком-то объеме поставки вооружения. Но завертелось бы оно и без России, только, скорее всего, задавили бы их быстрее, и было бы все это в Крыму. \
По поводу отжимания квартир и машин ополченчами - рекомендую отчет "Международной амнистии" про мародерский батальон "Айдар".
Я буду благодарна зв заслуживающие доверия (ОБСЕ годится) свидетельства обстрелов, особенно если речь идет о целенаправленных обстрелах "Цутюжат"), а не обратки. Свидетельства (видео) того, что боевики ставят свою технику непосредственно рядом с домами и провоцируют обратку, уверена, у Вас и так есть, учитывая, что мы пользуемся практически одинаковыми источниками. Только вот свидетельства "очевидцев" я рассматриваю в единственном случае - знакомство максимум через одни руки (типа одноклассника того, кого я знаю лично), потому что всех этих офицерских жен - солдатских матерей - распятых мальчиков должно было хватить с лихвой для тотального недоверия "очевидцам и беженцам", не говоря уже про хрестоматийное "лжет как очевидец". По второму абзацу - ну, не мне Вам объяснять элементарные законы логики. "А сделал Б" совершенно не предполагает из себя "Только А делает Б", "Все Б - дело рук А" и т.п. ложных выводов. Чечня и Приднестровье - настолько отдельный разговор, что лучше, наверное, не будем здесь касаться, да? А то погрязнем. Т.е. можем коснуться, если интересно, но отдельно, чтобы не замылить здесь хорошую беседу. Ок? То, что говорит человек про прямое следствие - да, это так; но если бы Россия не вмешивалась вооружениями и фсб-шниками как минимум (не трогая Крым) - максимум была бы Одесса (это не принижение ужаса в Одессе! но Донбасс много катастрофичнее). Речь не про диверсантов, а про деньги (очень большие), вооружения, много людей (я через те самые одни руки знаю фсб-шников, в командировки за деньги туда мотающихся... Информацию о погибших Вы не можете не знать, ведь так? То, что это было не на совсем пустом месте, что был некоторый конфликт Востока-Запада(другой вопрос, сколько лет тому конфликту, и откуда тот регион в "ненормальном", разваленном коррупцией государстве, взял такие деньжищи и такие вооружения, чтобы конфликт перешел в войну) - глупо отрицать. "Бей-убивай" началось когда? ДО войны? На майдане? Нет. А когда уже война - да, это те же танцы, как и наших у телевизора "разбомбить укров". Это война, тут гуманизм не процветает. Повторюсь: местным верю только точно реальным. Насчет "задавили бы быстрее" - о том и речь. Без России не было бы войны. Война на совести России и Путина лично, потому что без него тут никто решений не принимает. Это как раз и была бы "полицейская операция", как в нормальном государстве. По поводу отжимания квартир и прочее: то, что в этом замечен Айдар, как-то отменяет то, что делали боевики? Или делает правильным? Или что? Не поняла аргумента. Я как-то в курсе, что на войне все сильно меняются, и не только немцы наших теток насиловали, но и наши немок не меньше. Это что-то меняет?
Да, свидетельство целенаправленного обстрела жилых объектов - личное. Одноклассница давнего френда. Повторюсь, целенаправленного - утюжили деревню, в которой нет позиций ополчения.
Если бы Россия не вмешивалась - война была бы в Крыму, такая же кровавая. Я тогда точно помню, как "беркут" занимал оборону на Перекопе, как формировалась Крымская самооборона - настоящая, еще до "вежливых людей", как шла украинская тяжелая техника к Перекопу. Там было бы все то же самое, если бы не появились российские войска. Бей-убивай - да, началось на майдане ДО вторжения в Крым! "Москаляку на гиляку" кричали в Дрогобыче студенты ДО "вежливых людей". Это меня тогда глубоко поразило, я проверила дату - точно до.
Без России, конечно, не было бы войны. Но как-то разрушить Россию, чтобы она никому не мешала, мне не видится выходом.
Вы как будто считаете, что вмешательство России (которое совершенно в рамках того, как любое крупное государство вмешалось бы в конфликт на своих границах) оправдывает истребление мирного населения. Не оправдывает. У тебя диверсанты - лови диверсантов. Иначе получается что-то вроде "Вася украл у Пети кошелек, Петя расстроился и зарезал жену и детей. Виноват Вася, потому что если бы Вася не украл бы кошелек, петя бы не расстроился".
Я совершенно не считаю, что ополченцы - ангелы, ежу же понятно, что там махновщина и беспредел. Но местное население предпочитает их украинскому правительству, и с этим необходимо считаться. Потому что управлять нелояльным населением - это называется оккупация. И украинские войска там, в целом, считают оккупантами.
Наши, кстати, насиловали немок гораздо меньше, намного меньше. И вряд ли больше, чем прочие союзники. Знаю я, как клепали эти "миллионы изнасилованных немок", за такое на любой кафедре статистики Урюпинского заборокрасительного трояк бы не натянули.
Ничто не извиняет военных преступлений. И если они были - виновные должны быть наказаны. "Без России, конечно, не было бы войны" - это самое главное, о чем мне хотелось договориться. Россия в результате несет ответственность и за гибель мирного населения. Ведь не было бы войны - не было бы и жертв этой войны. "Война в Крыму" - с кем? Крым был частью Украины, как и Донбасс. "Без России не было бы войны" и тут тоже. Да, был Беркут и самооборона. Во-первых, они были не без России (не случайны даты на медали за Крым), даже до вежливых людей ФСБ там работало. Во-вторых, даже если принять версию, что "все сами, Россия не при чем" - тогда обошлось бы той самой полицейской операцией максимум. На Майдане было про москаляку, но были и крымчане, и люди с юго-востока (немало!), и русские. У нас вон в Мск тоже "Е-ть Кавказ" и "Москва для москвичей" кричат ежегодно аж на марше сколько лет - это как-то отражает реальное соотношение сил и намерения как властей, так и населения? Что до Васи с Петей, то вот другая ассоциация. Чечня, 90-е. Конфликт был? Был. Гибель местного населения? Очень много. И вот если "любое крупное государство вмешалось бы в конфликт на своих границах", то, к примеру даже не Америка, а Турция (общие с нами границы) в единстве с прочим исламским миром вводит туда людей и технику, чтобы помочь местному мирному населению в борьбе за его права. Это выглядит естественным и законным? Хотя предпосылки те же. Немок считать не будем, ок. Спасибо, что признаете, что они были. Как это возможно сегодня подсчитывать и сравнивать - ...
Слушай, вот читаю тебя, и практически во всем согласна! Про Путина - почти то, что думаю, но только мне кажется не для того, чтобы все боялись он это затеял - у него были свои личные веские причины. И в той статье про 14 часов в памперсе меня тоже больше всего резануло. Хотя я надеюсь, что чаще всего это не так.
Нет, я считаю, что все совершенно не так. Что нет никаких двух народов, которые были до революции. нынешние "ненарод" пытаются косплеить аристократию, но вообще-то они тот же самый "простой народ", вылезший из нищеты (или делающий вид, что вылез) совсем недавно. Посмотрите на Божену Рынску какую-нибудь, которая изображает из себя столбовую дворянку - это же смешно и убого. Претензии на "аристократизм" есть, а реальных оснований для них нет. Не умнее. Не профессиональнее. И даже богаче - весьма относительно.
Я вижу агрессию в отношении "протестного электората" - но я-то ее вижу не со стороны "Светы из Иванова", а со стороны точно таких же людей - образованных и обеспеченных жителей крупных городов - которые в ходе украинского кризиса, как я, например, поняли, почем им и всей стране обойдется "скинуть тирана", и что это за такие лидеры протеста - да и рядовые этого же протеста - которые оплакивают "небесную сотню", Шарли Эбдо и вообще все, о чем _принято_ плакать в приличном обществе, но погибших в Одессе просто не замечают - ну, так, подумаешь, 50 человек демонстрантов, лес рубят, щепки летят, "дайте время молодой демократии". После этого все слова про лечение детей выглядят дешевым пиаром, не более.
ненавидят-то не за елки и не за достаток и не за образованность. А за жестокость, лицемерие и подлость, за вранье, за презрение. За равнодушие к смертям одних и крокодильи слезы из-за царапины других.
Не надо благотворительности в адрес кого-то. Надо делать не для, а вместе. С полным пониманием, что ты можешь оказаться в этом доме престарелых, на этой больничной койке, за этой кассой в памперсе. Не надо косплеить аристократию, ее нет, она погибла еще давно.
У меня никакой безысходности нет.
Reply
Я согласна, что мы в целом все разные, я про это и написала, что я себя никуда не причисляю. Автор свое видение пишет и имеет право. Мы, будучи несогласными, не должны, имхо, приписывать автору того, чего он не писал.
Большое спасибо за объяснение про агрессию. Я ее не могла понять именно от людей "образованных и обеспеченных". Теперь понятнее. Пропаганда как она есть. Я, наверное, отношусь в Ваших категориях к протестному электорату - но кто Вам сказал, что я думаю так? Из тех, кого я лично знаю из числа "протестного электората" - не представляю, кому все равно про Одессу. И кому все равно про детей. В интернете на таких кивают - но кто сказал, что это живые люди? Живых людей таких не знаю. И живые люди таки разные.
"ненавидят-то не за елки и не за достаток и не за образованность." - ну, читанные книги и история семьи говорят мне о другом. не только за образованность - просто за хорошие сапоги стреляли.
Reply
Почему пропаганда-то? Я после 2 мая сидела и читала ленту. ВСЕ. Все мои френды, которые возмущались по поводу Крыма, по поводу "небесной сотни", постили всякие слухи про ужасы оккупации в том же Крыму - все замолчали как по команде. Ах, нет, не все! Один мой френд уговаривал своих френдов, что негоже такому радоваться. Типа, я все понимаю, но все-таки прямо вот ура кричать негоже. Это в моей ленте. Это было страшно, это было отвратительно. И никакая это не пропаганда - это просто обнаружение несоответствия декларируемых взглядов реальному поведению. Точно так же все молчали, пока украинская армия утюжила Донецк, и активизировались с соболезнованиями, как только сбили "Боинг". Деление людей на сорта - очень заметно в таких вещах. А, еще один мой френд говорила про Одессу, что там произошло "подавление контрреволюционного мятежа".
Интересно еще, что вы почему-то отказываете мне в возможности иметь собственное мнение, приписывая мне какую-то подверженность пропаганде - как будто собственных глаз и головы у меня не может быть. Еще интересно, что вы от меня ожидаете (Феруза вот, по крайней мере), что если вас придут бить и вешать - я скажу, что вы сами виноваты. А я вот совсем не ожидала, что трагедию 2 мая вы не заметите совсем, а также дальнейший геноцид (а это именно геноцид), который украинская армия проводит в Донбассе. Для меня это было шоком. Я думала, что для людей, которые так много говорят о правах и свободах людей, это вызовет какую-то реакцию. Но в основном люди обсуждают какие-нибудь идиотские новые законопроекты, которые еще и перевраны (вроде интернета по паспорту и запрету кружевных трусов).
Reply
Почему про другое общество? Очень, очень многое то же. Чем наше общество так уж отличается? Почему в Луганске есть товарищи, которые отжимают квартиры-машины (в том числе и у тех, кто все их "народное" движение поначалу поддерживал, вот сюрприз), а у нас их нет? Нет, я никакого монолитного врага не конструирую. Но если будут беспорядки - гопоты хватит. Убивать за образованность и сапоги - это чаще всего не ненависть как таковая. Не могу сейчас подходящего слова подобрать...
Пропаганда - потому что всю вот эту войну Путин затеял на Украине именно для того, чтобы у нас видели и боялись: затеете майдан - будет так же. Но ведь это не последствия майдана, это в чистом виде месть и акция устрашения. Гиркин же прямым текстом сказал (хотя оно и до того ясно было): если б мы не вошли и не подняли, никакой войны бы не было, максимум Одесса. Кстати, думаю, и Одесса не без своих гиркиных. Но там нет ясности до сих пор, поэтому тут настаивать не могу.
А разве за несвергание тирана нам не приходится расплачиваться? Законом Димы Яковлева, детьми все теми же (ну простите, это правда не пиар, просто это мне ближе всего), на которых постоянно деньги собираем, войной и санкциями, вот этим вот всем? Расплачиваться приходится за любой выбор всегда.
Что до "молчания френдов". Мы только что обсуждали у подруги под замком. А Вы там вроде были же? Три страницы с ответами "да, и я молчу". От ужаса, от непонимания, от невозможности снова об этом. Я в начале майдана писала (одну сотую от того, что рвалось наружу), а потом (где-то перед Одессой, да) больше не смогла. Вряд ли я одна такая. У меня в ленте не было "ура", и, еще раз, реальных таких людей я не знаю. Про Донецк и пр. - я отношусь к числу тех, кто считает, что это дело рук России, которая это устроила. Я очень сочувствую всем жертвам везде и всегда и на сорта не делю. Разве что комбатантов от нонкомбатантов все же отличаю, ну и оплаченцев от мобилизованных. Но это не вопрос сортов, а ответственности за попадание в мясорубку...
Видите, мы все друг на друга что-то навешиваем и что-то предполагаем. То, что я молчу о чем-то - не значит, что не заметила, не болит. И что я не вижу ситуацию вообще абсолютно наоборот (к примеру, я не вижу геноцида, хотя вижу большую беду и общаюсь с большим числом людей, включенных в ситуацию). Видеть иначе - не равно не замечать. И вот я, например, никаких законопроектов не обсуждаю.) А про Вас как раз уверена всегда была в наличии глаз и головы - тем непонятнее и ужаснее мне казались перемены (для меня это тоже было шоком). Зато именно на Вашем примере я поняла, что водораздел - не по мозгам, образованности и даже не по источнику информации. Для чистоты эксперимента мне было бы интересно увидеть человека, который той же точки зрения (про геноцид и пр. украинские ужасы) придерживается при условии, что совсем не смотрит тв. Но уже верю, что и такие есть.
Спасибо за этот разговор. С мая мне хотелось поговорить, но вот решимости и сил нет, как и у многих из тех, кто молчит и постит котиков. Надеюсь, мы таки не дойдем до обсуждения повешенных.
Reply
Для меня именно фраза "Путин начал войну, чтобы дискредитировать майдан" выглядит как пропаганда. Ведь если это так, то надо признать, что Путин также устроил гражданскую войну в Ливии, в Сирии и в Египте (где произошли такого же рода перевороты) и привел там к власти экстремистов. Что Путин после 91 года устроил региональные конфликты в Чечне, Карабахе, Приднестровье. Что Путин, в конце концов, после 1917 года устроил гражданскую войну в России. Потому что на самом деле гражданская война - закономерный результат переворота/революции: нарушается баланс, правила игры, которые позволяли решать противоречия общества через, например, выборы, а не через резню. https://www.facebook.com/alexander.dyukov.9/posts/895593600480377 - вот, например, хорошее объяснение.
Я не понимаю, как массовые убийства граждан Украины армией Украины при широкой поддержке других граждан Украины могут быть делом рук России. Даже если туда засылали диверсантов (что не подтверждено ничем внятным) - нормальное государство а. провело бы полицейскую операцию без массовых жертв среди мирного населения, б. пользовалось бы поддержкой местных, в. в нормальном государстве граждане не скакали бы с криками "бей-убивай даунбасское быдло". В Украине УЖЕ были непримиримые противоречия, и реальным способом избежать резни был бы цивилизованный развод - в форме ли федерализации или отделения. Вместо этого начали просто истреблять население, уничтожать инфраструктуру. Я вам могу накидать десятки свидетельств - видео, записи и т.п. - того, что местные думают на эту тему. Собственно, и те же HRW признали войну в Донбассе гражданской войной, вы видели запись того, как Татьяне Локшиной на украинском ТВ рот затыкали? Как оскорбляли беженцев, которые говорили, что в них стреляет украинская армия? Читали, в конце концов, комментарии украинцев на записи о том, что там кого-то их армия убила? тут никакое ТВ не нужно, никакой Путин и Киселев. Скорее я удивляюсь, что нужно для того, чтобы этого не видеть.
Очевидно, что Россия в конфликте участвует, что там есть военные инструктора, скорее всего, в каком-то объеме поставки вооружения. Но завертелось бы оно и без России, только, скорее всего, задавили бы их быстрее, и было бы все это в Крыму. \
По поводу отжимания квартир и машин ополченчами - рекомендую отчет "Международной амнистии" про мародерский батальон "Айдар".
Reply
По второму абзацу - ну, не мне Вам объяснять элементарные законы логики. "А сделал Б" совершенно не предполагает из себя "Только А делает Б", "Все Б - дело рук А" и т.п. ложных выводов. Чечня и Приднестровье - настолько отдельный разговор, что лучше, наверное, не будем здесь касаться, да? А то погрязнем. Т.е. можем коснуться, если интересно, но отдельно, чтобы не замылить здесь хорошую беседу. Ок?
То, что говорит человек про прямое следствие - да, это так; но если бы Россия не вмешивалась вооружениями и фсб-шниками как минимум (не трогая Крым) - максимум была бы Одесса (это не принижение ужаса в Одессе! но Донбасс много катастрофичнее).
Речь не про диверсантов, а про деньги (очень большие), вооружения, много людей (я через те самые одни руки знаю фсб-шников, в командировки за деньги туда мотающихся... Информацию о погибших Вы не можете не знать, ведь так?
То, что это было не на совсем пустом месте, что был некоторый конфликт Востока-Запада(другой вопрос, сколько лет тому конфликту, и откуда тот регион в "ненормальном", разваленном коррупцией государстве, взял такие деньжищи и такие вооружения, чтобы конфликт перешел в войну) - глупо отрицать. "Бей-убивай" началось когда? ДО войны? На майдане? Нет. А когда уже война - да, это те же танцы, как и наших у телевизора "разбомбить укров". Это война, тут гуманизм не процветает.
Повторюсь: местным верю только точно реальным.
Насчет "задавили бы быстрее" - о том и речь. Без России не было бы войны. Война на совести России и Путина лично, потому что без него тут никто решений не принимает. Это как раз и была бы "полицейская операция", как в нормальном государстве.
По поводу отжимания квартир и прочее: то, что в этом замечен Айдар, как-то отменяет то, что делали боевики? Или делает правильным? Или что? Не поняла аргумента. Я как-то в курсе, что на войне все сильно меняются, и не только немцы наших теток насиловали, но и наши немок не меньше. Это что-то меняет?
Reply
Помните обстрел Луганской ОГА? Там был очень четкий отчет, что стреляли ВСУ. http://www.osce.org/ukraine-smm/119479 - обстрел с самолета, самолетов у ополчения на тот момент не было совсем. Да их уже много, на самом деле, свидетельств. Я несколько отследила подробно - а потом забила, в принципе, и так понятно, что все это "террористы сами себя обстреливают" - вранье. Про целенаправленность ОБСЕ, конечно, не скажет ничего, они в принципе не могут этого знать. Но рядом с луганской ОГА позиций ополчения не было, пострадали мирные жители - список погибших есть в википедии, там в основном женщины: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%BF%D0%BE_%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_2_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8
Если бы Россия не вмешивалась - война была бы в Крыму, такая же кровавая. Я тогда точно помню, как "беркут" занимал оборону на Перекопе, как формировалась Крымская самооборона - настоящая, еще до "вежливых людей", как шла украинская тяжелая техника к Перекопу. Там было бы все то же самое, если бы не появились российские войска. Бей-убивай - да, началось на майдане ДО вторжения в Крым! "Москаляку на гиляку" кричали в Дрогобыче студенты ДО "вежливых людей". Это меня тогда глубоко поразило, я проверила дату - точно до.
Без России, конечно, не было бы войны. Но как-то разрушить Россию, чтобы она никому не мешала, мне не видится выходом.
Вы как будто считаете, что вмешательство России (которое совершенно в рамках того, как любое крупное государство вмешалось бы в конфликт на своих границах) оправдывает истребление мирного населения. Не оправдывает. У тебя диверсанты - лови диверсантов. Иначе получается что-то вроде "Вася украл у Пети кошелек, Петя расстроился и зарезал жену и детей. Виноват Вася, потому что если бы Вася не украл бы кошелек, петя бы не расстроился".
Я совершенно не считаю, что ополченцы - ангелы, ежу же понятно, что там махновщина и беспредел. Но местное население предпочитает их украинскому правительству, и с этим необходимо считаться. Потому что управлять нелояльным населением - это называется оккупация. И украинские войска там, в целом, считают оккупантами.
Наши, кстати, насиловали немок гораздо меньше, намного меньше. И вряд ли больше, чем прочие союзники. Знаю я, как клепали эти "миллионы изнасилованных немок", за такое на любой кафедре статистики Урюпинского заборокрасительного трояк бы не натянули.
Reply
"Без России, конечно, не было бы войны" - это самое главное, о чем мне хотелось договориться. Россия в результате несет ответственность и за гибель мирного населения. Ведь не было бы войны - не было бы и жертв этой войны.
"Война в Крыму" - с кем? Крым был частью Украины, как и Донбасс. "Без России не было бы войны" и тут тоже. Да, был Беркут и самооборона. Во-первых, они были не без России (не случайны даты на медали за Крым), даже до вежливых людей ФСБ там работало. Во-вторых, даже если принять версию, что "все сами, Россия не при чем" - тогда обошлось бы той самой полицейской операцией максимум.
На Майдане было про москаляку, но были и крымчане, и люди с юго-востока (немало!), и русские. У нас вон в Мск тоже "Е-ть Кавказ" и "Москва для москвичей" кричат ежегодно аж на марше сколько лет - это как-то отражает реальное соотношение сил и намерения как властей, так и населения?
Что до Васи с Петей, то вот другая ассоциация. Чечня, 90-е. Конфликт был? Был. Гибель местного населения? Очень много. И вот если "любое крупное государство вмешалось бы в конфликт на своих границах", то, к примеру даже не Америка, а Турция (общие с нами границы) в единстве с прочим исламским миром вводит туда людей и технику, чтобы помочь местному мирному населению в борьбе за его права. Это выглядит естественным и законным? Хотя предпосылки те же.
Немок считать не будем, ок. Спасибо, что признаете, что они были. Как это возможно сегодня подсчитывать и сравнивать - ...
Reply
И в той статье про 14 часов в памперсе меня тоже больше всего резануло. Хотя я надеюсь, что чаще всего это не так.
Reply
Reply
Leave a comment