Расшифровка интереснейшей беседы:
Программа «Соловьиные трели» на радио "Серебряный Дождь" от 6 октября 2009 года. Гость в студии Аркадий Бенционович Ковельман, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой иудаики института стран Азии и Африки МГУ.
Соловьев: Можно Вам сразу задать странный вопрос? Вот Вы могли бы как-то прокомментировать новость, которая пришла относительно недавно: правоохранительные органы Ставрополья проводят проверку по заявлению кандидата технических наук Анатолия Долженко, обратившегося с требованием признать Ветхий Завет экстремистской литературой. По словам Долженко, часть Библии, содержащая Ветхий Завет, содержит прямые призывы к убийствам, в том числе женщин, детей и стариков, призывы к насилию, уничтожению чужих культурных и религиозных ценностей. И поэтому он считает, что это надо запретить.
Ковельман: Заодно, наверное, надо запретить и Коран, и запретить поэму слепого певца Гомера «Илиаду» с «Одиссеей».
Соловьев: Манифест коммунистической партии, Макиавелли.
Ковельман: Да, Бокаччо, потому что сплошные неприличности. А сколько неприличностей в Ветхом Завете? В переводе Пушкина: «вертоград моей сестры, вертоград уединенный, чистый ключ не из горы не бежит запечатленный». Это же ужас какой, запретите и всего Пушкина тоже.
Соловьев: Я, кстати, провожу, прямо сейчас опрос у себя на блоге. Согласных с тем, что надо запретить - примерно 10%; считают, что не надо запрещать - 76%. И почти 15% написали честно: не читал, и мне по барабану. Вот такие...Мне, кстати, жалко людей, которые лишили себя Ветхого завета.
Ковельман: В общем, конечно, жалко, но, к сожалению, у нас большая часть общества лишена не просто Ветхого Завета, а лишена знаний о цивилизациях. Несмотря на все усилия, радио, телевидения и прочих средств массовой информации. Вместо знания есть страшные сплошь и рядом примитивные стереотипы.
Соловьев: Какие Вас раздражают больше всего?
Ковельман: Как Вам сказать...Иногда они абсолютно не враждебны, они вполне нормальные. То есть, люди, воспитанные в русской культуре, обычно представляют себе ислам и иудаизм по образцу православия. Которое, опять-таки, им известно очень поверхностно. То есть, раз в православии священники - значит и в исламе, и в иудаизме священники. Раз в православии храм - значит, в иудаизме и в исламе храм. Кто такой мулла или раввин? Священники. Очень удивляются, когда им говорят, что ни в православии, ни в иудаизме священников нет, что священники в иудаизме были только тогда, когда существовал храм.
Соловьев: И после 70-го года нашей эры об этом говорить не надо.
Ковельман: Нет, зато есть потомки священников, коаним, которые носят фамилии, допустим, Коган, Каганович и прочие.
Соловьев: И восходят к Аарончику.
Ковельман: Да. Но увы, они в храме не служат, и более того, храма у евреев нет после 70-го года, а есть синагога, о которой в сущности говорят: дом молитвы и клуб, а вовсе не храм. А у христиан действительно есть храм, действительно есть то, что происходит в храме, то есть жертвоприношение, а именно евхаристия. Действительно есть священники, и более того, священники эти, в особенности иерархи, носят одежду, которая имитирует одежду первосвященника в иерусалимском храме. Все это как бы вещи хрестоматийные, но подавляющее большинство даже образованных людей их не знает.
Соловьев: Одно заблуждение разобрали, какие еще Вас огорчают?
Ковельман: Дальше начинается целая система представлений о том, как читать Ветхий Завет. Никакого Ветхого Завета в иудаизме нет, там нет такой книги в принципе. Там есть то, что называется письменной торой - Тора Шебихтав, которая иногда означает Пятикнижие Моисеево, а иногда то, что называется Танахом. И очень многие даже евреи говорят, что вот у нас Танах. Опять же, Танах это не то, что было во времена Талмуда, тогда не знали такого слова. Это в средние века появилось сокращение из Тора Невиим и Хтувим, то есть Тора Пророки и писания. Это такой корпус письменной Торы, который более или менее частично совпадает с Ветхим Заветом. То есть, и по составу, и по структуре он очень-очень отличается от Ветхого Завета. И, наконец, Ветхий Завет, которым пользуются христиане, это Ветхий Завет либо восходящий к греческому переводу Септуагинте, созданному александрийскими евреями в 3-ем веке до нашей эры и позже, либо к латинскому переводу Вульгаты, которую создал Иероним Кардисский. И то, и другое это не подлинник, и с подлинником во многом расходятся. А дальше начинаются расхождения в толковании. И расхождения эти столь велики, что незнающему эти расхождения человеку очень тяжело понять: как в иудаизме или в исламе, или где-нибудь еще, представляется история человечества, смысл жизни и прочие дела.
Соловьев: Тем не менее, странно же получается, у нас с вами есть так называемый гигантский объем религиозной литературы. Но ведь какое количество войн происходило именно из-за разночтений религиозной литературы.
Ковельман: Вы знаете, к сожалению, заблуждаются те, кто думает, что войны происходят из-за золота и женщин. Войны происходят, чаще всего, из-за идеологии, из-за идей. А где находятся идеи, где находится идеология? Прежде всего, в религии. И это страшно.
Соловьев: Одно из принципиальных различий, скажем так, в описании эпохи от сотворения мира и до, это в том, кого приносили в жертву. Кого Авраам приносил в жертву? Как я понимаю, между Кораном и Ветхим Заветом существует принципиальное разногласие в том, кого из сыновей в качестве жертвы приносили.
Ковельман: Дело тут в том, как вообще все это образовалось. Когда Коран возникал, естественно, у основателя ислама были еврейские учителя, и на Аравийском полуострове был распространен иудаизм.
Соловьев: Как я помню, он сказал: «Я вам принес законы Моисеевы».
Ковельман: В воздухе висело агода. Агода - это устное сказание вокруг закона Моисея, вокруг Торы. И огромное количество агодических сказаний, которые сохранились в Коране, и не сохранились в Талмуде или в другой еврейской литературе. Коран это ценнейший источник по истории иудаизма.
Соловьев: Я думаю, что сейчас многие мусульмане вздрогнули от такой идеи.
Ковельман: Но это так. Нельзя изучать иудаизм глубоко не зная Корана. Очень многое утраченное в иудаизме есть в Коране. Когда в Коране интерпретировалась история человечества, то у автора Корана уже были в руках агодические легенды об Исмаиле (Ишмаэле). Собственно, фигура эта есть и в Торе, и в Библии. Но то, что наросло вокруг нее, предание о том, что Ишмаэль предок аравитян, что он, а не Ицхак, был принесен в жертву, эти сказания циркулировали на Ближнем Востоке той эпохи. Это были альтернативные сказания, и они попали в Коран. Так что здесь нет ничего такого странного и противоречивого.
Соловьев: Так кого на самом деле Авраам-то?
Ковельман: А вы знаете, давайте не говорить про библейскую историю на самом деле. Это немножко из другой оперы.
Соловьев: А это тогда вообще любопытно. А мы как-то можем ее верифицировать, или это набор сказок древнего народа, и надо относиться к этому именно как к народному творчеству?
Ковельман: Вы знаете, во-первых, я не верю в народное творчество. Я не верю, что народ что бы то ни было творит. Творит не народ, творят люди. А вот что касается того, как это верифицировать... Видите ли, есть то, что называется историческим фактом, это старая вещь, которая может быть разного уровня и разного понятия. Есть исторический факт типа того, что Цезарь перешел через Рубикон. Ну, он перешел через Рубикон, с этим ничего не сделаешь. Есть многочисленные интерпретации.
Соловьев: Важно, что он не просто перешел через Рубикон своими легионами, а отказался их распустить, как был обязан сделать.
Ковельман: Да.
Соловьев: Так-то он переходил много раз.
Ковельман: Да, но вокруг этого исторического факта есть огромное количество интерпретаций, толкований, концепций, которые есть факты второго порядка, тоже исторические факты. Конечно, в основе Библии, как и в основе «Илиады», «Одиссеи», лежат примитивные исторические факты о передвижениях племен, о создании царств, об их воинах. Но поверх этого лежит огромное количество интерпретаций. И сплошь и рядом эти интерпретации принадлежат вполне развитой цивилизации с толкователями, с интерпретацией с учеными. Вот это то, что мы имеем в Библии.
Соловьев: А почему тогда осталось только это? Почему доминирующими на протяжении многих веков являются произведения неизвестных авторов, так скажем, материалистические? Неизвестных авторов не самого большого и не самого удачливого народа?
Ковельман: А вы видите, были два маленьких и неудачливых народа в древности. Это греки и евреи. Вокруг них жили могучие удачливые гигантские народы типа египтян, вавилонян, ассирийцев, персов, создававших фантастические империи, да и литература у них была неплохая. Но, в общем, как мы сейчас сказали, все ушло в стебель. То есть создавая империи и строя пирамиды, они были преданы своей традиции, преданы ее букве, преданы ее мифу, а вот евреи и греки сумели очень сильно прыгнуть над всем этим, оторваться от всего этого и создать фантастические инновационные блестящие культуры, которые остались в истории человечества.
Соловьев: Мало этого, они настолько остались, что сейчас можно объективно говорить, что вся европейская культура базируется на иудоэллинизме.
Ковельман: Конечно, другой вопрос, что иудаизм и эллинизм вобрали в себя очень многое из культуры египтян, вавилонян, шумеров.
Соловьев: А что же такого есть в тех книгах, которые Вы изучаете, что позволило им стать, выражаясь вульгарным языком, мировыми бестселлерами, кирпичиками в основании современной цивилизации?
Ковельман: Знаете, в них есть инновационное и необыкновенно острое понимание человеческой истории, человеческого бытия. Оно настолько острое и инновационное, что пронизывает действия человечества, его стремление вплоть до нашего времени. Когда говорим, допустим, о философии Гегеля с ее мечтой о наступлении эры либерального человечества, которая когда-то наступит, то иудаизм - это ее конечная фаза. Когда мы говорим о марксизме с его мечтой о всеобщем братстве и коммунистическом обществе, это опять иудаизм. То есть самые разные противоречивые, казалось бы, философии новейшего времени, следуют от еврейской традиции: к худу или к добру. Точно также когда мы говорим о культуре современного массового общества, мы обнаруживаем там замешанную на эллинизме римскую культуру, включая бои быков, гладиаторские битвы, а также болельщиков. Допустим, болельщики и клака, то есть аплодирование по команде, это римское наследие, которое было ввезено Нероном из эллинистической Александрии. Шоу-бизнес он оттуда идет. Вот так вот.
Соловьев: Да тогда уже можно брать и крито-микенскую культуру с ее танцами с быками, как первопроявление…
Ковельман: Да, но понимаете, танцы с быками могли быть у всех народов, каких-нибудь ацтеков с их Вицлипуцли. А вот создать из этого масскультуру, вот это действительно качественный прыжок.
Соловьев: Так вот в чем зерно? Что позволило из этого зерна развиться такому растению?
Ковельман: Огромное значение в этом имела, как вам сказать, не просто рационализация, а демократизация культуры. То есть шоу-бизнес это оборотная сторона демократизации культуры, обращение культуры к человеку, к обычному человеку. Когда жрецы в закрытой касте где-нибудь в Вавилоне или в Шумере строили свои построения, это вообще мало кого интересовало. А когда еврейские пророки обратились ко всему народу, и когда рабби (кстати сказать, того же Иисуса называли рабби) обратились ко всем евреям, это был качественный, это был гигантский скачок. Точно также, как греческие философы сделали безумную попытку.
Соловьев: То есть религия стала массовой, как культ?
Ковельман: Религия, философия. Но не религия как таковая, не просто миф, не ритуал, а попытка религиозно осмыслить бытие человеческое, историю человеческую. Вот это в значительной степени отличает.
Соловьев: Меня что удивляет, что когда изучаешь древние религии, то удивляешься, что они все по построениям, по сложности гораздо запутаннее, чем монотеистическая традиция. То есть там можно с ума сойти когда начинаешь смотреть на египтян, или когда смотришь на шумерские представления, настолько все сложно. То есть такая система, что думаешь, господи, как же это у них в головах-то укладывалось.
Ковельман: Нет, вы знаете, если говорить просто о ритуальных сложностях, о всей этой математической системе жертвоприношений, гаданий...
Соловьев: ..диком количестве Богов, сложноподчиненной системе, жизни каждого.
Ковельман: ...надо себе представлять, что вся эта систематика была, на самом деле, принадлежностью небольшого количества специалистов, которые есть в любой культуре, в том числе и в современной. Да, массам это все было недоступно. И эта техническая систематика, она была и в иудаизме, и в эллинизме. Если вы почитаете Павсания, Описание Эллады, вы тоже можете найти там всякую систематику, и ничего такого в этом удивительного нет. А вот что касается глубокого смысла толкований, художественного подхода, вот это действительно монополия в значительной степени иудаизма и ленинизма.
Соловьев: Пришло очень интересное высказывание: «Сначала данные деятели уничтожили всю информацию о древнейшем народе - славянах, уничтожили их культуру, а теперь втюхивают ерунду про христианство и мусульманство в другие религии. Славяне десятки тысяч лет были православными, а христианство и мусульманство - суть злоды души славянина».
Ковельман: Ну как вам сказать, знаете, это вещи, с которыми спорить, в сущности, бессмысленно, разоблачать их..., ну хочется человеку.
Соловьев: То есть такая область анекдотов.
Ковельман: Да, хочется человеку в это верить, ну пусть верит, в чем проблема?
Соловьев: Проблема в том, что за этой безграмотностью стоят потом патологические, по своей жестокости, деяния.
Ковельман: Да, но дело в том, что это не безграмотность. Человек может просто не знать -ничего страшного. Но, допустим, тот же самый Гитлер не был безграмотным, и его бонзы не были безграмотными. Они, в общем, представляли себе историю человечества. Здесь вопрос, как они интерпретировали и что они вкладывали в головы своих последователей.
Соловьев: Можно задать вопрос, который, наверное, сложный и не очень корректный. А почему Гитлер стремился уничтожить евреев?
Ковельман: Вы знаете, так, как он это описывал... На самом деле он не просто демонизировал евреев, я бы сказал что он их обожествлял. Он представлял себе евреев некой фантастической силой, сверхъестественной. Причем человеку, который как я, сам является евреем и общается с евреями, это странно и смешно. Попытаться найти среди нас такую не просто фантастическую, а просто силу. И вот эта фантастическая сила угрожала другой силе, которая на взгляд Гитлера, должна проявиться и в нем самом, и в немецком народе. Соответственно, вся история для него была битва с гигантской силой, какой были евреи, и с силой, каковы были немцы. В результате он уничтожил 6 млн. евреев. И обнаружил, что немцы не выполнили миссии. И тогда в последних своих произведениях он начал вопить: «Пусть исчезнет и погибнет весь немецкий народ, ибо он не выполнил возложенной на него миссии».
Соловьев: Это такое же разочарование, как у Муссолини итальянцами, что они не оказались римлянами.
Ковельман: Да, но у Муссолини не было призыва вообще к гибели всех итальянцев.
Соловьев: Никогда.
Ковельман: Да, поэтому это предостережение тем ребятам, которые хотят таким же образом возвысить русских. Это путь, ведущий к гибели.
Соловьев: Это, может быть, еще связано с тем, что Гитлер, вежливо говоря, христианином не был. То есть он был, бесспорно, мистиком.
Ковельман: Он был язычником.
Соловьев: А Вам не кажется, позволю себе такое странное предположение, что уничтожение евреев, как народа, обозначает во многом уничтожение последних свидетелей наличия фактов прихода Бога, и общения с Ним, поэтому уничтожив свидетелей, ты уничтожаешь веру в Бога?
Ковельман: Вы знаете, на самом деле, это старая концепция Августина Блаженного насчет того, что евреев надо держать в унижении, но не уничтожать, поскольку они представляют собой своеобразное вещественное доказательство того, что сказано в Библии правильно. Все гораздо сложнее. На самом деле в послании римлянам апостола Павла есть такое "мистериальное" странное заявление насчет того, что он говорит римлянам, римской общине, которая состояла в основном из язычников: «Вы привиты к стволу, старому стволу, этот старый ствол находится в плохом состоянии, то есть евреи не уверовали в Иисуса, но не гордитесь, не возвышайтесь над ними, потому что не скрою, братья, от Вас тайну сию, что Израиль первый войдет в царствие небесное».
Соловьев: Но заметьте, об этом кокетливо не говорится, хотя это есть текст, где написано.
Ковельман: Это в тексте написано.
Соловьев: Анна, кстати, у нас человек, серьезно изучающий религиозную литературу, я видел на ее лице изумление. Как-то чаще цитируется, что вы - дети дьявола, что отец ваш - сатана, что всем вам надо по башке.
Ковельман: Да, и это есть. Более того, сказано: все то, чем я занимался, когда был Фарисеем, это все дерьмо, стибульно по-гречески, это дерьмо. Павел - это гениальный автор, парадоксальный автор, но у него есть в его парадоксах по ту и другую сторону.
Соловьев: Выбирайте, что хотите.
Ковельман: Не то, что выбирайте, что хотите. Они взаимосвязаны. Это такие качели, которые, как бы закругляются, нельзя отбросить одно и оставить другое. В разрушении Храма, я извиняюсь, Христа никто не обвинял.
Соловьев: Никогда.
Ковельман: Нет, никогда.
Соловьев: То есть часовенка 15-го века, это не к ним?
Ковельман: Нет, абсолютно.
Соловьев: Это другая история, но печальная. СМС. Почему семь, а не двадцать семь, исходя из чего такие цифры просто пришли?
Ковельман: Нет, что касается этногенеза славян, более или менее он известен. Я просто людям советую смотреть в энциклопедиях, и здесь никаких таинственных вещей нет. Славяне так же, как и германцы, индоевропейское племя, и выход их на историческую арену, появление их - это относительно новое явление и ничего в этом зазорного и постыдного нет. От того, что американцы вообще новая нация, они совершенно не должны посыпать себе голову пеплом и бить себя в грудь в раскаянии.
Соловьев: Это не делает ни одну нацию и народ лучше или хуже.
Ковельман: Греки и евреи, кстати сказать, вовсе не так древни. В древности евреи намного проигрывают тем же самым египтянам или вавилонянам, не говоря уже про шумеров. В этом нет никакой ни заслуги, ни беды.
Значит, это действительно не Ветхие пророки, это концепция Павла, она очень интересна. Суть Павла в том, что когда евреи, когда язычники были язычниками, то ревность евреев от этого возникала и ревность эта приближала их к Богу. Теперь, когда евреи отказались признать Иисуса, то ревность к Иисусу привлекает к нему христиан. Такая вот диалектика. Павел вообще был великолепный диалектик. Поскольку в древности, в римскую эпоху, существовала уже ненависть между евреями и не евреями, существовал антисемитизм, то, естественно, что если евреи не прилепились к Иисусу, то тем легче прилепиться к Иисусу язычникам. И тут Павел, конечно, был совершенно прав, в этом есть некая экономика, но это Павел.
Соловьев: А почему вообще возник антисемитизм, вот эта ненависть к евреям?
Ковельман: Антисемитизм возник по очень простой причине. Дело в том, что иудаизм как религия отделяет евреев от не евреев. Причем не иудаизм времен первого Храма, Соломона и так далее. Там особого отделения не было. Тот иудаизм, который сформировался после возвращения из вавилонского плена, и который лег в основу христианства. И иудаизм этот требует от евреев строжайшего соблюдения огромного количества заповедей. Заповедей, касающихся приема пищи.
Соловьев: 613 Вы имеете в виду?
Ковельман: Да, вот эти вот 613. Ну 613 - это условная цифра, зафиксированная в раннем Средневековье. В действительности их может быть больше, может быть меньше. Но заповеди эти уже в формулировке ленинистического еврейского автора, псевдо Аресты, представляют собой ограду вокруг евреев. Они ограждают евреев от близкого общения с иноверцами, не евреями, с греками, допустим. Ты не можешь сесть с ним за один стол. Ты можешь сесть, но при этом он будет есть одно, а ты - другое. Значит у вас проблемы с межнациональными браками. Еврей не может работать в субботу, значит, специально в Римской Империи приходилось придумывать когда еврея нельзя вызывать, допустим, в суд в субботу. То есть, есть масса таких вещей, которые просто автоматически отделяют. Ты приглашаешь еврея на день рождения в субботу, а он не может прийти. В значительной степени все бытовые вещи. Кроме этих житейских тонкостей была и более серьезная проблема. С точки зрения иудаизма, язычество - есть безумие. Язычество - есть безумие. И оно презренно, оно должно быть отвержено. Для Древнего мира это было что-то странное. Каждый имел право верить в своего собственного Бога, тут не было проблем. А вот единственный народ, который считал, что все неправы, а он прав, были евреи.
Соловьев: А как таких людей любить?
Ковельман: Как их любить? Парадокс состоит в том, что правота их была признана. Христианство, когда оно победило, именно эту правоту и приняло. Но евреи тем самым, оказались на позиции человеконенавистников. Соответственно с древности к ним прилепился этот ярлык мизантропии.
Соловьев: Интересно. А есть ревность у иудаизма к христианству?
Ковельман: Я бы сказал, что нет ни у иудаизма к христианству, ни у христианства к иудаизму. Есть некая проблема первенства, которое выражается в спорах, опять же, еще со времен апостола Павла: а кому собственно принадлежит первородство. Соответственно, кто был Исааком, и кто был Иаковом. С точки зрения апостола Павла Иаковом является духовный Израиль, то есть, христианство. С точки зрения Талмуда Иаковом является плотский Израиль. То есть, Израиль по плоти, который происходит непосредственно от Иакова. А соответственно противоположная сторона является Исавом. То есть, братом.
Соловьев: Продавшим за миску похлебки первородство?
Ковельман: Да, первородство. Значит, кто является Исавом?
Соловьев: Аллахмат он был, однако, Исав.
Ковельман: Да. Вот собственно на этой ревности, на этой борьбе за первородство двух родных братьев построены отношения между иудаизмом и христианством. И часто ненависть между евреями и христианами, которая имела место быть в истории, это ненависть родных братьев, которая не может быть между посторонними людьми.
Соловьев: Как между евреями и мусульманами?
Ковельман: Между евреями и мусульманами, они как бы двоюродные братья.
Соловьев: Но, скажем, они братья по отцу.
Ковельман: По отцу, да. Но евреи и христиане это просто родные братья. И как между родными братьями бывают отношения очень напряженные.
Соловьев: Просто нереально. Как переводятся слова еврей и завет, вообще кто такой еврей?
Ковельман: Еврей это понятие иврим, иврий, которое встречается в Библии. Означает оно сторона, берег (эвр). Евреи, дословно, это люди, пришедшие с другого берега. Значит, имеется в виду, по видимому, берег реки Евфрат, на восток от Евфрата. Это люди, которые пришли с того самого берега реки Евфрата и оказались в земле Ханаан.
Соловьев: Такое сводное название кочевых племен.
Ковельман: Определенная ветвь племен амарийских, по всей видимости. Есть споры среди историков. Что касается другого слова, которым обозначают евреев - иудеи.
Соловьев: Это от колена.
Ковельман: Да, это от колена Иуда. Волею судеб слово еврей оказалось в русском языке нормальным названием евреев. А иудей, в котором тоже ничего нет позорного, от него произошло слово жид, которое в русском языке неприлично, хотя оно вполне прилично в украинском или в польском.
Соловьев: В воскресенье беседовал с одним очень интеллигентным человеком, который на полном серьезе пытался меня убедить, что ашкеназе и сефарды это одно и то же.
Ковельман: Нет.
Соловьев: Я так очень вежливо ему объяснил, что вообще в иудаизме есть такая проблема. Одно и то же понятие не обозначается двумя словами, значит, два разных понятия.
Ковельман: Да, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Соловьев: Или 4 маленьких.
Ковельман: Да, сефарды и ашкеназы различаются по деталям в ритуале, в Богослужении. Исторически сефарды от слова сфарад.
Соловьев: Испания.
Ковельман: Это Испания. И исторически это были евреи, вышедшие из Испании после изгнания. На самом деле сейчас, в широком смысле, сефардами обозначают просто всех восточного происхождения евреев, которые на 99 и сколько-то там процентов никогда в Испании не были, их предки оттуда не выходили. А ашкеназами называют по имени Ашкеназ, которое относилось в средние века к Германии, называют евреев восточно-европейских, их мамалошим, материнский язык это идиш, а у сефардов это ладино, взяли от испанского языка.
Соловьев: Ладино. Как относитесь к работам Чудинова по расшифровке рун и к работе по сокровищам ретры, или это далеко от вас?
Ковельман: Вы знаете, я могу догадаться, что это за работы. Если это то, о чем я догадываюсь, то плохо отношусь. Но поскольку не читал, то не скажу.
Соловьев: А зачем сейчас изучать те вопросы, которые вы изучаете? Какой смысл в этом для современности кроме дикого количества сообщений на пейджер, как вы надоели евреи своими разговорами, какие вы великие, что вы себе позволяете?
Ковельман: Да, но как вам сказать? Какой смысл изучать, что бы то ни было, лучше всего не изучать, а, допустим, деньги делать, это просто.
Соловьев: А какое значение для современности в иудаике?
Ковельман: А какое значение для современности, допустим, в истории древних греков, в изучении китайской цивилизации, вообще в изучении истории, культуры, литературы и так далее? Нельзя без этого жить, оставаясь человеком. Либо вы человек, либо вы просто механизм для добычи денег и отрытия ямы.
Соловьев: Скажите, много очень вопросов нам приходит таких, зачитаю. А правда, что когда еврей умирает, ему близкие говорят, что мессия пришел, и кого ждут евреи?
Ковельман: Я, честно говоря, про это не слышал. Когда еврей умирает, он должен прочесть Шма, Шма Израиль.
Соловьев: Слушай Израиль.
Ковельман: Слушай Израиль. Есть совершенно замечательный рассказ в Талмуде о смерти одного знаменитого рабби, который, когда он умирал, сказал: ждите Хиски с Машеха. То есть, на самом деле умирая, еврей думает о будущем мире, о Рамаба, в котором наступит хиатмиттин, воскрешение из мертвых, есть такой момент в иудаизме.
Соловьев: А насколько разработана эта теория? То есть, понимают, что случится?
Ковельман: Вы знаете, для иудаизма характерно то, что в нем нет теорий в отличие от христианства. Христианство основано на греческой философии, которую и вобрало в себя. Собственно, что такое христианство? Это иудаизм плюс греческая философия. И христианство вобрало в себя гигантский философский материал, и философский способ мышления, соответственно доктринальность. Способность строить непротиворечивые теории в христианстве есть. Для иудаизма это не характерно. Поэтому в иудаизме вы можете встретить абсолютно противоречащие друг другу представления, а так же прямое признание в Талмуде: мы не знаем сущности, что будет в будущем мире, хотя у нас есть некоторые догадки.
Соловьев: Вообще мы уже сказали о том, откуда пошло слово еврей, а кто такие эти евреи?
Ковельман: Кто такие, да?
Соловьев: Верующие евреи, не верующие евреи, религиозные евреи, не религиозные евреи.
Ковельман: Это, кстати, еще одно заблуждение, попытка перенести на еврейство то, что свойственно христианству. Христиане могут быть верующие, тогда он христиане. Когда говорят об итальянцах, немцах, француза, это верующие или не верующие. Что касаются евреев, то они не делятся на верующих и не верующих, они делятся на соблюдающих и не соблюдающих. То есть люди, соблюдающие Аллаху - это религиозные правила поведения - или не соблюдающие Аллаху. В свое время в 18 веке еврейский философ Мендельсон в Германии доказывал, что для нас, евреев, вообще свойственно вольномыслие, способность к очень свободному мышлению, потому что отработал галлаху, помыл руки перед едой, съел кашерное и все, и дальше мысли, как ты хочешь, широко, свободно. А для христиан, они должны, во-первых, верить, во-вторых - у них догматика. А догматика идет от философии греческой. А греческая философия требует непротиворечивости и четкого соответствия символу веры.
Анна: Тут же, получается, смешиваются 2 понятия, еврей теоретически по национальности может принять ислам или христианство?
Ковельман: А тогда он перестает быть евреем. Дело в том, что иудаизм это очень древняя религия. В этом случае иудаизм не отличается от индуизма. То есть, ты индуист не потому, что ты обратился в индуизм, хотя и таковые тоже в 20-м веке случались, а потому, что ты родился таковым, ты родился брахманом, либо кшатрием, либо еще кем-нибудь в этом роде. Точно так же еврей. Еврей потому, что он родился евреем, это национальность. Или же это еврей, который принял гиюр, то есть, стал евреем, но тогда он стал евреем, он перестал при этом быть русским, он перестал быть французом, он перестал быть немцем, он стал евреем. То есть, в иудаизме сочетается религия с национальностью. Естественно в 20-м, тем более в 21-м веке, вся эта безумная архаичность иудаизма деформируется. И появляются евреи, которые хотят считать себя евреями, одновременно будучи христианами. Но это новейший феномен, с которым иудаизм не знает что делать потому что он ненормален.
Соловьев: А что такое для еврея вера в Бога? То есть, он верит в Бога или знает, что Бог есть?
Ковельман: Допустим, в трактате Санэдрин есть заявление на счет того, что не войдет в царство небесное тот, кто отрицает, что Тора дана на Синае. Есть принципы веры Муманида, а Муманида это собственно уже средневековый философ аристотельянец, который пытался эту догму выстроить. Но это не свойственно евреям, не свойственно для евреев. Вера в Бога это скорее доверие Богу. Не вера в то, что он существует, а доверие ему.
Соловьев: Спасибо всем.
Владимир Соловьев
www.SILVER.ru - прямой эфир в сети Интернет.
Соловьев: Можно Вам сразу задать странный вопрос? Вот Вы могли бы как-то прокомментировать новость, которая пришла относительно недавно: правоохранительные органы Ставрополья проводят проверку по заявлению кандидата технических наук Анатолия Долженко, обратившегося с требованием признать Ветхий Завет экстремистской литературой. По словам Долженко, часть Библии, содержащая Ветхий Завет, содержит прямые призывы к убийствам, в том числе женщин, детей и стариков, призывы к насилию, уничтожению чужих культурных и религиозных ценностей. И поэтому он считает, что это надо запретить.
Ковельман: Заодно, наверное, надо запретить и Коран, и запретить поэму слепого певца Гомера «Илиаду» с «Одиссеей».
Соловьев: Манифест коммунистической партии, Макиавелли.
Ковельман: Да, Бокаччо, потому что сплошные неприличности. А сколько неприличностей в Ветхом Завете? В переводе Пушкина: «вертоград моей сестры, вертоград уединенный, чистый ключ не из горы не бежит запечатленный». Это же ужас какой, запретите и всего Пушкина тоже.
Соловьев: Я, кстати, провожу, прямо сейчас опрос у себя на блоге. Согласных с тем, что надо запретить - примерно 10%; считают, что не надо запрещать - 76%. И почти 15% написали честно: не читал, и мне по барабану. Вот такие...Мне, кстати, жалко людей, которые лишили себя Ветхого завета.
Ковельман: В общем, конечно, жалко, но, к сожалению, у нас большая часть общества лишена не просто Ветхого Завета, а лишена знаний о цивилизациях. Несмотря на все усилия, радио, телевидения и прочих средств массовой информации. Вместо знания есть страшные сплошь и рядом примитивные стереотипы.
Соловьев: Какие Вас раздражают больше всего?
Ковельман: Как Вам сказать...Иногда они абсолютно не враждебны, они вполне нормальные. То есть, люди, воспитанные в русской культуре, обычно представляют себе ислам и иудаизм по образцу православия. Которое, опять-таки, им известно очень поверхностно. То есть, раз в православии священники - значит и в исламе, и в иудаизме священники. Раз в православии храм - значит, в иудаизме и в исламе храм. Кто такой мулла или раввин? Священники. Очень удивляются, когда им говорят, что ни в православии, ни в иудаизме священников нет, что священники в иудаизме были только тогда, когда существовал храм.
Соловьев: И после 70-го года нашей эры об этом говорить не надо.
Ковельман: Нет, зато есть потомки священников, коаним, которые носят фамилии, допустим, Коган, Каганович и прочие.
Соловьев: И восходят к Аарончику.
Ковельман: Да. Но увы, они в храме не служат, и более того, храма у евреев нет после 70-го года, а есть синагога, о которой в сущности говорят: дом молитвы и клуб, а вовсе не храм. А у христиан действительно есть храм, действительно есть то, что происходит в храме, то есть жертвоприношение, а именно евхаристия. Действительно есть священники, и более того, священники эти, в особенности иерархи, носят одежду, которая имитирует одежду первосвященника в иерусалимском храме. Все это как бы вещи хрестоматийные, но подавляющее большинство даже образованных людей их не знает.
Соловьев: Одно заблуждение разобрали, какие еще Вас огорчают?
Ковельман: Дальше начинается целая система представлений о том, как читать Ветхий Завет. Никакого Ветхого Завета в иудаизме нет, там нет такой книги в принципе. Там есть то, что называется письменной торой - Тора Шебихтав, которая иногда означает Пятикнижие Моисеево, а иногда то, что называется Танахом. И очень многие даже евреи говорят, что вот у нас Танах. Опять же, Танах это не то, что было во времена Талмуда, тогда не знали такого слова. Это в средние века появилось сокращение из Тора Невиим и Хтувим, то есть Тора Пророки и писания. Это такой корпус письменной Торы, который более или менее частично совпадает с Ветхим Заветом. То есть, и по составу, и по структуре он очень-очень отличается от Ветхого Завета. И, наконец, Ветхий Завет, которым пользуются христиане, это Ветхий Завет либо восходящий к греческому переводу Септуагинте, созданному александрийскими евреями в 3-ем веке до нашей эры и позже, либо к латинскому переводу Вульгаты, которую создал Иероним Кардисский. И то, и другое это не подлинник, и с подлинником во многом расходятся. А дальше начинаются расхождения в толковании. И расхождения эти столь велики, что незнающему эти расхождения человеку очень тяжело понять: как в иудаизме или в исламе, или где-нибудь еще, представляется история человечества, смысл жизни и прочие дела.
Соловьев: Тем не менее, странно же получается, у нас с вами есть так называемый гигантский объем религиозной литературы. Но ведь какое количество войн происходило именно из-за разночтений религиозной литературы.
Ковельман: Вы знаете, к сожалению, заблуждаются те, кто думает, что войны происходят из-за золота и женщин. Войны происходят, чаще всего, из-за идеологии, из-за идей. А где находятся идеи, где находится идеология? Прежде всего, в религии. И это страшно.
Соловьев: Одно из принципиальных различий, скажем так, в описании эпохи от сотворения мира и до, это в том, кого приносили в жертву. Кого Авраам приносил в жертву? Как я понимаю, между Кораном и Ветхим Заветом существует принципиальное разногласие в том, кого из сыновей в качестве жертвы приносили.
Ковельман: Дело тут в том, как вообще все это образовалось. Когда Коран возникал, естественно, у основателя ислама были еврейские учителя, и на Аравийском полуострове был распространен иудаизм.
Соловьев: Как я помню, он сказал: «Я вам принес законы Моисеевы».
Ковельман: В воздухе висело агода. Агода - это устное сказание вокруг закона Моисея, вокруг Торы. И огромное количество агодических сказаний, которые сохранились в Коране, и не сохранились в Талмуде или в другой еврейской литературе. Коран это ценнейший источник по истории иудаизма.
Соловьев: Я думаю, что сейчас многие мусульмане вздрогнули от такой идеи.
Ковельман: Но это так. Нельзя изучать иудаизм глубоко не зная Корана. Очень многое утраченное в иудаизме есть в Коране. Когда в Коране интерпретировалась история человечества, то у автора Корана уже были в руках агодические легенды об Исмаиле (Ишмаэле). Собственно, фигура эта есть и в Торе, и в Библии. Но то, что наросло вокруг нее, предание о том, что Ишмаэль предок аравитян, что он, а не Ицхак, был принесен в жертву, эти сказания циркулировали на Ближнем Востоке той эпохи. Это были альтернативные сказания, и они попали в Коран. Так что здесь нет ничего такого странного и противоречивого.
Соловьев: Так кого на самом деле Авраам-то?
Ковельман: А вы знаете, давайте не говорить про библейскую историю на самом деле. Это немножко из другой оперы.
Соловьев: А это тогда вообще любопытно. А мы как-то можем ее верифицировать, или это набор сказок древнего народа, и надо относиться к этому именно как к народному творчеству?
Ковельман: Вы знаете, во-первых, я не верю в народное творчество. Я не верю, что народ что бы то ни было творит. Творит не народ, творят люди. А вот что касается того, как это верифицировать... Видите ли, есть то, что называется историческим фактом, это старая вещь, которая может быть разного уровня и разного понятия. Есть исторический факт типа того, что Цезарь перешел через Рубикон. Ну, он перешел через Рубикон, с этим ничего не сделаешь. Есть многочисленные интерпретации.
Соловьев: Важно, что он не просто перешел через Рубикон своими легионами, а отказался их распустить, как был обязан сделать.
Ковельман: Да.
Соловьев: Так-то он переходил много раз.
Ковельман: Да, но вокруг этого исторического факта есть огромное количество интерпретаций, толкований, концепций, которые есть факты второго порядка, тоже исторические факты. Конечно, в основе Библии, как и в основе «Илиады», «Одиссеи», лежат примитивные исторические факты о передвижениях племен, о создании царств, об их воинах. Но поверх этого лежит огромное количество интерпретаций. И сплошь и рядом эти интерпретации принадлежат вполне развитой цивилизации с толкователями, с интерпретацией с учеными. Вот это то, что мы имеем в Библии.
Соловьев: А почему тогда осталось только это? Почему доминирующими на протяжении многих веков являются произведения неизвестных авторов, так скажем, материалистические? Неизвестных авторов не самого большого и не самого удачливого народа?
Ковельман: А вы видите, были два маленьких и неудачливых народа в древности. Это греки и евреи. Вокруг них жили могучие удачливые гигантские народы типа египтян, вавилонян, ассирийцев, персов, создававших фантастические империи, да и литература у них была неплохая. Но, в общем, как мы сейчас сказали, все ушло в стебель. То есть создавая империи и строя пирамиды, они были преданы своей традиции, преданы ее букве, преданы ее мифу, а вот евреи и греки сумели очень сильно прыгнуть над всем этим, оторваться от всего этого и создать фантастические инновационные блестящие культуры, которые остались в истории человечества.
Соловьев: Мало этого, они настолько остались, что сейчас можно объективно говорить, что вся европейская культура базируется на иудоэллинизме.
Ковельман: Конечно, другой вопрос, что иудаизм и эллинизм вобрали в себя очень многое из культуры египтян, вавилонян, шумеров.
Соловьев: А что же такого есть в тех книгах, которые Вы изучаете, что позволило им стать, выражаясь вульгарным языком, мировыми бестселлерами, кирпичиками в основании современной цивилизации?
Ковельман: Знаете, в них есть инновационное и необыкновенно острое понимание человеческой истории, человеческого бытия. Оно настолько острое и инновационное, что пронизывает действия человечества, его стремление вплоть до нашего времени. Когда говорим, допустим, о философии Гегеля с ее мечтой о наступлении эры либерального человечества, которая когда-то наступит, то иудаизм - это ее конечная фаза. Когда мы говорим о марксизме с его мечтой о всеобщем братстве и коммунистическом обществе, это опять иудаизм. То есть самые разные противоречивые, казалось бы, философии новейшего времени, следуют от еврейской традиции: к худу или к добру. Точно также когда мы говорим о культуре современного массового общества, мы обнаруживаем там замешанную на эллинизме римскую культуру, включая бои быков, гладиаторские битвы, а также болельщиков. Допустим, болельщики и клака, то есть аплодирование по команде, это римское наследие, которое было ввезено Нероном из эллинистической Александрии. Шоу-бизнес он оттуда идет. Вот так вот.
Соловьев: Да тогда уже можно брать и крито-микенскую культуру с ее танцами с быками, как первопроявление…
Ковельман: Да, но понимаете, танцы с быками могли быть у всех народов, каких-нибудь ацтеков с их Вицлипуцли. А вот создать из этого масскультуру, вот это действительно качественный прыжок.
Соловьев: Так вот в чем зерно? Что позволило из этого зерна развиться такому растению?
Ковельман: Огромное значение в этом имела, как вам сказать, не просто рационализация, а демократизация культуры. То есть шоу-бизнес это оборотная сторона демократизации культуры, обращение культуры к человеку, к обычному человеку. Когда жрецы в закрытой касте где-нибудь в Вавилоне или в Шумере строили свои построения, это вообще мало кого интересовало. А когда еврейские пророки обратились ко всему народу, и когда рабби (кстати сказать, того же Иисуса называли рабби) обратились ко всем евреям, это был качественный, это был гигантский скачок. Точно также, как греческие философы сделали безумную попытку.
Соловьев: То есть религия стала массовой, как культ?
Ковельман: Религия, философия. Но не религия как таковая, не просто миф, не ритуал, а попытка религиозно осмыслить бытие человеческое, историю человеческую. Вот это в значительной степени отличает.
Соловьев: Меня что удивляет, что когда изучаешь древние религии, то удивляешься, что они все по построениям, по сложности гораздо запутаннее, чем монотеистическая традиция. То есть там можно с ума сойти когда начинаешь смотреть на египтян, или когда смотришь на шумерские представления, настолько все сложно. То есть такая система, что думаешь, господи, как же это у них в головах-то укладывалось.
Ковельман: Нет, вы знаете, если говорить просто о ритуальных сложностях, о всей этой математической системе жертвоприношений, гаданий...
Соловьев: ..диком количестве Богов, сложноподчиненной системе, жизни каждого.
Ковельман: ...надо себе представлять, что вся эта систематика была, на самом деле, принадлежностью небольшого количества специалистов, которые есть в любой культуре, в том числе и в современной. Да, массам это все было недоступно. И эта техническая систематика, она была и в иудаизме, и в эллинизме. Если вы почитаете Павсания, Описание Эллады, вы тоже можете найти там всякую систематику, и ничего такого в этом удивительного нет. А вот что касается глубокого смысла толкований, художественного подхода, вот это действительно монополия в значительной степени иудаизма и ленинизма.
Соловьев: Пришло очень интересное высказывание: «Сначала данные деятели уничтожили всю информацию о древнейшем народе - славянах, уничтожили их культуру, а теперь втюхивают ерунду про христианство и мусульманство в другие религии. Славяне десятки тысяч лет были православными, а христианство и мусульманство - суть злоды души славянина».
Ковельман: Ну как вам сказать, знаете, это вещи, с которыми спорить, в сущности, бессмысленно, разоблачать их..., ну хочется человеку.
Соловьев: То есть такая область анекдотов.
Ковельман: Да, хочется человеку в это верить, ну пусть верит, в чем проблема?
Соловьев: Проблема в том, что за этой безграмотностью стоят потом патологические, по своей жестокости, деяния.
Ковельман: Да, но дело в том, что это не безграмотность. Человек может просто не знать -ничего страшного. Но, допустим, тот же самый Гитлер не был безграмотным, и его бонзы не были безграмотными. Они, в общем, представляли себе историю человечества. Здесь вопрос, как они интерпретировали и что они вкладывали в головы своих последователей.
Соловьев: Можно задать вопрос, который, наверное, сложный и не очень корректный. А почему Гитлер стремился уничтожить евреев?
Ковельман: Вы знаете, так, как он это описывал... На самом деле он не просто демонизировал евреев, я бы сказал что он их обожествлял. Он представлял себе евреев некой фантастической силой, сверхъестественной. Причем человеку, который как я, сам является евреем и общается с евреями, это странно и смешно. Попытаться найти среди нас такую не просто фантастическую, а просто силу. И вот эта фантастическая сила угрожала другой силе, которая на взгляд Гитлера, должна проявиться и в нем самом, и в немецком народе. Соответственно, вся история для него была битва с гигантской силой, какой были евреи, и с силой, каковы были немцы. В результате он уничтожил 6 млн. евреев. И обнаружил, что немцы не выполнили миссии. И тогда в последних своих произведениях он начал вопить: «Пусть исчезнет и погибнет весь немецкий народ, ибо он не выполнил возложенной на него миссии».
Соловьев: Это такое же разочарование, как у Муссолини итальянцами, что они не оказались римлянами.
Ковельман: Да, но у Муссолини не было призыва вообще к гибели всех итальянцев.
Соловьев: Никогда.
Ковельман: Да, поэтому это предостережение тем ребятам, которые хотят таким же образом возвысить русских. Это путь, ведущий к гибели.
Соловьев: Это, может быть, еще связано с тем, что Гитлер, вежливо говоря, христианином не был. То есть он был, бесспорно, мистиком.
Ковельман: Он был язычником.
Соловьев: А Вам не кажется, позволю себе такое странное предположение, что уничтожение евреев, как народа, обозначает во многом уничтожение последних свидетелей наличия фактов прихода Бога, и общения с Ним, поэтому уничтожив свидетелей, ты уничтожаешь веру в Бога?
Ковельман: Вы знаете, на самом деле, это старая концепция Августина Блаженного насчет того, что евреев надо держать в унижении, но не уничтожать, поскольку они представляют собой своеобразное вещественное доказательство того, что сказано в Библии правильно. Все гораздо сложнее. На самом деле в послании римлянам апостола Павла есть такое "мистериальное" странное заявление насчет того, что он говорит римлянам, римской общине, которая состояла в основном из язычников: «Вы привиты к стволу, старому стволу, этот старый ствол находится в плохом состоянии, то есть евреи не уверовали в Иисуса, но не гордитесь, не возвышайтесь над ними, потому что не скрою, братья, от Вас тайну сию, что Израиль первый войдет в царствие небесное».
Соловьев: Но заметьте, об этом кокетливо не говорится, хотя это есть текст, где написано.
Ковельман: Это в тексте написано.
Соловьев: Анна, кстати, у нас человек, серьезно изучающий религиозную литературу, я видел на ее лице изумление. Как-то чаще цитируется, что вы - дети дьявола, что отец ваш - сатана, что всем вам надо по башке.
Ковельман: Да, и это есть. Более того, сказано: все то, чем я занимался, когда был Фарисеем, это все дерьмо, стибульно по-гречески, это дерьмо. Павел - это гениальный автор, парадоксальный автор, но у него есть в его парадоксах по ту и другую сторону.
Соловьев: Выбирайте, что хотите.
Ковельман: Не то, что выбирайте, что хотите. Они взаимосвязаны. Это такие качели, которые, как бы закругляются, нельзя отбросить одно и оставить другое. В разрушении Храма, я извиняюсь, Христа никто не обвинял.
Соловьев: Никогда.
Ковельман: Нет, никогда.
Соловьев: То есть часовенка 15-го века, это не к ним?
Ковельман: Нет, абсолютно.
Соловьев: Это другая история, но печальная. СМС. Почему семь, а не двадцать семь, исходя из чего такие цифры просто пришли?
Ковельман: Нет, что касается этногенеза славян, более или менее он известен. Я просто людям советую смотреть в энциклопедиях, и здесь никаких таинственных вещей нет. Славяне так же, как и германцы, индоевропейское племя, и выход их на историческую арену, появление их - это относительно новое явление и ничего в этом зазорного и постыдного нет. От того, что американцы вообще новая нация, они совершенно не должны посыпать себе голову пеплом и бить себя в грудь в раскаянии.
Соловьев: Это не делает ни одну нацию и народ лучше или хуже.
Ковельман: Греки и евреи, кстати сказать, вовсе не так древни. В древности евреи намного проигрывают тем же самым египтянам или вавилонянам, не говоря уже про шумеров. В этом нет никакой ни заслуги, ни беды.
Значит, это действительно не Ветхие пророки, это концепция Павла, она очень интересна. Суть Павла в том, что когда евреи, когда язычники были язычниками, то ревность евреев от этого возникала и ревность эта приближала их к Богу. Теперь, когда евреи отказались признать Иисуса, то ревность к Иисусу привлекает к нему христиан. Такая вот диалектика. Павел вообще был великолепный диалектик. Поскольку в древности, в римскую эпоху, существовала уже ненависть между евреями и не евреями, существовал антисемитизм, то, естественно, что если евреи не прилепились к Иисусу, то тем легче прилепиться к Иисусу язычникам. И тут Павел, конечно, был совершенно прав, в этом есть некая экономика, но это Павел.
Соловьев: А почему вообще возник антисемитизм, вот эта ненависть к евреям?
Ковельман: Антисемитизм возник по очень простой причине. Дело в том, что иудаизм как религия отделяет евреев от не евреев. Причем не иудаизм времен первого Храма, Соломона и так далее. Там особого отделения не было. Тот иудаизм, который сформировался после возвращения из вавилонского плена, и который лег в основу христианства. И иудаизм этот требует от евреев строжайшего соблюдения огромного количества заповедей. Заповедей, касающихся приема пищи.
Соловьев: 613 Вы имеете в виду?
Ковельман: Да, вот эти вот 613. Ну 613 - это условная цифра, зафиксированная в раннем Средневековье. В действительности их может быть больше, может быть меньше. Но заповеди эти уже в формулировке ленинистического еврейского автора, псевдо Аресты, представляют собой ограду вокруг евреев. Они ограждают евреев от близкого общения с иноверцами, не евреями, с греками, допустим. Ты не можешь сесть с ним за один стол. Ты можешь сесть, но при этом он будет есть одно, а ты - другое. Значит у вас проблемы с межнациональными браками. Еврей не может работать в субботу, значит, специально в Римской Империи приходилось придумывать когда еврея нельзя вызывать, допустим, в суд в субботу. То есть, есть масса таких вещей, которые просто автоматически отделяют. Ты приглашаешь еврея на день рождения в субботу, а он не может прийти. В значительной степени все бытовые вещи. Кроме этих житейских тонкостей была и более серьезная проблема. С точки зрения иудаизма, язычество - есть безумие. Язычество - есть безумие. И оно презренно, оно должно быть отвержено. Для Древнего мира это было что-то странное. Каждый имел право верить в своего собственного Бога, тут не было проблем. А вот единственный народ, который считал, что все неправы, а он прав, были евреи.
Соловьев: А как таких людей любить?
Ковельман: Как их любить? Парадокс состоит в том, что правота их была признана. Христианство, когда оно победило, именно эту правоту и приняло. Но евреи тем самым, оказались на позиции человеконенавистников. Соответственно с древности к ним прилепился этот ярлык мизантропии.
Соловьев: Интересно. А есть ревность у иудаизма к христианству?
Ковельман: Я бы сказал, что нет ни у иудаизма к христианству, ни у христианства к иудаизму. Есть некая проблема первенства, которое выражается в спорах, опять же, еще со времен апостола Павла: а кому собственно принадлежит первородство. Соответственно, кто был Исааком, и кто был Иаковом. С точки зрения апостола Павла Иаковом является духовный Израиль, то есть, христианство. С точки зрения Талмуда Иаковом является плотский Израиль. То есть, Израиль по плоти, который происходит непосредственно от Иакова. А соответственно противоположная сторона является Исавом. То есть, братом.
Соловьев: Продавшим за миску похлебки первородство?
Ковельман: Да, первородство. Значит, кто является Исавом?
Соловьев: Аллахмат он был, однако, Исав.
Ковельман: Да. Вот собственно на этой ревности, на этой борьбе за первородство двух родных братьев построены отношения между иудаизмом и христианством. И часто ненависть между евреями и христианами, которая имела место быть в истории, это ненависть родных братьев, которая не может быть между посторонними людьми.
Соловьев: Как между евреями и мусульманами?
Ковельман: Между евреями и мусульманами, они как бы двоюродные братья.
Соловьев: Но, скажем, они братья по отцу.
Ковельман: По отцу, да. Но евреи и христиане это просто родные братья. И как между родными братьями бывают отношения очень напряженные.
Соловьев: Просто нереально. Как переводятся слова еврей и завет, вообще кто такой еврей?
Ковельман: Еврей это понятие иврим, иврий, которое встречается в Библии. Означает оно сторона, берег (эвр). Евреи, дословно, это люди, пришедшие с другого берега. Значит, имеется в виду, по видимому, берег реки Евфрат, на восток от Евфрата. Это люди, которые пришли с того самого берега реки Евфрата и оказались в земле Ханаан.
Соловьев: Такое сводное название кочевых племен.
Ковельман: Определенная ветвь племен амарийских, по всей видимости. Есть споры среди историков. Что касается другого слова, которым обозначают евреев - иудеи.
Соловьев: Это от колена.
Ковельман: Да, это от колена Иуда. Волею судеб слово еврей оказалось в русском языке нормальным названием евреев. А иудей, в котором тоже ничего нет позорного, от него произошло слово жид, которое в русском языке неприлично, хотя оно вполне прилично в украинском или в польском.
Соловьев: В воскресенье беседовал с одним очень интеллигентным человеком, который на полном серьезе пытался меня убедить, что ашкеназе и сефарды это одно и то же.
Ковельман: Нет.
Соловьев: Я так очень вежливо ему объяснил, что вообще в иудаизме есть такая проблема. Одно и то же понятие не обозначается двумя словами, значит, два разных понятия.
Ковельман: Да, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Соловьев: Или 4 маленьких.
Ковельман: Да, сефарды и ашкеназы различаются по деталям в ритуале, в Богослужении. Исторически сефарды от слова сфарад.
Соловьев: Испания.
Ковельман: Это Испания. И исторически это были евреи, вышедшие из Испании после изгнания. На самом деле сейчас, в широком смысле, сефардами обозначают просто всех восточного происхождения евреев, которые на 99 и сколько-то там процентов никогда в Испании не были, их предки оттуда не выходили. А ашкеназами называют по имени Ашкеназ, которое относилось в средние века к Германии, называют евреев восточно-европейских, их мамалошим, материнский язык это идиш, а у сефардов это ладино, взяли от испанского языка.
Соловьев: Ладино. Как относитесь к работам Чудинова по расшифровке рун и к работе по сокровищам ретры, или это далеко от вас?
Ковельман: Вы знаете, я могу догадаться, что это за работы. Если это то, о чем я догадываюсь, то плохо отношусь. Но поскольку не читал, то не скажу.
Соловьев: А зачем сейчас изучать те вопросы, которые вы изучаете? Какой смысл в этом для современности кроме дикого количества сообщений на пейджер, как вы надоели евреи своими разговорами, какие вы великие, что вы себе позволяете?
Ковельман: Да, но как вам сказать? Какой смысл изучать, что бы то ни было, лучше всего не изучать, а, допустим, деньги делать, это просто.
Соловьев: А какое значение для современности в иудаике?
Ковельман: А какое значение для современности, допустим, в истории древних греков, в изучении китайской цивилизации, вообще в изучении истории, культуры, литературы и так далее? Нельзя без этого жить, оставаясь человеком. Либо вы человек, либо вы просто механизм для добычи денег и отрытия ямы.
Соловьев: Скажите, много очень вопросов нам приходит таких, зачитаю. А правда, что когда еврей умирает, ему близкие говорят, что мессия пришел, и кого ждут евреи?
Ковельман: Я, честно говоря, про это не слышал. Когда еврей умирает, он должен прочесть Шма, Шма Израиль.
Соловьев: Слушай Израиль.
Ковельман: Слушай Израиль. Есть совершенно замечательный рассказ в Талмуде о смерти одного знаменитого рабби, который, когда он умирал, сказал: ждите Хиски с Машеха. То есть, на самом деле умирая, еврей думает о будущем мире, о Рамаба, в котором наступит хиатмиттин, воскрешение из мертвых, есть такой момент в иудаизме.
Соловьев: А насколько разработана эта теория? То есть, понимают, что случится?
Ковельман: Вы знаете, для иудаизма характерно то, что в нем нет теорий в отличие от христианства. Христианство основано на греческой философии, которую и вобрало в себя. Собственно, что такое христианство? Это иудаизм плюс греческая философия. И христианство вобрало в себя гигантский философский материал, и философский способ мышления, соответственно доктринальность. Способность строить непротиворечивые теории в христианстве есть. Для иудаизма это не характерно. Поэтому в иудаизме вы можете встретить абсолютно противоречащие друг другу представления, а так же прямое признание в Талмуде: мы не знаем сущности, что будет в будущем мире, хотя у нас есть некоторые догадки.
Соловьев: Вообще мы уже сказали о том, откуда пошло слово еврей, а кто такие эти евреи?
Ковельман: Кто такие, да?
Соловьев: Верующие евреи, не верующие евреи, религиозные евреи, не религиозные евреи.
Ковельман: Это, кстати, еще одно заблуждение, попытка перенести на еврейство то, что свойственно христианству. Христиане могут быть верующие, тогда он христиане. Когда говорят об итальянцах, немцах, француза, это верующие или не верующие. Что касаются евреев, то они не делятся на верующих и не верующих, они делятся на соблюдающих и не соблюдающих. То есть люди, соблюдающие Аллаху - это религиозные правила поведения - или не соблюдающие Аллаху. В свое время в 18 веке еврейский философ Мендельсон в Германии доказывал, что для нас, евреев, вообще свойственно вольномыслие, способность к очень свободному мышлению, потому что отработал галлаху, помыл руки перед едой, съел кашерное и все, и дальше мысли, как ты хочешь, широко, свободно. А для христиан, они должны, во-первых, верить, во-вторых - у них догматика. А догматика идет от философии греческой. А греческая философия требует непротиворечивости и четкого соответствия символу веры.
Анна: Тут же, получается, смешиваются 2 понятия, еврей теоретически по национальности может принять ислам или христианство?
Ковельман: А тогда он перестает быть евреем. Дело в том, что иудаизм это очень древняя религия. В этом случае иудаизм не отличается от индуизма. То есть, ты индуист не потому, что ты обратился в индуизм, хотя и таковые тоже в 20-м веке случались, а потому, что ты родился таковым, ты родился брахманом, либо кшатрием, либо еще кем-нибудь в этом роде. Точно так же еврей. Еврей потому, что он родился евреем, это национальность. Или же это еврей, который принял гиюр, то есть, стал евреем, но тогда он стал евреем, он перестал при этом быть русским, он перестал быть французом, он перестал быть немцем, он стал евреем. То есть, в иудаизме сочетается религия с национальностью. Естественно в 20-м, тем более в 21-м веке, вся эта безумная архаичность иудаизма деформируется. И появляются евреи, которые хотят считать себя евреями, одновременно будучи христианами. Но это новейший феномен, с которым иудаизм не знает что делать потому что он ненормален.
Соловьев: А что такое для еврея вера в Бога? То есть, он верит в Бога или знает, что Бог есть?
Ковельман: Допустим, в трактате Санэдрин есть заявление на счет того, что не войдет в царство небесное тот, кто отрицает, что Тора дана на Синае. Есть принципы веры Муманида, а Муманида это собственно уже средневековый философ аристотельянец, который пытался эту догму выстроить. Но это не свойственно евреям, не свойственно для евреев. Вера в Бога это скорее доверие Богу. Не вера в то, что он существует, а доверие ему.
Соловьев: Спасибо всем.
Владимир Соловьев
www.SILVER.ru - прямой эфир в сети Интернет.