Ирина Прохорова на радио "Говорит Москва"
15:05 ИЮНЬ 23, 2016
34061
9
В ГОСТЯХ
Ирина Прохорова
ГЛАВНЫЙ РЕДАКТОР ИЗДАТЕЛЬСКОГО ДОМА "НОВОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ОБОЗРЕНИЕ"
Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня четверг, 23 июня. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Пиджаки». И с нами сегодня главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.
Ю. БУДКИН: А вы следите за тем, что сегодня происходит в Великобритании? Вам кажется это важным?
И. ПРОХОРОВА: Вы имеете в виду голосование за выход или невыход из Европейского Союза. Знаете, конечно, мне кажется, что это очень важный момент. Насколько он отразится на ситуации в нашей стране, я не уверена. Я думаю, что у нас свои проблемы. Я думаю, что это такой важный показатель состояния проекта, вполне экспериментального проекта под названием «Европейский Союз». И от исхода этого референдума зависят результаты, как дальше Евросоюз будет развиваться. Я не думаю, что это какая-нибудь катастрофа будет. Нам всё как-то представляют, что всё прям развалится и так далее. Думаю, что не развалится. Но просто надо понимать, что Европейский Союз - это довольно уникальный экспериментальный проект. Это попробовать создать коалицию стран, такое наднациональное единство, где надо учитывать и национальную специфику, и интересы каждой страны, но, с другой стороны, выступать под общим флагом - это довольно трудная задача. И она смогла свершиться только как идея и как реальность только после Второй мировой войны, после того как Европа вынесла тяжёлый урок, будучи разорённой двумя страшными войнами. Потому что дальше так жить, управлять и развиваться невозможно. Что насилие не может быть принципом управления странами, что надо как-то интегрироваться.
Этот проект же молодой. Он только развивается. И если Великобритания выйдет из состава Европейского Союза, возможно, это заставит людей, которые сейчас управляют Европейским Союзом, пересмотреть законодательство, более гибко подходить к этому. Потому что при больших плюсах развития есть много и минусов, потому что ущемляется очень много национальных интересов, в том числе и в экономике. Так что посмотрим, как это будет происходить. Во-первых, мы ещё не знаем, чем всё это закончится. Может быть, Англия никуда и не выйдет. Но во всяком случае - да, наверное, это сильно повлияет.
Ю. БУДКИН: Если бы вы были гражданской Великобритании, вы бы за что голосовали?
И. ПРОХОРОВА: Честно говоря, я бы голосовала за то, чтобы остаться в Европейском Союзе.
Ю. БУДКИН: Очень многие, и это не секрет, воспринимают существование Евросоюза как ныне существующий или часть существующего миропорядка и видят в возможном выходе Великобритании некие признаки неудачи, поломки существующего миропорядка. Нет?
И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, мы сразу как-то любые… У нас всё время есть какое-то ощущение, что что-то должно идеально развиваться. У нас такая страна утопического мышления. Нам подавай какой-то абсолют. А если это несовершенно, то и говорить об этом не стоит. Непонятно, насколько жизнеспособна эта система. Я имею в виду Евросоюз. Но ещё раз хочу сказать, что это молодой и развивающийся проект. И, конечно, по-моему, аналога в истории такого нету, когда самостоятельное государство как-то складывает такую серьёзную коалицию, интегрируется столь сильном и в экономическом плане, в культурном и многих других вещах. Здесь требуется очень много отладок. Тут требуется пересматривать целый ряд моментов, потому что, конечно, наверняка было допущено много ошибок и непонимания. Сохранится это, не сохранится - довольно трудно сказать.
Даже с точки зрения жителя России что мы выиграем от того, что Евросоюз развалится? Нам что, легче от этого?
Ю. БУДКИН: Они будут слабее. Разве нет?
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я бы сказала - слабее по отношению к кому? Они кому угрозу представляют по большому счету?
Ю. БУДКИН: Они не представляют нам угрозу.
И. ПРОХОРОВА: А я не вижу. Наоборот, мне кажется, идея Евросоюза - это совершенно другой принцип. Это не вражда национальных государств, которые воюют друг с другом, постоянно ставя интересы. А это способ найти компромисс между разными странами и интересами, объединяя их общей пользой. И, кажется, Евросоюз особенно никогда не выдвигал какие-то военизированные милитаристские лозунги. Наоборот, это идея мирного сосуществования, толерантности, компромиссов каких-то взаимных и демократического развития. Насколько это получится - это вопрос.
Другое дело - меня просто удивляет, может и не получиться, например, но опыт всегда очень важен. Меня, например, немножко удивляет какое-то постоянное злорадство, которое присутствует у нас, во всяком случае, во многих медиа: "А вот сейчас они развалятся, а вот они…" А что, нам будет лучше? Нам будет лучше, если ослабеет Европа?
Ю. БУДКИН: Смотрите, 510-й пишет: «Тогда ведь не будет санкций». Виталий 44-й: «Если Евросоюз распадётся, наши дипломаты смогут договариваться с каждой страной отдельно. С некоторыми могут отменить визы. С некоторыми - снять санкции».
И. ПРОХОРОВА: Хорошо. Это замечательно. Во-первых, где уверенность, что большое количество стран отменят санкции? И, честно говоря, мы как-то все наши проблемы выносим вовне. Давайте вспомним, почему санкции были введены. А не есть ли большая проблема для нас заняться внутренними нашими делами и как-то привести нашу собственную жизнь в какое-то состояние, где мы можем спокойно как равноправные партнеры, не только люди, обладающие атомным оружием и представляющие такую угрозу, а как реальные партнеры сотрудничать с другими странами?
Оттого что Евросоюз распадётся, ей-богу, мы внутренние наши проблемы не решим. Понимаете, мы как бы любим всегда искать виноватых вовне. Это как в личной жизни.
Ю. БУДКИН: Но это же могут быть два параллельных процесса: мы решаем свои проблемы и параллельно, договариваясь с каждой страной, пытаемся, к примеру, снять вопрос санкций.
И. ПРОХОРОВА: Понимаете, вопрос санкций - вещь такая. Но проблемы нашей страны и кризис в нашей стране вовсе не упирается в санкции. Это так совпало. Оттого что санкции будут сняты, ну и что, какое количество высокопоставленных чиновников начнут ездить за границу. Нам с вами что от этого, по большому счёту?
Ю. БУДКИН: Наши предприятия начнут получать деньги.
И. ПРОХОРОВА: Знаете, наши предприятия и так многие продолжают получать деньги. Не в этом дело. А что наша продукция? Она от этого станет лучше, что ли? Понимаете, у нас есть множество своих собственных проблем. И нам почему-то кажется иногда, что санкции решат все наши проблемы. Они не решат. Они могут немножко ослабить. Ещё раз хочу сказать. Давайте помимо таких отдельных экономических моментов посмотрим на другую проблему. Вот та же самая проблема борьбы с терроризмом, которая стоит на повестке дня у всех, и у нас в том числе. А вам не кажется, что сама идея Евросоюза, когда может быть такая координация разных стран, что она очень поможет, в том числе и нам, и себе решать эти проблемы? Или проблема беженцев, которая захлёстывает и Европу, и, кстати говоря, проблема эмигрантов в нашей стране стоит не менее остро. Мы почему-то как-то эту проблему всегда разводим. Это то же самое.
Бегут люди с бывших союзных республик, бегут в Россию, для того чтобы работать, искать какую-то лучшую долю, потому что там у них чудовищная ситуация. Вам не кажется, что такого рода объединения лучше позволяют координировать усилия по решению этих проблем. А так каждой стране придётся в одиночку с этим справляться.
Понимаете, если ослабляется Европа, это ослабляет и нас, потому что мы всё равно интегрированы с Европой, сколько мы бы ни кокетничали с идеей, что у нас свой путь. Мы всегда экономически, культурно, психологически связаны с Европой. Слабая Европа - точно не решение наших проблем.
Ю. БУДКИН: Хорошо. Про объединение 692-й пишет, что Джордж Сорос сравнил Евросоюз с Советским Союзом 1980-х годов. Вы согласны, что это сравнение имеет право на существование?
И. ПРОХОРОВА: Как-то я не очень уверена. Из того, что я помню, как мы существовали в советское время - нет. То, что он, может быть, он имел в виду, мне трудно судить, это фраза, вырванная из контекста. Ведь надо сказать, что если отодвинуть ситуацию, конечно, не очень симпатичного тоталитарного режима, то в России исторически, поскольку она объединяла большое количество разных народов и национальных культур, есть некоторый опыт, как ни странно, хотя с большими оговорками, работы со сложным, не единым. Потому что европейские государства на протяжении последних 150-200 лет развивались по модели национального государства. Это предположение, что есть одна, как у нас теперь любят говорить, титульная нация. Все остальные этнические группы, культурные группы рассматривались как нечто вторичное и так далее.
В России всё-таки такой ситуации не было, потому что если мы вспомним императорскую Россию или Советский Союз, большая часть населения были разные этнические и культурные группы. Таким образом приходилось так или иначе учитывать эту специфику. А это очень важно.
То, с чем Европа столкнулась после войны, когда стали приезжать большие группы мигрантов, - с тем, что не очень понятно, как с этим работать. В этом смысле я ещё раз хочу сказать, что было много и очень отрицательных моментов в Советском Союзе, и, кстати говоря, проблемы и в императорской России, и в Советском Союзе в национальном вопросе возникли тогда, когда реально стало ущемление отдельных групп национальностей, когда начались депортации, когда была борьба якобы с националистами и разрушать национальные культуры. Это всё и породило большое напряжение в обществе, что и привело к распаду Советского Союза.
Поэтому проблемы всегда - работать со сложным и как это совмещать с общими интересами государства. Здесь как раз у России действительно есть многовековой опыт. Историки об этом много пишут, что было найдено довольно много интересных ходов, как так или иначе примирять столь разные интересы.
Ю. БУДКИН: Вы говорите: "Мы всё равно с ними сотрудничаем". Про европейские страны.
И. ПРОХОРОВА: Конечно.
Ю. БУДКИН: Но как? Виталий 44-й пишет: "Как мы можем координировать действия со странами, в которых круглые сутки говорят, что мы им враги?"
И. ПРОХОРОВА: Давайте всё-таки вопрос поставим немножко по-другому. До недавнего времени никто так не говорил. Согласитесь, что, наверное, доля ответственности должна на Россию тоже лечь. Мы должны быть немножко самокритичны. Не мы ли довольно разными воинственными и угрожающими действиями породили систему опасения? Причём это не только в последнее время. Это до истории с Крымом, Донецком и Донбассом у нас были истории с Грузией довольно специфические, прямо скажем, мы вошли с танками в чужую страну.
Ю. БУДКИН: Но в любой истории тоже ведь есть две стороны.
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это замечательно. Мы сейчас будем ссылаться на всякие исторические прецеденты. И если какие-то другие страны совершали столь же необдуманные поступки, это никак нас не извиняет. Ссылаться на то, что в Америке тоже есть несправедливость, - это всегда прекрасная история. Это не украшает другую страну, по большому счёту. Мы сами создали опасные прецеденты. Какие были наши интересы - это другой разговор. Мы создали угрозу, потому что была некоторая конвенция.
Ю. БУДКИН: Но вы говорите, что мы создали угрозу. Неужели вторая сторона в этом не участвовала?
И. ПРОХОРОВА: Испортили отношения. Смотрите, как была расценена мировым сообществом история присоединения Крыма или аннексия Крыма? Говорят об этом по-разному. Сообществом это было воспринято как просто захват части территории другого государства. Мы можем рассказывать очень много с нашей стороны, что это исторически Крым наш и так далее. Мы много это слышали. Но на языке послевоенных законов и некоторых консенсусов европейских стран, что мы не пересматриваем границы государств. А если Советский Союз частично распался, то были подписаны мирные конвенции между бывшими республиками, определены границы и мы больше это не меняем. Раз мы нарушили, как бы мы это ни объясняли, это сигнал был для Европы, что мы таким образом начинаем какие-то завоевательные войны.
Ю. БУДКИН: Смотрите, Фроги тут спрашивает: «А что тогда Европа делала в Югославии в своё время?»
И. ПРОХОРОВА: Простите, Югославия, которая была в состоянии гражданской войны, согласитесь, что никто Косово не присоединял к другой стране? Югославия распалась на часть независимых государств, но ни одно европейское государство не претендовало на то, чтобы включить Черногорию, Македонию или ещё что-то к себе, рассказывая, что, знаете, в XIX веке это было счастью такой-то монархии, например. Вот если бы это произошло, мы бы имели такой же кейс, и я думаю, что реакция международного сообщества была бы столь же негативной.
И обратите внимание: когда в своё время США после теракта 11 сентября вошли в Ирак, хотя не было доказано, что это как раз Ирак виноват в этом террористическом акте, по всей Европе прокатились миллионные демонстрации протеста. И совершенно справедливо говорили, что это не метод решения проблемы террора. Потому что терроризм так не побеждается. Потому что вошли в страну, разбили её. Теперь там бесконечные кризисы, проблемы, бандитизм и чёрт знает что. А проблема не решена. В этом смысле, если мы посмотрим с этой стороны, идея ненасилия, ненасильственного решения вопросов пока стоит во главе угла Европейского Союза.
Я считаю, как мы, пережившие страшные войны и помня о страшных потерях, мне кажется, мы должны уважать эту идею. Потому что вспомним, как начинались Первая и Вторая мировые войны. С провокации. Одна, а то и две страны начинали делить какую-то территорию под разными прекрасными предлогами, что это исторически, не исторически и так далее. А дальше, когда начинаются такие вещи, иногда всё выходит из-под контроля. В момент кризиса начинается вот этот конфликт интересов, а дальше перерастает в мировые войны. Вот почему, помня ещё об этих страшных войнах, мировое сообщество так и восприняло.
Ю. БУДКИН: И всё-таки смотрите. 692-й пишет: «Когда вы так говорите, вы путаете или пытаетесь путать мировое сообщество и Запад. А это разные вещи».
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, Запад - это часть мирового сообщества. Правда? И я абсолютно не пытаюсь сказать, что Запад везде прав. Если мы посмотрим на историю последних 300 лет, включая XX век, вот уж много было безобразия везде. Вопрос в другом. Нас это должно утешать? Понимаете, я беспокоюсь не о мировом сообществе и даже не о Евросоюзе. Я вообще беспокоюсь о России. Мне очень не хочется, чтобы Россия попала в изоляцию. Попадая в изоляцию, мы слабеем. Мы можем сколько угодно преодолевать трудности. Но зачем?
Ю. БУДКИН: Но то, что происходит в Великобритании, то, что происходит сейчас при подготовке к выборам президента Соединенных Штатов Америки, где во всяком случае ещё сохраняется возможность, что победит не тот, за кого элита Соединенных Штатов Америки.
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, нет такого понятия. Элита разная.
Ю. БУДКИН: Это ведь уменьшает шансы России.
И. ПРОХОРОВА: Подождите. Почему уменьшает шансы России?
Ю. БУДКИН: Эту изоляцию.
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я не уверена. Простите меня, но давайте смотреть правде в глаза. Для того чтобы… Я патриот этой страны. Не боюсь это сказать. А если я не кричу «ура» на каждом перекрёстке, потому что я не ура-патриот, потому что если меня что-то огорчает, я вижу, что в стране как-то не так, меня это глубоко ранит. Мне недостаточно знать, что у меня всё в порядке, а там - плевать. Понимаете, я думаю, и большинство людей разделяют это чувство.
Если мы хотим иметь весомый авторитет в мировом сообществе, для начала мы должны развить свою страну так, чтобы наша экономика была одна из ведущих. Сколько б мы ни потрясали нашим оружием, говоря, что, смотрите, у нас атомное оружие. Это хорошая защита. Это вынужденная мера - иметь атомное оружие. Но не предмет гордости. Изоляция, не изоляция - мне кажется, что в этом и есть искусство управления страной, чтобы свои национальные интересы соблюдать, развивать страну, чтобы она была экономически богата и развита. Тогда с вами будут считаться. Если этого нет, то сколько мы ни будем пыжиться, нам не удастся установить ситуацию равноправного партнёрства. И, увы, но других способов не бывает. Поэтому я говорю, что, конечно, мы можем говорить, хорошо ли будет Евросоюзу…
Ю. БУДКИН: Если соседи ссорятся, у тебя появляется больше шансов.
И. ПРОХОРОВА: Знаете, это ситуация такая. Шансы на что? Что внутренняя наша экономика расцветёт? Если у нас свои внутренние огромные проблемы.
Ю. БУДКИН: Договориться с одним из соседей.
И. ПРОХОРОВА: О чём? Чтоб они развили нашу экономику?
Ю. БУДКИН: Кооперироваться.
И. ПРОХОРОВА: Помилуйте. Когда сейчас об этом говорят и пишут, что реформы нужны всё равно. Они у нас не идут. Что у нас экономика не самостоятельна, она не может развиваться. Оттого, что мы договоримся и к нам испанцы опять начнут возить фрукты, это хорошо для нас как жителей. Мы не будем, простите, стоять в очередях. Это правильно. Но собственное сельское хозяйство у нас развивается или не развивается? Понимаете, надо договариваться. Вообще я считаю, что лучше всего существовать в мире и не огораживать себя, а так находить дипломатические ситуации, чтобы у нас были все друзья. И была ситуация, когда мы были долго друзьями. Вопрос в другом. Сколько б мы ни договорились с Клинтон или Трампом, если мы не будем делать какое-то внутреннее серьёзное развитие страны и действительно реструктурировать, ничего нам не поможет. А мы как-то всё время радостно отвлекаясь, что вот мы сейчас с этим договоримся. И что? И всё расцветёт? Уже давно понятно, и об этом пишут экономисты, что ещё до падения цен на нефть уже начиналась стагнация, потому что дальше так развиваться нельзя. Надо совершенствовать экономику, между прочим, гражданские права, свободы, которые тоже напрямую связаны с экономикой.
Если людям не давать развитие мышления и инициативы, то ничего не разовьётся. Так современный мир существует. Поэтому, конечно, надо внимательно смотреть, что происходит там. Но, простите, внутренние наши проблемы никто извне не решит.
Ю. БУДКИН: И об этом пишет Роман: "Изоляция может помочь вынудить заняться внутренними делами".
И. ПРОХОРОВА: Знаете, это большая иллюзия. Искусственная изоляция без создания условий приведёт только к одному: что будет нищание, что будет ужесточаться система управления.
Смотрите, у нас сейчас там целый ряд. Яровая выдвинула целый пакет.
Ю. БУДКИН: 590-й пишет, что главная санкция российской экономики - это как раз Яровая.
И. ПРОХОРОВА: Смотрите, вот эти все пакеты, которые принимаются, - они что, способствуют развитию экономики, расцвету науки и прочих вещей столь важных?
Ю. БУДКИН: Они способствуют борьбе с терроризмом.
И. ПРОХОРОВА: Нет, к сожалению, борьбе с терроризмом они не способствуют. Это наступление на права граждан. А вот террористам от этих законов ни жарко, ни холодно.
Давайте возьмём историю, например, с тем, что сейчас операторы и провайдеры требуют, чтобы они хранили информацию полгода. И операторы говорят, что, извините, это расходы будут больше, чем доходы. И мы в течение 50 лет не сможем платить налоги. И что бюджет недополучит 50 млрд за 5 лет. Представляете себе, да? А в реальности террористов это не коснётся. Давайте, логика какова? Извините, если там какая-то подпольная террористическая организация, они что, будут вам в Фейсбуке писать: "Завтра мы пойдём туда…"
Ю. БУДКИН: Как показывает практика, кто-то пишет.
И. ПРОХОРОВА: Помилуйте, вопрос, который делается - это как раз неэффективность работы наших спецслужб, потому что их работа - как-то правильно и грамотно это отслеживать, а не заставлять, не перекладывать свои обязанности на операторов. А вы следите. И мировая практика существует и так далее. И эта вся система законов… У нас, например, так: чудовищный срок за пропаганду и призыв к терроризму и так далее. Объясните, что это значит. Неопределённость этих формулировок приводит к тому, что мы видим, что огромное количество людей за перепост какой-то карикатуры, которую кто-то произвольно посчитает, что это терроризм, хотя никакого… Что такое призыв к терроризму? Это должно быть очень жёстко юридически проработано. В противном случае мы получаем произвол властей, который мы и видим, когда мальчиков и девочек сажают на большой срок абсолютно не за то, что… А реальные террористы прекрасно себе существуют.
Ю. БУДКИН: Но это же история дальнейшей корректировки. Сейчас мы вводим максимально жёсткие ограничения.
И. ПРОХОРОВА: Слушайте, знаете что? А это как раз гибкость нашего правового сознания. У нас есть конституция, которая последние годы просто злостно нарушается и разрушается. И всё это под видом якобы общественного блага. Не бывает такого. Потому что либо есть профессиональные спецслужбы, которые умеют хорошо работать и защищать граждан от террористов. А это работает на то, что общество, если оно недовольно каким-то законом и люди начинают возмущаться и могут приписать только подрыв строя, то ли призыв к терроризму. У нас так прекрасно это всё описано. Об этом много говорят юристы лучше меня, что в принципе любого человека при желании можно привлечь к уголовной ответственности, но не настоящего террориста. Потому что настоящий террорист работает по-другому. И он не будет так глупо выставляться и рассказывать, что сейчас пойду, завтра кого-нибудь взорву. Это смешно просто-напросто. В этой ситуации есть здравый смысл.
Поэтому, простите, вместо того, чтобы действительно… у нас сужается поле деятельности инициативы, у нас все НКО, которые помогают государству в работе с гражданами, их ограничивают в правах, им приписывают какие-то чудовищные - то иностранные агенты, то ещё что-то. Ребята, какое может быть развитие? Даже снимут эти санкции. Неужели вы думаете, что внутренние проблемы автоматически сами рассосутся? Мы сами себя, знаете… Человек сам себе главный враг. Если он себя неправильно ведёт по отношению к родным, к соседям, на работе, он сам создаёт вокруг себя негативную атмосферу. То же самое и в стране. У нас много внутренних проблем. Они решаемы. Только не надо всё время рассказывать, что кто-то извне нам всё время мешает - поэтому у нас ничего не получается. Это неправда.
Ю. БУДКИН: И извне, и внутри.
И. ПРОХОРОВА: Внутри. Потому что, простите, страна перестала развиваться. Все говорят о необходимости реформ. Их нет. Наоборот, у нас идет свёртывание реформ. У нас идет тотальное вмешательство государства…
Ю. БУДКИН: Потому что нужно навести порядок, а только потом уже…
И. ПРОХОРОВА: Порядок наводится исполнением закона, а не разрушать законы для огромного количества надзирателей, которые у нас появляются. Ведь как разрушился Советский Союз? Можно о многом говорить. Да, конечно, другие страны боролись и так далее. Это ерунда. США же не рухнуло в этой борьбе. Не в этом дело. Смотрите, советская система не предполагала мотивации к труду, потому что у людей не было стимула работать. Вот она была так печально устроена.
Поэтому надо было вводить внеэкономическое принуждение. А это что? Это гулаги, куда загоняли людей якобы за провинность, а на самом деле это бесплатная рабочая сила. Это были бесконечные законы о тунеядстве. Нельзя было не работать. И так далее. Куча проверявших надсмотрщиков и так далее. И ничего не получилось. Потому что если людям не создавать условия для работы, они не будут работать.
Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Это программа «Пиджаки». На очереди информационный выпуск, потом реклама, потом продолжим.
Далее - см. http://govoritmoskva.ru/interviews/1289/?from=smi2obmen