диалог от Клинтон к Врангелю и почти обратно. До фига буков, просто до фига.
- э... проблема Клинтон с тз большинства моих знакомых и меня вовсе не та.
А почти противополжная.
В том что в отношении идей, дискурсов, ценностей она абсолная оппортуниска... даже популисткой, как выяснилось в ходе выборов, ее не назовешь. Это существо предпочитает абсолютную закулисность, клановость повязанность и круговую поруку некой группы во властной элите, этакого мафиозного типа сполным пренебоежениям к любым идеям, в тч идеям прогресса и равных возможностей. которые по идее должны вдозновлять демократов. Типа худших образцов позднего советского цека (власти у группы может и поменьше, зато эгоизма у ее верхушки явно побольше). И видимо хуже чистой бюрократии, описанной Паркинсоном.
Я сравнивая опасноть, обычно указываю на то, что ККК как-то сам сошел на нет (и другие примеры есть), а вот СССР развалился.
- Если идеалы являются не просто основой для стратегического планирования государства и не просто основой спонсируемой государством части культуры, и даже не просто источником дохода, но ещё и источником непосредственной власти -
- то рано или поздно профессиональными держателями идеалов окажется в государстве прослойка практичных граждан, любые идеалы ценящих исключительно как инструмент.
В связи с этим можно вспомнить дружное отступничество всего российского высшего дворянства, земства и духовенства от последнего царя в суровом феврале 1917-го. Или не менее дружное отступничество от советских идеалов партийных верхушек в большинстве социалистических республик на рубеже 1990-х. С точки зрения самих отступников - они ничего дурного не сделали: всего лишь отбросили отработавший своё инструмент, чтобы не потерять шанс схватиться за новый.
Только это проблема не Клинтон. И даже это не наша проблема с Клинтон, коих у нас хватает.
- Я в первым предложением согласен. А втрое на мой взгляд противоречит как первому, так и реальности. Это не дворянство отступилось от царя, который как нетрудно заметить, как раз и обладал на тот момент властью.
А российская ветвь монархическая транснационально-немецкая семья отсутупилась от Россих и. Вполне согласно с первым предложением исползуя религиозные и абсолютно-монахические имперские идеи как источник непосредсвенной власти. И в разительное отличие от каких-нить северно-европейских аналогов.
Видя это множество российских людей разных сословий, многие из которых прямо поперек своей прямой выгоды относительно имеющегося у них "куска власти", "отступились" от него. Глядя на исходящее от царя и его родни, я бы тоже на их месте "отстпился". Потому что если в то время не знать будущего, а зато знать про на всякие англии и прочие швеции, так вопрос стоял бы для меня: или эта абсолютаня монархия с этой династия или Россия как полноценная страна.
ПС. Я про ваши проблемы с Клинтон ничего не говорил и сказать не берусь. Я вполне четко и акцентированно отметил, чьи это проблемы с Клинтон.
- Дилеммы "царь" или "Россия как полноценная страна" никто себе не ставил. Наоборот, дворцовый переворот устроили из опасения, что если не сейчас, то победа России в войне сделает авторитет царя неоспоримым. То есть, все были уверены в том, что Россия была и останется полноценной страной, весь вопрос стоял - под руководством царя или кого-то еще.
Кроме того, родня царя была в большинстве своем в оппозиции к нему.
- Вы одно говорите, а Врангелю его знакомые отступники - другое. Вы, если можно, не обижайтесь, но я наверно им больше верю.
- Какие обиды, что Вы. Но есть большая разница между тем, как человек объясняет свои поступки в момент их совершения и по прошествии нескольких лет, когда выбор немного другой - как лучше объяснить себе и другим то, что ты сделал тогда. И там уже могут лезть вещи совсем фантастические.
Впрочем, интересно было бы прочитать, буду благодарен, если Вы укажете источник.
-ну, я как бы всегда отмечал для себя моменты, когда люди заметного положения таки действуют в предвидении вреда и для себя и для своей тусвоки из-за тех или иных общепрогрессивных идей. Потому что думают, что "так правильно". Относятся к этому по разному и результаты неоднозначные, но вот мотивы в подобных случаях достаточно ... э... непритоворные... неважное слово, но сходу лучше не найду.
Что касается источника, то это мемуары Врагеля. В сети они где-то есть. Про себя он как раз говорит, что Россия без монархии для него никакого значения не имеет, то есть для него вся страна со всеми людьми-природой-историей вторична по отношению к монархии. Но описывая околофевральские события он вполне с уважением говорит о знакомых, которые с этнузиазмом относились к переменам. В частности его старший товарищ... типа Орловский? наизусть не помню, а искать сейчас времени нет. Там кстати очень большое разделение по фамилиям. Выборка правда небольшая, но немецкие военные все больше оказались абсолютно-монархисты, а со славянскими были какую-то степень демократии. С казаками и кавказцами у него отдельные отношения.
Все это я отмечал и заключал для внутри себя, и прямо так выложить в "экспортном" варианте сложновато. Но собствено странно первую фразу о "идее" , "непосредственной власти" и "рано или поздно оказывается" прилагать к тем, кто "рано или поздно" как бы отказывалсь от этой "долго ли, коротко" протухавшей власти и хотят серьезных изменеий с неясными личными и отрицательными сословными перспективами. Я не большой поклонник логики в истоирческих и политических дискурсах, но всему ведь есть свои пределы и это по моему вполне уже за ними. Зато на царский клан с остзейцами и бюрократией, оно как на них шито.
А почти противополжная.
В том что в отношении идей, дискурсов, ценностей она абсолная оппортуниска... даже популисткой, как выяснилось в ходе выборов, ее не назовешь. Это существо предпочитает абсолютную закулисность, клановость повязанность и круговую поруку некой группы во властной элите, этакого мафиозного типа сполным пренебоежениям к любым идеям, в тч идеям прогресса и равных возможностей. которые по идее должны вдозновлять демократов. Типа худших образцов позднего советского цека (власти у группы может и поменьше, зато эгоизма у ее верхушки явно побольше). И видимо хуже чистой бюрократии, описанной Паркинсоном.
Я сравнивая опасноть, обычно указываю на то, что ККК как-то сам сошел на нет (и другие примеры есть), а вот СССР развалился.
- Если идеалы являются не просто основой для стратегического планирования государства и не просто основой спонсируемой государством части культуры, и даже не просто источником дохода, но ещё и источником непосредственной власти -
- то рано или поздно профессиональными держателями идеалов окажется в государстве прослойка практичных граждан, любые идеалы ценящих исключительно как инструмент.
В связи с этим можно вспомнить дружное отступничество всего российского высшего дворянства, земства и духовенства от последнего царя в суровом феврале 1917-го. Или не менее дружное отступничество от советских идеалов партийных верхушек в большинстве социалистических республик на рубеже 1990-х. С точки зрения самих отступников - они ничего дурного не сделали: всего лишь отбросили отработавший своё инструмент, чтобы не потерять шанс схватиться за новый.
Только это проблема не Клинтон. И даже это не наша проблема с Клинтон, коих у нас хватает.
- Я в первым предложением согласен. А втрое на мой взгляд противоречит как первому, так и реальности. Это не дворянство отступилось от царя, который как нетрудно заметить, как раз и обладал на тот момент властью.
А российская ветвь монархическая транснационально-немецкая семья отсутупилась от Россих и. Вполне согласно с первым предложением исползуя религиозные и абсолютно-монахические имперские идеи как источник непосредсвенной власти. И в разительное отличие от каких-нить северно-европейских аналогов.
Видя это множество российских людей разных сословий, многие из которых прямо поперек своей прямой выгоды относительно имеющегося у них "куска власти", "отступились" от него. Глядя на исходящее от царя и его родни, я бы тоже на их месте "отстпился". Потому что если в то время не знать будущего, а зато знать про на всякие англии и прочие швеции, так вопрос стоял бы для меня: или эта абсолютаня монархия с этой династия или Россия как полноценная страна.
ПС. Я про ваши проблемы с Клинтон ничего не говорил и сказать не берусь. Я вполне четко и акцентированно отметил, чьи это проблемы с Клинтон.
- Дилеммы "царь" или "Россия как полноценная страна" никто себе не ставил. Наоборот, дворцовый переворот устроили из опасения, что если не сейчас, то победа России в войне сделает авторитет царя неоспоримым. То есть, все были уверены в том, что Россия была и останется полноценной страной, весь вопрос стоял - под руководством царя или кого-то еще.
Кроме того, родня царя была в большинстве своем в оппозиции к нему.
- Вы одно говорите, а Врангелю его знакомые отступники - другое. Вы, если можно, не обижайтесь, но я наверно им больше верю.
- Какие обиды, что Вы. Но есть большая разница между тем, как человек объясняет свои поступки в момент их совершения и по прошествии нескольких лет, когда выбор немного другой - как лучше объяснить себе и другим то, что ты сделал тогда. И там уже могут лезть вещи совсем фантастические.
Впрочем, интересно было бы прочитать, буду благодарен, если Вы укажете источник.
-ну, я как бы всегда отмечал для себя моменты, когда люди заметного положения таки действуют в предвидении вреда и для себя и для своей тусвоки из-за тех или иных общепрогрессивных идей. Потому что думают, что "так правильно". Относятся к этому по разному и результаты неоднозначные, но вот мотивы в подобных случаях достаточно ... э... непритоворные... неважное слово, но сходу лучше не найду.
Что касается источника, то это мемуары Врагеля. В сети они где-то есть. Про себя он как раз говорит, что Россия без монархии для него никакого значения не имеет, то есть для него вся страна со всеми людьми-природой-историей вторична по отношению к монархии. Но описывая околофевральские события он вполне с уважением говорит о знакомых, которые с этнузиазмом относились к переменам. В частности его старший товарищ... типа Орловский? наизусть не помню, а искать сейчас времени нет. Там кстати очень большое разделение по фамилиям. Выборка правда небольшая, но немецкие военные все больше оказались абсолютно-монархисты, а со славянскими были какую-то степень демократии. С казаками и кавказцами у него отдельные отношения.
Все это я отмечал и заключал для внутри себя, и прямо так выложить в "экспортном" варианте сложновато. Но собствено странно первую фразу о "идее" , "непосредственной власти" и "рано или поздно оказывается" прилагать к тем, кто "рано или поздно" как бы отказывалсь от этой "долго ли, коротко" протухавшей власти и хотят серьезных изменеий с неясными личными и отрицательными сословными перспективами. Я не большой поклонник логики в истоирческих и политических дискурсах, но всему ведь есть свои пределы и это по моему вполне уже за ними. Зато на царский клан с остзейцами и бюрократией, оно как на них шито.