Расшифровка беседы: Ислам
Вчера, 14 октября 2009 в гостях на радио Серебряный Дождь был Александр Александрович Игнатенко, президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации.
Игнатенко А.: Доброе утро.
Соловьев В.: Александр Александрович, как я понимаю, зона Вашего интереса - ислам.
Игнатенко А.: Да, политический ислам, скорее.
Соловьев В.: Политический ислам. Александр Александрович, многие вообще не очень понимают, ислам - это о чем? И почему сейчас? Когда мы говорим об исламе, одни говорят, что это самая миролюбивая религия, и приводят в частности Владимира Соловьева, моего великого тезку, который, говорят, чуть ли не принял ислам незадолго до смерти. Другие рассказывают о Валерии Пороховщиковой, которая так же потратила немало времени на изучение языка и религии, в конечном итоге выдала миру свой вариант перевода Корана, и говорят, что ислам это все. Что на самом деле ислам?
Игнатенко А.: Я думаю, что правы, в некотором смысле, и те, и другие, и третьи, поскольку ислам очень разный. И это, пожалуй, главное, что нам нужно понять для того чтобы вообще рассуждать об исламе и осознавать, что в нем и вокруг него происходит.
Соловьев В.: Но ислам скорее боятся? И если боятся, то почему?
Игнатенко А.: Постольку поскольку он разный, то он имеет, если можно так выразиться, разные проявления, и поворачивается разными сторонами. Он поворачивается разными сторонами к людям, к миру. И мы знаем, например, что есть такое явление, как исламофобия. Что такое исламофобия? Это боязнь ислама. И многие говорят о том, что это некая искусственная, пропагандистски нагнетаемая позиция. Но не могут люди не реагировать на те действия, которые осуществляются под лейблом «ислам» во всем мире уже в течение буквально нескольких десятилетий. Я имею в виду тот экстремизм или терроризм, который называют некоторые люди исламским. Насколько правильно, это другой вопрос. Некоторые называют исламистским. А некоторые говорят, что это вовсе не исламский и не исламистский, а какой-то другой.
Соловьев В.: А какой?
Игнатенко А.: Какой-то другой. Скажем, есть же гипотеза, что теракты 11 сентября совершались то ли сербскими спецслужбами, то ли Моссадом, то ли еще кем-то, много всякой чепухи существует. Хотя на самом деле эти теракты - это результат деятельности Аль-Каиды, глобальной террористической организации.
Соловьев В.: Которая, как дьявол, пытается убедить, что ее нет.
Игнатенко А.: Которая, ко всему прочему, имеет в качестве идеологической основы, скажем так, некую версию ислама. Кто-то мог бы сказать (и, наверное, был бы прав) искаженную версию ислама.
Соловьев В.: А имеет право вообще хоть кто-то сказать другому верующему магометанину, что он не прав? Как ислам описывает это взаимодействие между верующими?
Игнатенко А.: Вы затронули очень острый вопрос. Дело в том, что в последнее время, в последние несколько десятилетий во всем исламском мире есть такая внутренняя болезнь, которая называется «такфир» по-арабски. Что это такое? Это обвинение мусульманами мусульман же в том, что они являются неверными, вероотступниками, "кафирами". И от слова «кяфер» происходит слово «такфир». И сейчас как раз в исламском мире идет очень большая дискуссия, кто может объявлять этот самый такфир, кто может объявлять своих собратьев мусульман в неверии, и вообще нужно ли это делать? В настоящее время в Саудовской Аравии готовится международная конференция по этому самому такфиру. То есть, это сейчас одна из самых главных проблем для исламского мира.
Соловьев В.: Если я правильно понимаю, в исламе нет такого жесткого подчинения иерархии, как например, в православной церкви или католической церкви. Там по большому счету каждый себе голова.
Игнатенко А.: Вы абсолютно правы. И сейчас существует очень большое количество всякого рода направлений, сект, движений, в том числе и политических партий и тому подобное. И нужно сказать, что эту ситуацию предвидел пророк Мухаммед, когда он сказал, что после моей, то есть, его смерти, моя община расколется на 73 секты. И всем им гореть в адском пламени. Они будут, условно говоря, не мусульманскими, не праведными, не правильными, но только одна попадет в рай. И есть вариант еще этого высказывания: пророк Мухаммед сказал, якобы, что все они будут утверждать, что они и являются той самой спасшейся общиной.
Соловьев В.: Истинной. Но какая из них и есть спасшаяся, он не указал?
Игнатенко А.: Он не указал, во-первых. И это прерогатива Аллаха.
Соловьев В.: То есть, умрешь - узнаешь.
Игнатенко А.: На страшном суде он уже будет распределять людей, принадлежавших к разным общинам, к разным сектам, к разным направлениям. Эти - в рай, а эти - извините, в ад.
Соловьев В.: А почему такая большая проблема с евреями и христианами? Ведь если я правильно помню, и те и другие в Коране называются людьми книги, и к ним приписывается уважение.
Игнатенко А.: Да, это есть в Коране. Но в Коране вместе с тем есть и другие положения, которые можно прочитать или интерпретировать таким образом, что евреи, точнее, иудеи и христиане все-таки являются своего рода вероотступниками.
Соловьев В.: Скорее уж тогда не принявшими, потому что они чуть древнее в обретении религии.
Игнатенко А.: Нет, я сейчас скажу, что я подразумеваю под этим. Дело в том, что ислам возникал в 7 веке на Аравийском полуострове, где уже существовали иудеи и христиане. И первоначально пророк Мухаммед воспринимал самого себя и собственную проповедь как очищение единобожия от тех наслоений, от тех ошибок, которые появились к тому времени в том единобожии иудео-христианском, которые были на Аравийском полуострове.
Соловьев В.: Говорят, что он сказал, я вам принес Законы Моисеевы.
Игнатенко А.: Я, честно сказать, такого не помню, не знаю, не видел. То есть, он мог говорить следующее, и говорил следующее: ислам - это вечная религия в том смысле, что единобожниками, и в этом смысле мусульманами, были и иудеи и христиане. И Моисей, и Иисус приносили в качестве пророков истинного ислама истинное единобожие людям. А люди отступали от этого единобожия.
Соловьев В.: Поэтому надо опять очистить.
Игнатенко А.: Надо опять очистить. И в этом смысле это может быть парадокс, но, опять же таки, - в Коране. А кроме Корана есть еще и другой источник исламского вероучения и права - это Суна пророка, то есть его высказывания. Они являются в этом смысле вероотступниками. Потому что они отступили от истинного единобожия. И в Коране, и во всем исламском наследии есть две эти линии. С одной стороны это иудеи и христиане - люди родственные, братья, если можно так сказать, по вере. Но с другой стороны, это братья, которые, условно говоря, заблудились, и которых нужно вернуть на путь праведный.
Соловьев В.: Хотя надо отметить, что практически все средневековье у евреев никаких проблем не было с мусульманами. Мало этого, даже памятуя испанское владычество, евреи себя при испанском владычестве чувствовали очень хорошо. Им даже можно было тогда питаться, так как их законы питания крайне близки, и прочее, прочее, от христиан они натерпелись гораздо больше тогда. Потом ситуация, конечно, выровнилась. В худшем плане.
Игнатенко А.: Много всякого случалось, Вы правы. Были периоды в истории исламского мира, когда царила веротерпимость, а были, периоды преследований и достаточно жестких. И если сейчас посмотреть на такой разнообразный и разный исламский мир, то мы увидим, например, что в Пакистане сейчас преследуют христиан. Я уж не говорю об иудеях и евреях, может, там их и нет. Запрещено, скажем, в некоторых арабских странах, таких как Саудовская Аравия или Объединенные Арабские Эмираты, демонстрировать крест, запрещено распространять Евангелие, и так далее, и тому подобное.
Соловьев В.: Давайте зададим вопрос, который очень не любят задавать: а что случилось с христианской общиной в Палестине? Ведь когда-то в Палестинской автономии было очень значительное количество христиан? Куда они все делись, об этом как-то никто не говорит?
Игнатенко А.: Да. Или сейчас мы имеем возможность наблюдать в динамике, которая очень хорошо демонстрирует тенденции, то, что происходит в Ираке. В Ираке, где нет или уходит жесткий американский контроль, по сути дела происходит конфессиональная религиозная чистка. То есть, вычищают христиан. И христиане в Ираке либо направляются в более веротерпимую Сирию, либо на север Ирака, в Курдистан, где условия сейчас более благоприятные для христиан.
Соловьев В.: Но об этом СМИ тоже молчат.
Игнатенко А.: Это очень большая проблема. К слову сказать, СМИ молчат об очень многом. Мы в Институте религии и политики, который я возглавляю, отслеживаем религиозно-политическую ситуацию в исламском мире, в том числе и в России. Для себя мы сделали один принципиальный, важный вывод. Он заключается в том, что общественность и СМИ видят исламский мир так, как мы видим Луну. То есть, мы все время видим одну сторону этой Луны. А что там происходит на оборотной стороне...
Соловьев В.: Мы не знаем.
Игнатенко А.: ...не знаем, и заполняем эту обратную сторону Луны какими-то фантомами, мифологемами, ужастиками, и так далее. Это очень серьезная проблема. Но СМИ не могут рассказывать обо всем, что происходит в исламском мире. А там происходит очень много. Я могу сейчас, если позволите, отрекламировать сайт нашего Института...
Соловьев В.: Да, конечно.
Игнатенко А.: Института религии и политики. Мы даем регулярные новости трехразовым ежедневным обновлением по исламскому миру, по тому, что там происходит. И я вам скажу, что есть очень много новостей, которые не даются больше нигде.
Соловьев В.: Вы мне вот что объясните. Какая религия сейчас самая быстрорастущая из трех основных?
Игнатенко А.: По статистике получается что ислам самая быстрорастущая. Но здесь есть элемент некоторого лукавства, если можно так выразиться. Сейчас появилась статистика, по-моему, 1 миллиард 400 миллионов мусульман на земном шаре, и цифры эти впечатляют. Там есть определенная динамика: количество растет. Но это растет количество так называемых этнических мусульман. То есть, тех людей, которые принадлежат к нациям, к народам, к народностям, которые традиционно исповедовали ислам. Но это все равно, что говорить, что все русские православные, все евреи это иудеи.
Соловьев В.: Это не так.
Игнатенко А.: Поэтому статистика лукавая и неточная.
Соловьев В.: У евреев там сложнее, а с русскими согласен.
Игнатенко А.: Вам виднее.
Соловьев В.: Точно.
Игнатенко А.: Их все-таки меньше, по-видимому. И там происходят очень сложные внутренние процессы.
Соловьев В.: Меня удивило то, что основные войны происходили между разными мусульманскими странами.
Игнатенко А.: Абсолютно справедливо. Вспомним совершенно чудовищную войну между Ираном и Ираком.
Соловьев В.: И даже Иран и Ирак, и то, что на Ближнем Востоке Израиль участвовал в малой толике войн, которые вели между собой страны. Если бы кто-нибудь рассказал палестинцам правду об участии арабских стран в их судьбе они бы ужаснулись.
Соловьев В.: Абсолютно справедливо. А я бы привел пример Ирана и арабских стран в настоящее время. Вот сейчас, может быть, наши слушатели удивятся, все арабские страны чудовищно боятся Ирана.
Соловьев В.: Но у них же там источник-то сидит в Иране.
Игнатенко А.: И меньше боятся Израиля.
Соловьев В.: Да, потому что Иран настоящий антисемит, и ненавидит все семитские племена. Как евреев, так и, соответственно, арабов. То есть, иранцы считают, что они выше всех и, типа, всё, до свидания.
Игнатенко А.: Ну, это что считают иранцы.
Соловьев В.: Да.
Игнатенко А.: Что считают арабские страны, типа Саудовской Аравии? Они прекрасно понимают, что Иран уже сейчас осуществляет экспансию в арабский мир. Если взять события, происходящие в настоящее время на Аравийском полуострове, по сути дела в сердце ислама, в Йемене, который граничит с Саудовской Аравией, со святыми местами Ислама, имеет место быть шиитское восстание. Идет война между правительственными войсками и шиитами.
Соловьев В.: Можно сказать, шиитами и суннитами.
Игнатенко А.: Ну, правительственными войсками и шиитами, я бы так сказал. Они называются зейдитами, но не будем усложнять, просто скажем - шииты. Я сошлюсь на йеменское правительство, которое заявляет, что именно Иран "науськивает" этих шиитов в Йемене, вооружает их и так далее.
Соловьев В.: А кто такие ваххабиты? Вообще, что такое ваххабизм и почему правоверные мусульмане так истово боролись с ваххабизмом? Я помню беседовал с тогда еще с президентом Чеченской Республики Ахмад-Хаджи Кадыровом, который говорил, что все беды чеченского народа пришли именно с ваххабитами. И вообще, войне с ними он посвятил последние годы своей жизни.
Игнатенко А.: Совершенно точно, то же самое он говорил и мне. Мы с ним имели возможность обсудить эту тему.
Соловьев В.: Сильный был человек.
Игнатенко А.: Да, вне всякого сомнения. А что касается ваххабизма, то это одно из многочисленных направлений или течений в исламе, которое возникло в 18 веке. Это нормальное религиозное течение, которое было адекватно тем условиям, которые царили в 18 веке на Аравийском полуострове. Но в последней четверти 20 века Саудовская Аравия стала использовать ваххабизм как особое направление в исламе для своей религиозно-политической экспансии по всему миру. Результатом чего стало столкновение ваххабизма с традиционным исламом. В России ислам формировался, как это принято называть, в особых российских условиях.
Соловьев В.: В России ислам вообще особый.
Игнатенко А.: И в определенном смысле можно сказать, что Россия - родина ислама, мы еще к этому вернемся, если позволите.
Соловьев В.: Конечно, интересно.
Игнатенко А.: Ваххабиты приходили как миссионеры, в качестве эмиров или военно-полевых командиров типа Хаттаба, организовывая ваххабитские плацдармы, создавая ваххабитский эксклав на территории России по тому же принципу, как они это делали на территории других государств.
Соловьев В.: То есть, по отработанной технологии.
Игнатенко А.: Верно. Похожий кавардак они устроили в Египте, в Сирии. В Алжире развязанная ваххабитами гражданская война принесла 100 тысяч убитого гражданского населения.
Соловьев В.: Кошмар… Скажите, пожалуйста, все-таки, почему же сейчас такие опасения к ваххабизму? Почему ваххабизм настолько мощный и настолько сильный? Почему ваххабиты могут захватить самолет? Почему люди взрывают себя с именем Аллаха на устах? Почему антигуманные проявления свойственны именно ваххабизму?
Игнатенко А.: Если коротко, то можно сказать, что ваххабизм это идеология Аль-Каиды. Но это было бы не совсем точно, и нужно было бы вносить некоторые уточнения. И они заключаются в том, что идеология Аль-Каиды, по мнению некоторых исследователей - это неоваххабизм. То есть идеология, развивающая определенные аспекты в ваххабизме, бросающая тень на весь ваххабизм. К слову сказать, наш премьер-министр, Владимир Владимирович Путин, после посещения Саудовской Аравии, составил представление о ваххабизме, высказав мнение, что ваххабизм - это нормальное течение в исламе, но в нем есть экстремистское направление. И именно это направление внедряли у нас в Чечне и он, в общем-то, абсолютно прав. И создается ситуация, когда какие-то экстремистские действия, экстремистские элементы, экстремистские положения или идеи существуют только в ваххабизме, но бросают…
Соловьев В.: Тень на весь ислам.
Игнатенко А.: ...тень на весь ваххабизм. И, в общем, на ислам.
Соловьев В.: Хотя у нас, в России, пример колоссально удачного соседства великих мировых религий. Я думаю, что Татарстан, по большому счету, является фантастическим примером для изучения вопроса как жить вместе представителям разных культур и религий.
Игнатенко А.: Здесь Вы правы. В России сложился ислам, который является терпимым по отношению и к христианам, и к иудеям, и к неверующим, и является неотъемлемой частью российской духовности, российской идентичности.
Соловьев В.: То есть, мы не только великая православная, но и великая мусульманская страна.
Игнатенко А.: Вне всякого сомнения. И важно иметь в виду вот какую вещь. Ислам, который сложился в России, имеет такое же право на существование в истории, в мире, как и другие течения ислама. Например, тот же самый ваххабизм. Но некоторые экстремистские элементы в ваххабизме пытаются искусственно навязать. Этот другой ислам, который сформировался…
Соловьев В.: Он вообще же работает по принципу раковой опухоли. Он же вначале, конечно, разлагает поклонников ислама.
Игнатенко А.: Ну, Вы знаете, я просто ничего не могу добавить к тому, что Вы говорите по сути дела. Абсолютно правильно. Они вытесняют, если можно так выразиться, традиционных мусульман из религиозной сферы, и вместо этого, ставят имамов или улемов в мечетях. Ученых засылают сюда, соответствующим образом обучив их. Вот, очень характерная фигура - Саид Бурятский. Человек, который получил ваххабистское образование, сейчас является идеологом незаконных вооруженных формирований. Все экстремистские сайты на русском языке заполнены его видеолекциями и тому подобным.
Соловьев В.: В России не многие знают о том, что на территории Чеченской республики долгие годы шла, в первую очередь, религиозная война между двумя направлениями в исламе. И как раз одну сторону возглавили ваххабиты, к которым можно отнести Басаева. А другая сторона, конечно, активно была представлена Ахмад-Хаджи Кадыровым.
Игнатенко А.: Да, Вы правы абсолютно, именно была, если можно так выразиться, внутриисламская война.
Соловьев В.: Внутриисламская война.
Игнатенко А.: Да, внутриисламская война. К слову сказать, она еще не закончена и сын Ахмад-Хаджи Кадырова, Рамзан Кадыров, он постоянно говорит, что мы боремся против ваххабизма и экстремизма в Чечне и в других регионах…
Соловьев В.: Справедливо говорит.
Игнатенко А.: В данном случае я имею в виду Ингушетию, где есть..
Соловьев В.: Северный Кавказ.
Игнатенко А.: Сотрудничество по части борьбы против ваххабизма и экстремизма.
Соловьев В.: Ну, вот объясните мне, почему же получается, что ислам, давший потрясающие образцы культуры, в истории - у нас есть целые века, когда ислам был колоссальным двигателем прогресса - имел свет наук, все было замечательно. Какая же колоссальная притягательная сила, которая заставляет людей пять раз в день молиться, совершая намаз, отказаться от алкоголя. Притягательность ислама колоссальная. Подчинить свою жизнь жесточайшему графику, оказывать помощь бедным вплоть до того, что ряд представителей отказываются от жизни как таковой и идут из религиозных или идеологических соображений и кончают собой, к сожалению, унося при этом еще жизни многих невинных людей?
Игнатенко А.: Ну, вы уж так все вместе в кучу сложили - и какие-то благие деяния, и террористические акты.
Игнатенко А.: Их нужно разделить, дело в том, что если взять благодеяния, которые Вы упомянули, то они действительно заложены в исламе. Это и милостыня...
Соловьев В.: Обязательно.
Игнатенко А.: ...в разных вариантах, и закят, и садока. То есть, закят, если можно так выразиться, это системная милостыня, которая передается государству или общине, а уже государство ее распределяет. Садока - это та милостыня, которая подобна нашей русской, российской милостыне, когда у церкви, на паперти дают нищим деньги. Это с одной стороны. С другой стороны мы имеем явление так называемых "шахидов" и прочее. Как раз во втором случае некие силы, ставящие перед собой определенные политические цели, будем говорить только о политических, потому что там есть экономические и всякие другие. Ну, политика - концентрированное выражение экономики и так далее.
Соловьев В.: К. Маркс.
Игнатенко А.: Да. Так вот, эти силы стремятся мобилизовать пехоту, джихада или войны, или революции для того, чтобы эти цели как-то были реализованы. И среди способа мобилизации так называемый "шахидизм".
Соловьев В.: Хотя само понятие Шахид, изначально, по сути, абсолютно святое.
Игнатенко А.: Да. Когда человеку впаривают идею, что если он обвяжет себя взрывчаткой и взорвет, то в этом случае он сразу попадет в рай, возникает очень большой и резонный вопрос: а так ли это? Вот вы упомянули Басаева. Он же создал так называемый отряд шахидов, или батальон шахидов «реаду салихин», это в переводе с арабского - «сады праведников». Они совершали самые разные теракты, включая теракт на Дубровке и теракт в Беслане. И сейчас, между прочим, на территории Северного Кавказа российского происходят терракты шахидов. Все что там происходит - это эксплуатация религиозной веры. Религиозной веры людей, которым говорят, что дорога в рай или путь в рай, дверца в рай, она как раз открывается этой кнопкой, которую ты нажмешь, когда будешь совершать акт геройского самопожертвования.
Соловьев В.: Что заставляет человека поверить? Ведь очевидно, что это не деньги и очевидно, что существуют отработанные технологии религиозного зомбирования, крайне эффективно работающего.
Игнатенко А.: Я не думаю, что это какое-то зомбирование. С моей точки зрения получается следующим образом: на религиозную, искреннюю религиозную веру человека, вот представьте себе, действительно, человек верит…
Соловьев В.: Глубоковерующий.
Игнатенко А.: ...в то, что есть рай, в то, что шахиды попадают в рай, и не просто в рай, а в фардус, как говорят по-арабски, то есть, в самую привилегированную область рая, если можно так выразиться.
Соловьев В.: На Рублевку.
Игнатенко А.: Ну, типа. Вот, но туда можно попасть - вот здесь уже искажение. Кто занимался этим? Шамиль Басаев. А кто такой Шамиль Басаев?
Соловьев В.: Это да, ученик земельного института.
Игнатенко А.: Вот. Не закончил.
Соловьев В.: Не закончил…Ну, что ж, мы продолжаем беседу. Мы обсуждаем очень болезненную тему и пытаемся делать это крайне корректно. Пишут: «Саид Бурятский и Шамиль Басаев - креатура ФСБ». Я думаю, вы несколько преувеличиваете возможности ФСБ. Наверное, частично справедливо утверждение о некоторой связи Шамиля Басаева со спецслужбами, если взять период существования так называемой, конфедерации горских народов, когда Шамиль Басаев (и ряд других) действительно проходили подготовку на территории России, спецподготовку. А потом уже действовали на территории Абхазии. То есть, такой опыт действительно был. "А не откроет ли врата рая Иран, нажав кнопку ядерной бомбы?", - задает наш слушатель Евгений очень справедливый вопрос. Почему же навсегда такими большими "шахидами" просто весь мир не уничтожить?
Игнатенко А.: Я думаю, что эта гипотеза имеет право на существование. Дело в том, что Иран, по сути дела, является средоточием или источником шахидизма как такового. И в настоящее время в Иране существуют подготовленные отряды шахидов, в которых достаточно много женщин. И я думаю, что если бы у Ирана была атомная бомба и ее нужно было бы использовать, они бы ее использовали.
Соловьев В.: Не задумываясь
Игнатенко А.: Да. Это мое субъективное убеждение, доказать я это никак не могу, но вся идеология, идеология и практика, я бы так сказал, Ирана, об этом свидетельствует.
Соловьев В.: Склоняет вас к этому.
Игнатенко А.: Да. Если вспомнить, например, ирано-иракскую войну, которую мы упоминали в ходе беседы. Что там происходило - это задокументированные факты. Гнали детей, на минные поля.
Соловьев В.: Вы, конечно, извините, а как после этого их матери могли 2 секунды оставаться поклонниками этого вероучения.
Игнатенко А.: Это совершенно другой вопрос. Там остается вопрос веры, нередко фанатичной. Мы говорили о вере и о том, как ее можно эксплуатировать. А с другой стороны, там существует такой авторитарный, а скорее тоталитарный режим, где очень сильны спецслужбы, очень силен контроль, очень сильно давление на все население и в этом нет ничего странного, ничего необычного.
Соловьев В.: Странно то, что ведь ислам часто приходит в светские государства с предыдущей историей ислама на пике их развития. Ведь это же произошло и в том же Иране. Ведь когда-то Тегеран считался чуть ли не Парижем, современный и красивый город, потрясающая светская жизнь, все бурлило при шахе, колоссальный экономический рост и вдруг совершенно дикое средневековое, какое-то патологическое страстное фанатичное увлечение, отказ от всего, и сейчас - бесцветная страна.
Игнатенко А.: Ну, и?
Соловьев В.: Почему же это произошло, почему? Ведь нам говорили как: «А, они ничего другого не видели, слаще морковки не видели, легко совращать». Ничего подобного. Видели и слаще.
Игнатенко А.: Не знаю, это очень сложный вопрос. Наверное, людям нужны не только какие-то материальные блага, которые были в том же Иране, но, к слову сказать, их было не так много и они были не у всех, между прочим.
Соловьев В.: То есть, неравенство.
Игнатенко А.: Да. И когда мы писали с моим коллегой и другом книгу об исламе на пороге 21 века, одну из глав мы назвали «Мракобесие над несправедливостью» - вот что произошло в Иране.
Соловьев В.: Это очень важная тема, если вы не возражаете, мы ее продолжим, но уже, к сожалению, не сегодня, огромное спасибо, что нашли время к нам прийти. И, кстати, сайт, о котором мы говорили, я нашел, действительно сайт очень хороший, работает, очень простой адрес: i-r-p.ru
Игнатенко А.: Доброе утро.
Соловьев В.: Александр Александрович, как я понимаю, зона Вашего интереса - ислам.
Игнатенко А.: Да, политический ислам, скорее.
Соловьев В.: Политический ислам. Александр Александрович, многие вообще не очень понимают, ислам - это о чем? И почему сейчас? Когда мы говорим об исламе, одни говорят, что это самая миролюбивая религия, и приводят в частности Владимира Соловьева, моего великого тезку, который, говорят, чуть ли не принял ислам незадолго до смерти. Другие рассказывают о Валерии Пороховщиковой, которая так же потратила немало времени на изучение языка и религии, в конечном итоге выдала миру свой вариант перевода Корана, и говорят, что ислам это все. Что на самом деле ислам?
Игнатенко А.: Я думаю, что правы, в некотором смысле, и те, и другие, и третьи, поскольку ислам очень разный. И это, пожалуй, главное, что нам нужно понять для того чтобы вообще рассуждать об исламе и осознавать, что в нем и вокруг него происходит.
Соловьев В.: Но ислам скорее боятся? И если боятся, то почему?
Игнатенко А.: Постольку поскольку он разный, то он имеет, если можно так выразиться, разные проявления, и поворачивается разными сторонами. Он поворачивается разными сторонами к людям, к миру. И мы знаем, например, что есть такое явление, как исламофобия. Что такое исламофобия? Это боязнь ислама. И многие говорят о том, что это некая искусственная, пропагандистски нагнетаемая позиция. Но не могут люди не реагировать на те действия, которые осуществляются под лейблом «ислам» во всем мире уже в течение буквально нескольких десятилетий. Я имею в виду тот экстремизм или терроризм, который называют некоторые люди исламским. Насколько правильно, это другой вопрос. Некоторые называют исламистским. А некоторые говорят, что это вовсе не исламский и не исламистский, а какой-то другой.
Соловьев В.: А какой?
Игнатенко А.: Какой-то другой. Скажем, есть же гипотеза, что теракты 11 сентября совершались то ли сербскими спецслужбами, то ли Моссадом, то ли еще кем-то, много всякой чепухи существует. Хотя на самом деле эти теракты - это результат деятельности Аль-Каиды, глобальной террористической организации.
Соловьев В.: Которая, как дьявол, пытается убедить, что ее нет.
Игнатенко А.: Которая, ко всему прочему, имеет в качестве идеологической основы, скажем так, некую версию ислама. Кто-то мог бы сказать (и, наверное, был бы прав) искаженную версию ислама.
Соловьев В.: А имеет право вообще хоть кто-то сказать другому верующему магометанину, что он не прав? Как ислам описывает это взаимодействие между верующими?
Игнатенко А.: Вы затронули очень острый вопрос. Дело в том, что в последнее время, в последние несколько десятилетий во всем исламском мире есть такая внутренняя болезнь, которая называется «такфир» по-арабски. Что это такое? Это обвинение мусульманами мусульман же в том, что они являются неверными, вероотступниками, "кафирами". И от слова «кяфер» происходит слово «такфир». И сейчас как раз в исламском мире идет очень большая дискуссия, кто может объявлять этот самый такфир, кто может объявлять своих собратьев мусульман в неверии, и вообще нужно ли это делать? В настоящее время в Саудовской Аравии готовится международная конференция по этому самому такфиру. То есть, это сейчас одна из самых главных проблем для исламского мира.
Соловьев В.: Если я правильно понимаю, в исламе нет такого жесткого подчинения иерархии, как например, в православной церкви или католической церкви. Там по большому счету каждый себе голова.
Игнатенко А.: Вы абсолютно правы. И сейчас существует очень большое количество всякого рода направлений, сект, движений, в том числе и политических партий и тому подобное. И нужно сказать, что эту ситуацию предвидел пророк Мухаммед, когда он сказал, что после моей, то есть, его смерти, моя община расколется на 73 секты. И всем им гореть в адском пламени. Они будут, условно говоря, не мусульманскими, не праведными, не правильными, но только одна попадет в рай. И есть вариант еще этого высказывания: пророк Мухаммед сказал, якобы, что все они будут утверждать, что они и являются той самой спасшейся общиной.
Соловьев В.: Истинной. Но какая из них и есть спасшаяся, он не указал?
Игнатенко А.: Он не указал, во-первых. И это прерогатива Аллаха.
Соловьев В.: То есть, умрешь - узнаешь.
Игнатенко А.: На страшном суде он уже будет распределять людей, принадлежавших к разным общинам, к разным сектам, к разным направлениям. Эти - в рай, а эти - извините, в ад.
Соловьев В.: А почему такая большая проблема с евреями и христианами? Ведь если я правильно помню, и те и другие в Коране называются людьми книги, и к ним приписывается уважение.
Игнатенко А.: Да, это есть в Коране. Но в Коране вместе с тем есть и другие положения, которые можно прочитать или интерпретировать таким образом, что евреи, точнее, иудеи и христиане все-таки являются своего рода вероотступниками.
Соловьев В.: Скорее уж тогда не принявшими, потому что они чуть древнее в обретении религии.
Игнатенко А.: Нет, я сейчас скажу, что я подразумеваю под этим. Дело в том, что ислам возникал в 7 веке на Аравийском полуострове, где уже существовали иудеи и христиане. И первоначально пророк Мухаммед воспринимал самого себя и собственную проповедь как очищение единобожия от тех наслоений, от тех ошибок, которые появились к тому времени в том единобожии иудео-христианском, которые были на Аравийском полуострове.
Соловьев В.: Говорят, что он сказал, я вам принес Законы Моисеевы.
Игнатенко А.: Я, честно сказать, такого не помню, не знаю, не видел. То есть, он мог говорить следующее, и говорил следующее: ислам - это вечная религия в том смысле, что единобожниками, и в этом смысле мусульманами, были и иудеи и христиане. И Моисей, и Иисус приносили в качестве пророков истинного ислама истинное единобожие людям. А люди отступали от этого единобожия.
Соловьев В.: Поэтому надо опять очистить.
Игнатенко А.: Надо опять очистить. И в этом смысле это может быть парадокс, но, опять же таки, - в Коране. А кроме Корана есть еще и другой источник исламского вероучения и права - это Суна пророка, то есть его высказывания. Они являются в этом смысле вероотступниками. Потому что они отступили от истинного единобожия. И в Коране, и во всем исламском наследии есть две эти линии. С одной стороны это иудеи и христиане - люди родственные, братья, если можно так сказать, по вере. Но с другой стороны, это братья, которые, условно говоря, заблудились, и которых нужно вернуть на путь праведный.
Соловьев В.: Хотя надо отметить, что практически все средневековье у евреев никаких проблем не было с мусульманами. Мало этого, даже памятуя испанское владычество, евреи себя при испанском владычестве чувствовали очень хорошо. Им даже можно было тогда питаться, так как их законы питания крайне близки, и прочее, прочее, от христиан они натерпелись гораздо больше тогда. Потом ситуация, конечно, выровнилась. В худшем плане.
Игнатенко А.: Много всякого случалось, Вы правы. Были периоды в истории исламского мира, когда царила веротерпимость, а были, периоды преследований и достаточно жестких. И если сейчас посмотреть на такой разнообразный и разный исламский мир, то мы увидим, например, что в Пакистане сейчас преследуют христиан. Я уж не говорю об иудеях и евреях, может, там их и нет. Запрещено, скажем, в некоторых арабских странах, таких как Саудовская Аравия или Объединенные Арабские Эмираты, демонстрировать крест, запрещено распространять Евангелие, и так далее, и тому подобное.
Соловьев В.: Давайте зададим вопрос, который очень не любят задавать: а что случилось с христианской общиной в Палестине? Ведь когда-то в Палестинской автономии было очень значительное количество христиан? Куда они все делись, об этом как-то никто не говорит?
Игнатенко А.: Да. Или сейчас мы имеем возможность наблюдать в динамике, которая очень хорошо демонстрирует тенденции, то, что происходит в Ираке. В Ираке, где нет или уходит жесткий американский контроль, по сути дела происходит конфессиональная религиозная чистка. То есть, вычищают христиан. И христиане в Ираке либо направляются в более веротерпимую Сирию, либо на север Ирака, в Курдистан, где условия сейчас более благоприятные для христиан.
Соловьев В.: Но об этом СМИ тоже молчат.
Игнатенко А.: Это очень большая проблема. К слову сказать, СМИ молчат об очень многом. Мы в Институте религии и политики, который я возглавляю, отслеживаем религиозно-политическую ситуацию в исламском мире, в том числе и в России. Для себя мы сделали один принципиальный, важный вывод. Он заключается в том, что общественность и СМИ видят исламский мир так, как мы видим Луну. То есть, мы все время видим одну сторону этой Луны. А что там происходит на оборотной стороне...
Соловьев В.: Мы не знаем.
Игнатенко А.: ...не знаем, и заполняем эту обратную сторону Луны какими-то фантомами, мифологемами, ужастиками, и так далее. Это очень серьезная проблема. Но СМИ не могут рассказывать обо всем, что происходит в исламском мире. А там происходит очень много. Я могу сейчас, если позволите, отрекламировать сайт нашего Института...
Соловьев В.: Да, конечно.
Игнатенко А.: Института религии и политики. Мы даем регулярные новости трехразовым ежедневным обновлением по исламскому миру, по тому, что там происходит. И я вам скажу, что есть очень много новостей, которые не даются больше нигде.
Соловьев В.: Вы мне вот что объясните. Какая религия сейчас самая быстрорастущая из трех основных?
Игнатенко А.: По статистике получается что ислам самая быстрорастущая. Но здесь есть элемент некоторого лукавства, если можно так выразиться. Сейчас появилась статистика, по-моему, 1 миллиард 400 миллионов мусульман на земном шаре, и цифры эти впечатляют. Там есть определенная динамика: количество растет. Но это растет количество так называемых этнических мусульман. То есть, тех людей, которые принадлежат к нациям, к народам, к народностям, которые традиционно исповедовали ислам. Но это все равно, что говорить, что все русские православные, все евреи это иудеи.
Соловьев В.: Это не так.
Игнатенко А.: Поэтому статистика лукавая и неточная.
Соловьев В.: У евреев там сложнее, а с русскими согласен.
Игнатенко А.: Вам виднее.
Соловьев В.: Точно.
Игнатенко А.: Их все-таки меньше, по-видимому. И там происходят очень сложные внутренние процессы.
Соловьев В.: Меня удивило то, что основные войны происходили между разными мусульманскими странами.
Игнатенко А.: Абсолютно справедливо. Вспомним совершенно чудовищную войну между Ираном и Ираком.
Соловьев В.: И даже Иран и Ирак, и то, что на Ближнем Востоке Израиль участвовал в малой толике войн, которые вели между собой страны. Если бы кто-нибудь рассказал палестинцам правду об участии арабских стран в их судьбе они бы ужаснулись.
Соловьев В.: Абсолютно справедливо. А я бы привел пример Ирана и арабских стран в настоящее время. Вот сейчас, может быть, наши слушатели удивятся, все арабские страны чудовищно боятся Ирана.
Соловьев В.: Но у них же там источник-то сидит в Иране.
Игнатенко А.: И меньше боятся Израиля.
Соловьев В.: Да, потому что Иран настоящий антисемит, и ненавидит все семитские племена. Как евреев, так и, соответственно, арабов. То есть, иранцы считают, что они выше всех и, типа, всё, до свидания.
Игнатенко А.: Ну, это что считают иранцы.
Соловьев В.: Да.
Игнатенко А.: Что считают арабские страны, типа Саудовской Аравии? Они прекрасно понимают, что Иран уже сейчас осуществляет экспансию в арабский мир. Если взять события, происходящие в настоящее время на Аравийском полуострове, по сути дела в сердце ислама, в Йемене, который граничит с Саудовской Аравией, со святыми местами Ислама, имеет место быть шиитское восстание. Идет война между правительственными войсками и шиитами.
Соловьев В.: Можно сказать, шиитами и суннитами.
Игнатенко А.: Ну, правительственными войсками и шиитами, я бы так сказал. Они называются зейдитами, но не будем усложнять, просто скажем - шииты. Я сошлюсь на йеменское правительство, которое заявляет, что именно Иран "науськивает" этих шиитов в Йемене, вооружает их и так далее.
Соловьев В.: А кто такие ваххабиты? Вообще, что такое ваххабизм и почему правоверные мусульмане так истово боролись с ваххабизмом? Я помню беседовал с тогда еще с президентом Чеченской Республики Ахмад-Хаджи Кадыровом, который говорил, что все беды чеченского народа пришли именно с ваххабитами. И вообще, войне с ними он посвятил последние годы своей жизни.
Игнатенко А.: Совершенно точно, то же самое он говорил и мне. Мы с ним имели возможность обсудить эту тему.
Соловьев В.: Сильный был человек.
Игнатенко А.: Да, вне всякого сомнения. А что касается ваххабизма, то это одно из многочисленных направлений или течений в исламе, которое возникло в 18 веке. Это нормальное религиозное течение, которое было адекватно тем условиям, которые царили в 18 веке на Аравийском полуострове. Но в последней четверти 20 века Саудовская Аравия стала использовать ваххабизм как особое направление в исламе для своей религиозно-политической экспансии по всему миру. Результатом чего стало столкновение ваххабизма с традиционным исламом. В России ислам формировался, как это принято называть, в особых российских условиях.
Соловьев В.: В России ислам вообще особый.
Игнатенко А.: И в определенном смысле можно сказать, что Россия - родина ислама, мы еще к этому вернемся, если позволите.
Соловьев В.: Конечно, интересно.
Игнатенко А.: Ваххабиты приходили как миссионеры, в качестве эмиров или военно-полевых командиров типа Хаттаба, организовывая ваххабитские плацдармы, создавая ваххабитский эксклав на территории России по тому же принципу, как они это делали на территории других государств.
Соловьев В.: То есть, по отработанной технологии.
Игнатенко А.: Верно. Похожий кавардак они устроили в Египте, в Сирии. В Алжире развязанная ваххабитами гражданская война принесла 100 тысяч убитого гражданского населения.
Соловьев В.: Кошмар… Скажите, пожалуйста, все-таки, почему же сейчас такие опасения к ваххабизму? Почему ваххабизм настолько мощный и настолько сильный? Почему ваххабиты могут захватить самолет? Почему люди взрывают себя с именем Аллаха на устах? Почему антигуманные проявления свойственны именно ваххабизму?
Игнатенко А.: Если коротко, то можно сказать, что ваххабизм это идеология Аль-Каиды. Но это было бы не совсем точно, и нужно было бы вносить некоторые уточнения. И они заключаются в том, что идеология Аль-Каиды, по мнению некоторых исследователей - это неоваххабизм. То есть идеология, развивающая определенные аспекты в ваххабизме, бросающая тень на весь ваххабизм. К слову сказать, наш премьер-министр, Владимир Владимирович Путин, после посещения Саудовской Аравии, составил представление о ваххабизме, высказав мнение, что ваххабизм - это нормальное течение в исламе, но в нем есть экстремистское направление. И именно это направление внедряли у нас в Чечне и он, в общем-то, абсолютно прав. И создается ситуация, когда какие-то экстремистские действия, экстремистские элементы, экстремистские положения или идеи существуют только в ваххабизме, но бросают…
Соловьев В.: Тень на весь ислам.
Игнатенко А.: ...тень на весь ваххабизм. И, в общем, на ислам.
Соловьев В.: Хотя у нас, в России, пример колоссально удачного соседства великих мировых религий. Я думаю, что Татарстан, по большому счету, является фантастическим примером для изучения вопроса как жить вместе представителям разных культур и религий.
Игнатенко А.: Здесь Вы правы. В России сложился ислам, который является терпимым по отношению и к христианам, и к иудеям, и к неверующим, и является неотъемлемой частью российской духовности, российской идентичности.
Соловьев В.: То есть, мы не только великая православная, но и великая мусульманская страна.
Игнатенко А.: Вне всякого сомнения. И важно иметь в виду вот какую вещь. Ислам, который сложился в России, имеет такое же право на существование в истории, в мире, как и другие течения ислама. Например, тот же самый ваххабизм. Но некоторые экстремистские элементы в ваххабизме пытаются искусственно навязать. Этот другой ислам, который сформировался…
Соловьев В.: Он вообще же работает по принципу раковой опухоли. Он же вначале, конечно, разлагает поклонников ислама.
Игнатенко А.: Ну, Вы знаете, я просто ничего не могу добавить к тому, что Вы говорите по сути дела. Абсолютно правильно. Они вытесняют, если можно так выразиться, традиционных мусульман из религиозной сферы, и вместо этого, ставят имамов или улемов в мечетях. Ученых засылают сюда, соответствующим образом обучив их. Вот, очень характерная фигура - Саид Бурятский. Человек, который получил ваххабистское образование, сейчас является идеологом незаконных вооруженных формирований. Все экстремистские сайты на русском языке заполнены его видеолекциями и тому подобным.
Соловьев В.: В России не многие знают о том, что на территории Чеченской республики долгие годы шла, в первую очередь, религиозная война между двумя направлениями в исламе. И как раз одну сторону возглавили ваххабиты, к которым можно отнести Басаева. А другая сторона, конечно, активно была представлена Ахмад-Хаджи Кадыровым.
Игнатенко А.: Да, Вы правы абсолютно, именно была, если можно так выразиться, внутриисламская война.
Соловьев В.: Внутриисламская война.
Игнатенко А.: Да, внутриисламская война. К слову сказать, она еще не закончена и сын Ахмад-Хаджи Кадырова, Рамзан Кадыров, он постоянно говорит, что мы боремся против ваххабизма и экстремизма в Чечне и в других регионах…
Соловьев В.: Справедливо говорит.
Игнатенко А.: В данном случае я имею в виду Ингушетию, где есть..
Соловьев В.: Северный Кавказ.
Игнатенко А.: Сотрудничество по части борьбы против ваххабизма и экстремизма.
Соловьев В.: Ну, вот объясните мне, почему же получается, что ислам, давший потрясающие образцы культуры, в истории - у нас есть целые века, когда ислам был колоссальным двигателем прогресса - имел свет наук, все было замечательно. Какая же колоссальная притягательная сила, которая заставляет людей пять раз в день молиться, совершая намаз, отказаться от алкоголя. Притягательность ислама колоссальная. Подчинить свою жизнь жесточайшему графику, оказывать помощь бедным вплоть до того, что ряд представителей отказываются от жизни как таковой и идут из религиозных или идеологических соображений и кончают собой, к сожалению, унося при этом еще жизни многих невинных людей?
Игнатенко А.: Ну, вы уж так все вместе в кучу сложили - и какие-то благие деяния, и террористические акты.
Игнатенко А.: Их нужно разделить, дело в том, что если взять благодеяния, которые Вы упомянули, то они действительно заложены в исламе. Это и милостыня...
Соловьев В.: Обязательно.
Игнатенко А.: ...в разных вариантах, и закят, и садока. То есть, закят, если можно так выразиться, это системная милостыня, которая передается государству или общине, а уже государство ее распределяет. Садока - это та милостыня, которая подобна нашей русской, российской милостыне, когда у церкви, на паперти дают нищим деньги. Это с одной стороны. С другой стороны мы имеем явление так называемых "шахидов" и прочее. Как раз во втором случае некие силы, ставящие перед собой определенные политические цели, будем говорить только о политических, потому что там есть экономические и всякие другие. Ну, политика - концентрированное выражение экономики и так далее.
Соловьев В.: К. Маркс.
Игнатенко А.: Да. Так вот, эти силы стремятся мобилизовать пехоту, джихада или войны, или революции для того, чтобы эти цели как-то были реализованы. И среди способа мобилизации так называемый "шахидизм".
Соловьев В.: Хотя само понятие Шахид, изначально, по сути, абсолютно святое.
Игнатенко А.: Да. Когда человеку впаривают идею, что если он обвяжет себя взрывчаткой и взорвет, то в этом случае он сразу попадет в рай, возникает очень большой и резонный вопрос: а так ли это? Вот вы упомянули Басаева. Он же создал так называемый отряд шахидов, или батальон шахидов «реаду салихин», это в переводе с арабского - «сады праведников». Они совершали самые разные теракты, включая теракт на Дубровке и теракт в Беслане. И сейчас, между прочим, на территории Северного Кавказа российского происходят терракты шахидов. Все что там происходит - это эксплуатация религиозной веры. Религиозной веры людей, которым говорят, что дорога в рай или путь в рай, дверца в рай, она как раз открывается этой кнопкой, которую ты нажмешь, когда будешь совершать акт геройского самопожертвования.
Соловьев В.: Что заставляет человека поверить? Ведь очевидно, что это не деньги и очевидно, что существуют отработанные технологии религиозного зомбирования, крайне эффективно работающего.
Игнатенко А.: Я не думаю, что это какое-то зомбирование. С моей точки зрения получается следующим образом: на религиозную, искреннюю религиозную веру человека, вот представьте себе, действительно, человек верит…
Соловьев В.: Глубоковерующий.
Игнатенко А.: ...в то, что есть рай, в то, что шахиды попадают в рай, и не просто в рай, а в фардус, как говорят по-арабски, то есть, в самую привилегированную область рая, если можно так выразиться.
Соловьев В.: На Рублевку.
Игнатенко А.: Ну, типа. Вот, но туда можно попасть - вот здесь уже искажение. Кто занимался этим? Шамиль Басаев. А кто такой Шамиль Басаев?
Соловьев В.: Это да, ученик земельного института.
Игнатенко А.: Вот. Не закончил.
Соловьев В.: Не закончил…Ну, что ж, мы продолжаем беседу. Мы обсуждаем очень болезненную тему и пытаемся делать это крайне корректно. Пишут: «Саид Бурятский и Шамиль Басаев - креатура ФСБ». Я думаю, вы несколько преувеличиваете возможности ФСБ. Наверное, частично справедливо утверждение о некоторой связи Шамиля Басаева со спецслужбами, если взять период существования так называемой, конфедерации горских народов, когда Шамиль Басаев (и ряд других) действительно проходили подготовку на территории России, спецподготовку. А потом уже действовали на территории Абхазии. То есть, такой опыт действительно был. "А не откроет ли врата рая Иран, нажав кнопку ядерной бомбы?", - задает наш слушатель Евгений очень справедливый вопрос. Почему же навсегда такими большими "шахидами" просто весь мир не уничтожить?
Игнатенко А.: Я думаю, что эта гипотеза имеет право на существование. Дело в том, что Иран, по сути дела, является средоточием или источником шахидизма как такового. И в настоящее время в Иране существуют подготовленные отряды шахидов, в которых достаточно много женщин. И я думаю, что если бы у Ирана была атомная бомба и ее нужно было бы использовать, они бы ее использовали.
Соловьев В.: Не задумываясь
Игнатенко А.: Да. Это мое субъективное убеждение, доказать я это никак не могу, но вся идеология, идеология и практика, я бы так сказал, Ирана, об этом свидетельствует.
Соловьев В.: Склоняет вас к этому.
Игнатенко А.: Да. Если вспомнить, например, ирано-иракскую войну, которую мы упоминали в ходе беседы. Что там происходило - это задокументированные факты. Гнали детей, на минные поля.
Соловьев В.: Вы, конечно, извините, а как после этого их матери могли 2 секунды оставаться поклонниками этого вероучения.
Игнатенко А.: Это совершенно другой вопрос. Там остается вопрос веры, нередко фанатичной. Мы говорили о вере и о том, как ее можно эксплуатировать. А с другой стороны, там существует такой авторитарный, а скорее тоталитарный режим, где очень сильны спецслужбы, очень силен контроль, очень сильно давление на все население и в этом нет ничего странного, ничего необычного.
Соловьев В.: Странно то, что ведь ислам часто приходит в светские государства с предыдущей историей ислама на пике их развития. Ведь это же произошло и в том же Иране. Ведь когда-то Тегеран считался чуть ли не Парижем, современный и красивый город, потрясающая светская жизнь, все бурлило при шахе, колоссальный экономический рост и вдруг совершенно дикое средневековое, какое-то патологическое страстное фанатичное увлечение, отказ от всего, и сейчас - бесцветная страна.
Игнатенко А.: Ну, и?
Соловьев В.: Почему же это произошло, почему? Ведь нам говорили как: «А, они ничего другого не видели, слаще морковки не видели, легко совращать». Ничего подобного. Видели и слаще.
Игнатенко А.: Не знаю, это очень сложный вопрос. Наверное, людям нужны не только какие-то материальные блага, которые были в том же Иране, но, к слову сказать, их было не так много и они были не у всех, между прочим.
Соловьев В.: То есть, неравенство.
Игнатенко А.: Да. И когда мы писали с моим коллегой и другом книгу об исламе на пороге 21 века, одну из глав мы назвали «Мракобесие над несправедливостью» - вот что произошло в Иране.
Соловьев В.: Это очень важная тема, если вы не возражаете, мы ее продолжим, но уже, к сожалению, не сегодня, огромное спасибо, что нашли время к нам прийти. И, кстати, сайт, о котором мы говорили, я нашел, действительно сайт очень хороший, работает, очень простой адрес: i-r-p.ru