Краснодарские хроники. Эфир от 19 июля. Вести FM
В Краснодаре прошли консультации экологов по поручению президента России Дмитрия Медведева. Как прошли консультации? Была ли услышана позиция экологов? Это и многое другое Владимир Соловьев и Анна Шафран обсудили со слушателями и экспертами "Вестей ФМ" в программе "Утро с Владимиром Соловьевым. Полный контакт".
Соловьев: Накануне я был в Краснодаре, где состоялись консультации между экологами-общественниками, экологами-профессионалами, бизнесом, представителями края. Это было сделано по решению администрации президента. И меня попросил Аркадий Владимирович Дворкович приехать и сделать так, чтобы позиция экологов была услышана. Накануне Сурен Газарян написал в блоге пост, который начинался с фразы о том, как Соловьев не давал ему бороться против терминалов, исходя из чего у людей возникло ощущение, что я защищал терминалы. Господин Газарян ставил задачу сорвать проведение мероприятия. Когда услышал вой сирены и биение тела о стекло, вышел, чтобы понять, что происходит, и увидел, как человек, который кричал "пустите меня немедленно на слушания", бросался на охрану с включенной сиреной-мигалкой. Рядом с ним была камера. И тогда я спросил: чем могу помочь? Дальше завязался диалог, который он в высшей степени не точно передает. Мало этого, я спросил людей, которые снимали: а вы можете гарантировать, что все, что вы записываете, войдет в эфир? Они сказали: да. Естественно, обманули. Консультации снимались полностью, они будут выложены на сайте. Но главное, я хочу поговорить с людьми, которые присутствовали, которые являются однопартийцами господина Газаряна и могут объективно сказать, что было. И мы дозвонились до Евгения Витишко, руководителя партии "Яблоко", который является противником терминала и который очень активно занимается экологическими проблемами. Евгений, доброе утро.
Ветишко: Здравствуйте, Володя.
Соловьев: Евгений, можно меня обвинить в том, что я пытался защитить терминал, бизнес или не дал возможности экологам высказать свою точку зрения?
Ветишко: Володь, я считаю, что вы нам существенно помогли. По крайней мере, сравняли шансы и сделали так, что наша позиция была услышана. Судя по повестки консультации, которая первоначально планировалась, наших мнений не планировалось вообще слушать. А получилось так, что вы начали, предоставив слово мне, и пошло все по порядку. И я считаю, что в данном случае вы нам помогли. Спасибо большое.
Соловьев: Спасибо. То есть нельзя обвинить меня в том, что я сторонник терминалов?
Ветишко: Абсолютно нет. Я так не думаю.
Соловьев: А господин Газарян с вами обсуждал свой блог и его "священную войну" против меня?
Ветишко: Не обсуждал. Я тоже читал этот блог - "Соловьиные трели на Кубани" - это своеобразная такая позиция Сурена. Он член совета "Экологической вахты", и я являюсь его однопартийцем. У Сурика всегда был свой, достаточно радикальный, взгляд на вещи. И поэтому ждать здесь какой-то его более мягкой позиции я не планировал.
Соловьев: Так, теперь еще послушаем...
Шафран: Елизавету Петровну Торговкину, руководителя организации "Чистый город". Более семи лет занимается экологией.
Соловьев: Здравствуйте. Так как я с большим интересом вчера вечером прочитал, что, оказывается, я наймит терминалов и защищал их от господина Газаряна, которого Вы видели, не могли бы Вы рассказать объективно, как было, что было? Вот Вы как человек много лет занимающийся экологическим движением, какое у Вас ощущение от вчерашних экологических консультаций?
Торговкина: Ну, сами экологические консультации - это значимое очень событие. И понравилось. Но поведение господина Газаряна, конечно, как сказать, не оправдано. Мне кажется, это просто пиар. Он хотел себя показать, пропиарить на этом совещании. Почему? Сейчас скажу: когда он вступил в рукопашную с Андреем Рудомахой...
Соловьев: Напомню, это руководитель той самой экологической организации, о чем господин Газарян не пишет, что он устроил рукопашную со своим руководителем в зале заседания.
Торговкина: Да. Вот если у них какие-то несогласия идут, нестыковки, значит, они должны были разобраться между собой, но не здесь, не на таком уровне. Не в присутствии всех остальных. Его фотографировали. Так как он сам не изъявил желание выйти, ему культурно предлагали это сделать, прекратить это безобразие. Нет, он дождался, когда его вывели. Для чего? На мой взгляд, для того, чтобы показать потом на уровне (если будет президент смотреть), дескать, вот как относятся к экологам. Вот он пришел на совещание, его под руки и вывели.
Соловьев: Мы дозвонились до господина Попова.
Шафран: Михаил Николаевич Попов - сотрудник Environment Research Management. Доброе утро! Мы Вас приветствуем!
Попов: Доброе утро!
Соловьев: Михаил Николаевич, простите, что беспокою. Скажите, пожалуйста, можно сказать, что вчера лично я пытался защитить терминалы, предпринимателей или все-таки эта консультация была чем-то новым, когда мнение экологов, как общественников, так и профессионалов, было услышано?
Попов: Ну, вы понимаете, первый ваш посыл мне абсолютно невозможно прокомментировать с точки зрения заданности, предвзятости, потому что Вы одинаково как бы давали право, причем преимущественно право "зеленым", выступить, высказать свою точку зрения.
Второе, что было услышано, по мнению профессиональных экологов... Ну, это уже судить "зеленым", моим коллегам, что они услышали. Мы хотели донести до них реальную оценку ситуации. У них свое понимание. И вот свести эти две точки зрения удалось ли вчерашнему совещанию - это могут сказать только сами представители неправительственных организаций.
Соловьев: Конечно. А что принципиально отличает экологов-профессионалов от людей, которые решили, что они стали экологами? Вот насколько Вам, будучи человеком профессиональным, работающим в очень крупной международной организации, занимающейся вопросами экологии, насколько Вам сложно или легко работать с этими людьми?
Попов: Вы знаете, я скажу, что, в общем-то, по-разному, но в подавляющем большинстве есть просто генеральная линия. От этой генеральной линии, какие бы ты аргументы ни приводил, какие бы доводы ни приводил, не отступают. Чем задана генеральная линия: собственными амбициями, поставленной задачей, поставленной целью - она задана - по ней идут. Диалог крайне трудно вести с людьми, которые не хотят слышать противную сторону. Диалог - это всегда желание вникнуть в противную сторону, найти те позитивные моменты, от которых может генерироваться и двигаться та вещь, на которой сойдутся, что да - можно так.
Соловьев: Мы закончим вот эту экологическую часть беседой с госпожой Татьяной Григорьевной Трибрат, которая тоже у нас эколог. Татьяна Григорьевна, доброе утро!
Трибрат: Доброе утро!
Соловьев: Татьяна Григорьевна, у Вас есть ощущение, что я вчера как-то нарушил права экологов, не дал высказаться, выступил в сторону терминалов и не дал общественности быть услышанной?
Трибрат: У меня есть свое мнение на этот счет, Владимир. Конечно, формат был не очень удобен для объявленной дискуссии, потому что было очень много приглашенных людей. И если мы хотим предметный разговор осуществить между противоборствующими или заинтересованными сторонами, то этот круг должен быть гораздо меньше.
Соловьев: О чем мы и договорились, когда сказали, что надо создавать площадки непосредственно по местам экологической опасности.
Трибрат: Конечно. В этом смысле Вам было непросто. Я хочу отметить, что да, Вы пытались дать всем слово, но Вы были не всегда корректны в отношении экологов.
Соловьев: А в отношении власти?
Трибрат: И в отношении власти тоже иногда позволяли себе...
Соловьев: Правильно. Поэтому нельзя сказать, что это только в отношении экологов.
Трибрат: Ну, я заметила в отношении экологов, потому что это мои коллеги, и мне было больно, когда Андрею несколько раз досталось от Вас по полной.
Соловьев: Справедливо или несправедливо досталось?
Трибрат: Ну, он, конечно, и сам подставился. И мы об этом говорили, обсуждали накануне встречи. Я просто удивилась, знаете, какой фразе Вашей...
Соловьев: Да, пожалуйста.
Трибрат: Когда я просила несколько слов добавить по поводу конкретных предложений, Вы сказали, что вы живете на одной территории и между собой не можете договориться.
Соловьев: Да, меня это очень огорчило. Имеется в виду, экологи.
Трибрат: Я не могла понять, почему Вы это сказали, потому что на этой встрече между экологами не было разногласий.
Соловьев: Имеется в виду, что они не выработали единый список требований к власти.
Трибрат: А мы и не могли выработать. Это разные города.
Послушать эфир полностью.
Соловьев: Накануне я был в Краснодаре, где состоялись консультации между экологами-общественниками, экологами-профессионалами, бизнесом, представителями края. Это было сделано по решению администрации президента. И меня попросил Аркадий Владимирович Дворкович приехать и сделать так, чтобы позиция экологов была услышана. Накануне Сурен Газарян написал в блоге пост, который начинался с фразы о том, как Соловьев не давал ему бороться против терминалов, исходя из чего у людей возникло ощущение, что я защищал терминалы. Господин Газарян ставил задачу сорвать проведение мероприятия. Когда услышал вой сирены и биение тела о стекло, вышел, чтобы понять, что происходит, и увидел, как человек, который кричал "пустите меня немедленно на слушания", бросался на охрану с включенной сиреной-мигалкой. Рядом с ним была камера. И тогда я спросил: чем могу помочь? Дальше завязался диалог, который он в высшей степени не точно передает. Мало этого, я спросил людей, которые снимали: а вы можете гарантировать, что все, что вы записываете, войдет в эфир? Они сказали: да. Естественно, обманули. Консультации снимались полностью, они будут выложены на сайте. Но главное, я хочу поговорить с людьми, которые присутствовали, которые являются однопартийцами господина Газаряна и могут объективно сказать, что было. И мы дозвонились до Евгения Витишко, руководителя партии "Яблоко", который является противником терминала и который очень активно занимается экологическими проблемами. Евгений, доброе утро.
Ветишко: Здравствуйте, Володя.
Соловьев: Евгений, можно меня обвинить в том, что я пытался защитить терминал, бизнес или не дал возможности экологам высказать свою точку зрения?
Ветишко: Володь, я считаю, что вы нам существенно помогли. По крайней мере, сравняли шансы и сделали так, что наша позиция была услышана. Судя по повестки консультации, которая первоначально планировалась, наших мнений не планировалось вообще слушать. А получилось так, что вы начали, предоставив слово мне, и пошло все по порядку. И я считаю, что в данном случае вы нам помогли. Спасибо большое.
Соловьев: Спасибо. То есть нельзя обвинить меня в том, что я сторонник терминалов?
Ветишко: Абсолютно нет. Я так не думаю.
Соловьев: А господин Газарян с вами обсуждал свой блог и его "священную войну" против меня?
Ветишко: Не обсуждал. Я тоже читал этот блог - "Соловьиные трели на Кубани" - это своеобразная такая позиция Сурена. Он член совета "Экологической вахты", и я являюсь его однопартийцем. У Сурика всегда был свой, достаточно радикальный, взгляд на вещи. И поэтому ждать здесь какой-то его более мягкой позиции я не планировал.
Соловьев: Так, теперь еще послушаем...
Шафран: Елизавету Петровну Торговкину, руководителя организации "Чистый город". Более семи лет занимается экологией.
Соловьев: Здравствуйте. Так как я с большим интересом вчера вечером прочитал, что, оказывается, я наймит терминалов и защищал их от господина Газаряна, которого Вы видели, не могли бы Вы рассказать объективно, как было, что было? Вот Вы как человек много лет занимающийся экологическим движением, какое у Вас ощущение от вчерашних экологических консультаций?
Торговкина: Ну, сами экологические консультации - это значимое очень событие. И понравилось. Но поведение господина Газаряна, конечно, как сказать, не оправдано. Мне кажется, это просто пиар. Он хотел себя показать, пропиарить на этом совещании. Почему? Сейчас скажу: когда он вступил в рукопашную с Андреем Рудомахой...
Соловьев: Напомню, это руководитель той самой экологической организации, о чем господин Газарян не пишет, что он устроил рукопашную со своим руководителем в зале заседания.
Торговкина: Да. Вот если у них какие-то несогласия идут, нестыковки, значит, они должны были разобраться между собой, но не здесь, не на таком уровне. Не в присутствии всех остальных. Его фотографировали. Так как он сам не изъявил желание выйти, ему культурно предлагали это сделать, прекратить это безобразие. Нет, он дождался, когда его вывели. Для чего? На мой взгляд, для того, чтобы показать потом на уровне (если будет президент смотреть), дескать, вот как относятся к экологам. Вот он пришел на совещание, его под руки и вывели.
Соловьев: Мы дозвонились до господина Попова.
Шафран: Михаил Николаевич Попов - сотрудник Environment Research Management. Доброе утро! Мы Вас приветствуем!
Попов: Доброе утро!
Соловьев: Михаил Николаевич, простите, что беспокою. Скажите, пожалуйста, можно сказать, что вчера лично я пытался защитить терминалы, предпринимателей или все-таки эта консультация была чем-то новым, когда мнение экологов, как общественников, так и профессионалов, было услышано?
Попов: Ну, вы понимаете, первый ваш посыл мне абсолютно невозможно прокомментировать с точки зрения заданности, предвзятости, потому что Вы одинаково как бы давали право, причем преимущественно право "зеленым", выступить, высказать свою точку зрения.
Второе, что было услышано, по мнению профессиональных экологов... Ну, это уже судить "зеленым", моим коллегам, что они услышали. Мы хотели донести до них реальную оценку ситуации. У них свое понимание. И вот свести эти две точки зрения удалось ли вчерашнему совещанию - это могут сказать только сами представители неправительственных организаций.
Соловьев: Конечно. А что принципиально отличает экологов-профессионалов от людей, которые решили, что они стали экологами? Вот насколько Вам, будучи человеком профессиональным, работающим в очень крупной международной организации, занимающейся вопросами экологии, насколько Вам сложно или легко работать с этими людьми?
Попов: Вы знаете, я скажу, что, в общем-то, по-разному, но в подавляющем большинстве есть просто генеральная линия. От этой генеральной линии, какие бы ты аргументы ни приводил, какие бы доводы ни приводил, не отступают. Чем задана генеральная линия: собственными амбициями, поставленной задачей, поставленной целью - она задана - по ней идут. Диалог крайне трудно вести с людьми, которые не хотят слышать противную сторону. Диалог - это всегда желание вникнуть в противную сторону, найти те позитивные моменты, от которых может генерироваться и двигаться та вещь, на которой сойдутся, что да - можно так.
Соловьев: Мы закончим вот эту экологическую часть беседой с госпожой Татьяной Григорьевной Трибрат, которая тоже у нас эколог. Татьяна Григорьевна, доброе утро!
Трибрат: Доброе утро!
Соловьев: Татьяна Григорьевна, у Вас есть ощущение, что я вчера как-то нарушил права экологов, не дал высказаться, выступил в сторону терминалов и не дал общественности быть услышанной?
Трибрат: У меня есть свое мнение на этот счет, Владимир. Конечно, формат был не очень удобен для объявленной дискуссии, потому что было очень много приглашенных людей. И если мы хотим предметный разговор осуществить между противоборствующими или заинтересованными сторонами, то этот круг должен быть гораздо меньше.
Соловьев: О чем мы и договорились, когда сказали, что надо создавать площадки непосредственно по местам экологической опасности.
Трибрат: Конечно. В этом смысле Вам было непросто. Я хочу отметить, что да, Вы пытались дать всем слово, но Вы были не всегда корректны в отношении экологов.
Соловьев: А в отношении власти?
Трибрат: И в отношении власти тоже иногда позволяли себе...
Соловьев: Правильно. Поэтому нельзя сказать, что это только в отношении экологов.
Трибрат: Ну, я заметила в отношении экологов, потому что это мои коллеги, и мне было больно, когда Андрею несколько раз досталось от Вас по полной.
Соловьев: Справедливо или несправедливо досталось?
Трибрат: Ну, он, конечно, и сам подставился. И мы об этом говорили, обсуждали накануне встречи. Я просто удивилась, знаете, какой фразе Вашей...
Соловьев: Да, пожалуйста.
Трибрат: Когда я просила несколько слов добавить по поводу конкретных предложений, Вы сказали, что вы живете на одной территории и между собой не можете договориться.
Соловьев: Да, меня это очень огорчило. Имеется в виду, экологи.
Трибрат: Я не могла понять, почему Вы это сказали, потому что на этой встрече между экологами не было разногласий.
Соловьев: Имеется в виду, что они не выработали единый список требований к власти.
Трибрат: А мы и не могли выработать. Это разные города.
Послушать эфир полностью.