Надличностное
За последнее время я, честно говоря, начал немного сомневаться в том, существуют ли (в контексте AQAL - так что, не знакомые с этой картой и ее терминологией люди, могут, возможно, не врубиться, о чем идет речь, в таком случае прошу прощения за непонятные слова... или вроде как понятные, но значащие что-то другое) вообще надличностные - они же «трансперсональные» - переживания, то, что у Уилбера было описано в ряде книг, с «Проекта Атман» вплоть до выхода «Интегральной Духовности», когда была разница между «дорациональным» и «надрациональным». Когда вышло обновление карты в виде решетки Уилбера-Комбса, у меня с одной стороны в голове сложился паззл, который и раньше не давал покоя (это была одна из причин, почему уилберовскую карту я выбрал в качестве ведущей для себя - и почему, например, мне не пошел Гроф, у которого, с моей точки зрения, все верно, в основном, только если в качестве метода используются психоделики или какие-либо техники, придуманные им же самим и дающие схожий эффект), с другой - появились вопросы.
Вопрос заключается, в основном, в том, что сейчас по моему ощущению, всякие «необычные переживания» и «пиковые состояния» бывают - у меня лично, по крайней мере, а также то, что я могу представить - это по той самой решетке Тонкое или, если повезет, Причинное. А дальше начинаются сюрпризы - чем интерпретируются эти Тонкие или Причинные состояния, какой структурой самости?
Ну, с психоделиками (по крайней мере, это мое предположение, судя по тому, что я знаю и насколько могу анализировать, не в конкретных разговорах с людьми, а исходя из того, какие картины мира они очень часто предлагают, трактуя психоделические опыты) все понятно - чаще всего это Тонкое или, иногда, Причинное (если повезет) и очень ранние уровни, как бы схлопывание сознания до его истоков. И вот из этих истоков обычно и интерпретируется увиденное. Этого полно у Грофа - на мой взгляд, практически все его так называемые «надличностные» переживания по сути - «доличностные»: они взяты из Пурпурно-Красных интерпретаций, может быть, за крайне редким исключением, и, в основном, оперируют чем-то на стыке Грубого и Тонкого тел. Опять же, у всех по-разному, но, кажется, это основная тенденция.
Что же касается практик - по моему опыту и опять же исходя из анализа, все сложнее, но такое ощущение, что максимум, чего здесь по определению можно добиться - это интеграция, включение в текущую структуру самости этих состояний и переживаний (у меня эта структура максимум рациональная и в любом случае личностная - даже пока что недостижимая для меня Зеленая высота, предельная, которую я еще могу хоть как-то представить и то, думаю, искаженно, это еще личностный, эгоический уровень, даже когда носители этой или какой-нибудь другой высоты из своего эго заявляют о том, что вышли за пределы эго и там остались: обычно это путаница понятий - под «эго» имеются в виду какие-то негативные черты личности, от которых хочется избавиться, чтоб слиться с божественным идеалом ощущаемого Тонкого внутри, где все безгранично, при этом, возможно, не понимая, что сама интерпретация этого безгранично Тонкого идет через вполне имеющую границы и проявленные свойства личность - ну, это если очень упрощенно).
То есть, по моему ощущению, та же випассана дает мне в лучшем случае не изменение структуры самости куда-то вверх (за пределы предположительно Самосознающего уровня по Кук-Гройтер, где я, в основном, нахожусь), а дополнение к грубым структурам этого уровня еще и тонких пространств, включение грубого, тонкого - и, если повезет, причинного тела. Что, в свою очередь, интегрируется и как-то обрабатывается сознанием на этой стадии согласно тому, как оно может это делать. Насколько я понимаю (я не вел исследования, это, в основном, мои соображения и размышления субъективного плана, основанные на опять же анализе общения с другими людьми и всяких там чувствований с обменом информацией с интуитивным внутренним началом), в основном, что-то такое и происходит. Интерпретация может быть связана с текущей традицией субъекта (тогда она будет, может быть, Красно-Синей) или, если он не в традиции, то он сам выбирает себе какую-то интерпретацию, вот, например, карту, которая ему ближе.
В некотором смысле при длительной и серьезной практике можно ощущать переход субъекта сознания из личности в более глубокие сферы. И я так понимаю, что вот это Уилбером - в отличие от «доличностного», где осуществляется переход в чувственно-эмоциональные, лишенные «эго», то есть, различающей мудрости структуры аналитического плана - и называется «надличностным».
Но вот я бы это назвал скорее «включенно-личностным» да или просто «личностным». Личность есть, она никуда не девается, если мы под личностью имеем в виду ментально-эгоические уровни - то, что после Самозащищающейся стадии и где-то там непонятно докуда. Просто в самость включается помимо грубых сфер еще и тонкие. И еще какие-нибудь. И конечно все сиддхи, в смысле, дополнительные возможности этих тонких сфер (а там же и интуиция, и более четкое и глубокое видение, и явно помощь ментальным уровням, и чувствование, конечно же, тоже, и эмпатия, и чего только нет) тоже становятся доступным. Но уровень-то сознания остается прежним, структура не меняется. Это не «надличностное», это, скорее, может быть, «чере-личностное».
С другой стороны, если происходит регрессия на какие-то магические структуры (как в психоделиках или еще где-то), если тонкие и причинные состояния проживает ранняя структура сознания, например, идет воспоминание архаических перинатальных матриц по Грофу со всеми их феноменологически реальными (переживаемыми из 1-й зоны Верхнего Левого) вселенными - по аналогии, это будет именно «до-личностным» переживанием. Даже если оно достаточно устойчивое, чтобы сознание могло пребывать там все время. С точки зрения более ранних структур, поздние либо не существуют вообще, либо ощущаются чем-то «нереальным». Предполагаю, что, кстати, то же самое даже для традиционных практик, точнее, для их традиционных (из традиций) интерпретаций касается пост-Оранжевых уровней самости и тех реалий, которые видятся оттуда, по крайней мере, на настоящий момент.
Получается, что у нас есть «доличностные состояния» - то есть, Тонкое или Причинное, воспринятое и интерпретируемое в рамках ранних уровней самости (или, может быть, с включением и преобладанием ранних мировоззрений Нижнего Левого? вот очень интересный вопрос, на мой взгляд...) и «личностные» - то же самое, но когда эти переживания транслируются и интерпретируются на каких-нибудь более высоких уровнях самости.
А что же «надличностное»? Существуют ли оно вообще?
На самом деле я вот сейчас очень чувствую, что мне не хватает нашего Московского Интегрального Клуба - по-моему, единственного места, которое мне знакомо, где действительно можно обсуждать такие вопросы. Ведь я реально ограничен собственным опытом и собственным уровнем развития. Я не знаю, что там творится на той же Зеленой высоте (и, в отличие от многих людей, прочитавших Уилбера и считающих себя «где-нибудь на Желтом», а то и вообще на третьем порядке, сильно сомневаюсь, что у нас вообще есть достаточное количество людей хотя бы Изумрудной высоты, чтобы это действительно была настоящая структура самости, а не просто огромная когнитивная высота, включающая в себя много перспектив и понимающая, что такое холоны, помноженная на много раз переживавшую в психоделиках или каких-то практиках «смерть эго» самость, задумывающуюся об экзистенциальных вопросах, всплывающих, по-моему, при переходе с любого на любой уровень, даже с Конформиста на Самосознающего - часто, увы, ощущается, что «интегральные люди» скорее являются чем-то вроде Достигаторов, но с высокими ценностями в суперэго, может быть, реально Бирюзового уровня, правда, очень часто отрицая, вслед за Уилбером, проявления Зеленого мема типа всевключения, чувствования-без-думания, плюрализма, уравнивания, уникальности «эго» и всякого прочего - и по аналогии с «бумеритом», то есть, Самосознающей самостью с Зеленым уровнем, я бы это назвал «интегралитом», главной болезнью интегрально-информированного русскоязычного люда, которая, как мне кажется, после выхода книги «Boomeritis» на русском языке приобретет характер эпидемии).
Вполне вероятно, что на самом-то деле «надличностное» есть, но в первую очередь это приводит к вопросу - а что там, на этом втором порядке, вообще? Мне лично кажется, что все не совсем так (а может и совсем не так) просто с этим самым вторым порядком. Может быть, Тонкие состояния становятся уже постоянной реализацией, и все это - вместе с несомненно появляющимися эмерджентными свойствами более высоких структур самости, сильно трансформирует сознание, и появляется нечто, чего сейчас тем, кто находится на первом порядке и еще не дошел до золотого миллиарда интегрального мира, даже представить невозможно. Я этого не знаю и, видимо, не могу пока сам пережить. Более того, мои текущие свойства самости не дадут мне реально это пережить - даже если каким-то волшебным способом можно было бы на время мгновенно простроить сложнейшие каркасы и составляющие более высоких структур самости, чем текущая (я в это, если честно, не верю - не подходит, интуитивно не катит тоже) и оттуда на время же почувствовать, что это вообще такое, потом, при обратной разборке (такой же мгновенной при выходе из состояния) все это пришлось бы переинтерпретировать и интегрировать моей обычной структуре самости, и это уже было бы не то, что переживал бы человек, который реально там находится.
Кстати, поэтому я не верю всяким семинарам, где обещают «показать интегральную высоту» - показать можно концепцию всевключения, Тонкое видение, более глубоко ввести человека в зону ближайшего развития на какое-то время - но нельзя, как мне кажется, взять и подвинуть его вверх по уровню развития за один уикенд, даже если это стоит пару десятков тысяч рублей и приезжает одобренный лично Уилбером гуру. Опять же, точнее, это возможно лишь если никакого «надличностного» нет, и «второй порядок» - это скорее «сдвиг вправо» по решетке Уилбера-Комбса с охватом всего того, что слева и внизу. Но разве это и есть то, что ждет дальше нас всех когда-нибудь, пусть даже постоянное нахождение в таком сдвиге может дать это самое эмерджентное нечто?
В общем, на настоящий момент, если картина развития сознания где-то так до Оранжевой высоты (уровень Достигатора) мне приблизительно хотя бы ясна (в рамках AQAL и используемой схемы, разработанной в МИКе на основе СКГ и ряда других моделей - по крайней мере, этот вариант наиболее глубоко и полно резонирует, и отвечает на наибольшее количество вопросов - чего в такой степени не делают другие известные мне модели, в том числе оригинальный вариант Уилбер-5, описанный в «I.S.») мне ясна, дальше уже не понятно ничего. Исходя из того, что когда-то вот так же почти ничего не было понятно в плане состояний сознания и ясно стало, когда я сам начал заниматься практикой созерцательной медитации, которая и показала эти состояния, после чего стало ясно, о чем идет речь, предполагаю, что все нормально - «понять» что-то я могу только, если мне самому это доступно, а Оранжевая высота - абсолютный максимум, который, насколько я могу судить, мне доступен (и то, в основном, в «зоне комфорта», а так меня болтает чууууть-чуууть пониже большую часть времени, и каждая подструктура или субличность, в которую болтает, норовит запихнуть в Суперэго свои ценности, поэтому до сих пор, например, не знаю, чего я действительно хочу, потому что разные части меня хотят совершенно разных вещей, и не во всех из них я помню и знаю, что мне лучше всего учесть все их интересы, а в перспективе и интегрировать в одно Единое, насколько получится - что я пытался делать с помощью интегральной психотерапии, когда у меня была возможность ее посещать). То, что находится выше - загадка. Точнее, загадкой являются все мои предположения на эту тему.
Вопросы, поднятые в этом посте - риторические. Скорее, это некие размышления и переживания меня на эти все темы. Как пел Борис Борисович, «когда я был младше, я расставил весь мир по местам» - а теперь становится ясно, что это только идея в голове, и притом, не совсем верная с субъективной точки зрения, а какая является более верной - хрен его знает. Опять же, когда я присутствовал в Московском Интегральном Клубе, это, наверняка, можно было бы проговорить за одно занятие (в котором я бы узнал, чего и где я не вижу и как там на самом деле - и, что самое интересное, скорее всего это было бы объяснено на таком языке и так, чтоб я действительно смог понять и почувствовать, о чем идет речь, насколько я это действительно в силах и в состоянии сделать, с учетом всех моих возможностей, Теней и других событий - и за это я очень ценю это пространство, с иными вопросами такого характера это неоднократно было именно так). Сейчас я уже давно не живу в Москве и подобного круга у меня нет. А вот мысли остаются. Собственно, их я тут и постарался изложить - ведь когда описываешь что-то, что крутится в голове, самому, как в известном анекдоте (правда, чуть по другому поводу), становится более ясна суть вопроса.
Хотя, может, действительно, у кого-то еще возникали мысли и вопросы такого характера - или чего-то близко резонирующего этому?
Вопрос заключается, в основном, в том, что сейчас по моему ощущению, всякие «необычные переживания» и «пиковые состояния» бывают - у меня лично, по крайней мере, а также то, что я могу представить - это по той самой решетке Тонкое или, если повезет, Причинное. А дальше начинаются сюрпризы - чем интерпретируются эти Тонкие или Причинные состояния, какой структурой самости?
Ну, с психоделиками (по крайней мере, это мое предположение, судя по тому, что я знаю и насколько могу анализировать, не в конкретных разговорах с людьми, а исходя из того, какие картины мира они очень часто предлагают, трактуя психоделические опыты) все понятно - чаще всего это Тонкое или, иногда, Причинное (если повезет) и очень ранние уровни, как бы схлопывание сознания до его истоков. И вот из этих истоков обычно и интерпретируется увиденное. Этого полно у Грофа - на мой взгляд, практически все его так называемые «надличностные» переживания по сути - «доличностные»: они взяты из Пурпурно-Красных интерпретаций, может быть, за крайне редким исключением, и, в основном, оперируют чем-то на стыке Грубого и Тонкого тел. Опять же, у всех по-разному, но, кажется, это основная тенденция.
Что же касается практик - по моему опыту и опять же исходя из анализа, все сложнее, но такое ощущение, что максимум, чего здесь по определению можно добиться - это интеграция, включение в текущую структуру самости этих состояний и переживаний (у меня эта структура максимум рациональная и в любом случае личностная - даже пока что недостижимая для меня Зеленая высота, предельная, которую я еще могу хоть как-то представить и то, думаю, искаженно, это еще личностный, эгоический уровень, даже когда носители этой или какой-нибудь другой высоты из своего эго заявляют о том, что вышли за пределы эго и там остались: обычно это путаница понятий - под «эго» имеются в виду какие-то негативные черты личности, от которых хочется избавиться, чтоб слиться с божественным идеалом ощущаемого Тонкого внутри, где все безгранично, при этом, возможно, не понимая, что сама интерпретация этого безгранично Тонкого идет через вполне имеющую границы и проявленные свойства личность - ну, это если очень упрощенно).
То есть, по моему ощущению, та же випассана дает мне в лучшем случае не изменение структуры самости куда-то вверх (за пределы предположительно Самосознающего уровня по Кук-Гройтер, где я, в основном, нахожусь), а дополнение к грубым структурам этого уровня еще и тонких пространств, включение грубого, тонкого - и, если повезет, причинного тела. Что, в свою очередь, интегрируется и как-то обрабатывается сознанием на этой стадии согласно тому, как оно может это делать. Насколько я понимаю (я не вел исследования, это, в основном, мои соображения и размышления субъективного плана, основанные на опять же анализе общения с другими людьми и всяких там чувствований с обменом информацией с интуитивным внутренним началом), в основном, что-то такое и происходит. Интерпретация может быть связана с текущей традицией субъекта (тогда она будет, может быть, Красно-Синей) или, если он не в традиции, то он сам выбирает себе какую-то интерпретацию, вот, например, карту, которая ему ближе.
В некотором смысле при длительной и серьезной практике можно ощущать переход субъекта сознания из личности в более глубокие сферы. И я так понимаю, что вот это Уилбером - в отличие от «доличностного», где осуществляется переход в чувственно-эмоциональные, лишенные «эго», то есть, различающей мудрости структуры аналитического плана - и называется «надличностным».
Но вот я бы это назвал скорее «включенно-личностным» да или просто «личностным». Личность есть, она никуда не девается, если мы под личностью имеем в виду ментально-эгоические уровни - то, что после Самозащищающейся стадии и где-то там непонятно докуда. Просто в самость включается помимо грубых сфер еще и тонкие. И еще какие-нибудь. И конечно все сиддхи, в смысле, дополнительные возможности этих тонких сфер (а там же и интуиция, и более четкое и глубокое видение, и явно помощь ментальным уровням, и чувствование, конечно же, тоже, и эмпатия, и чего только нет) тоже становятся доступным. Но уровень-то сознания остается прежним, структура не меняется. Это не «надличностное», это, скорее, может быть, «чере-личностное».
С другой стороны, если происходит регрессия на какие-то магические структуры (как в психоделиках или еще где-то), если тонкие и причинные состояния проживает ранняя структура сознания, например, идет воспоминание архаических перинатальных матриц по Грофу со всеми их феноменологически реальными (переживаемыми из 1-й зоны Верхнего Левого) вселенными - по аналогии, это будет именно «до-личностным» переживанием. Даже если оно достаточно устойчивое, чтобы сознание могло пребывать там все время. С точки зрения более ранних структур, поздние либо не существуют вообще, либо ощущаются чем-то «нереальным». Предполагаю, что, кстати, то же самое даже для традиционных практик, точнее, для их традиционных (из традиций) интерпретаций касается пост-Оранжевых уровней самости и тех реалий, которые видятся оттуда, по крайней мере, на настоящий момент.
Получается, что у нас есть «доличностные состояния» - то есть, Тонкое или Причинное, воспринятое и интерпретируемое в рамках ранних уровней самости (или, может быть, с включением и преобладанием ранних мировоззрений Нижнего Левого? вот очень интересный вопрос, на мой взгляд...) и «личностные» - то же самое, но когда эти переживания транслируются и интерпретируются на каких-нибудь более высоких уровнях самости.
А что же «надличностное»? Существуют ли оно вообще?
На самом деле я вот сейчас очень чувствую, что мне не хватает нашего Московского Интегрального Клуба - по-моему, единственного места, которое мне знакомо, где действительно можно обсуждать такие вопросы. Ведь я реально ограничен собственным опытом и собственным уровнем развития. Я не знаю, что там творится на той же Зеленой высоте (и, в отличие от многих людей, прочитавших Уилбера и считающих себя «где-нибудь на Желтом», а то и вообще на третьем порядке, сильно сомневаюсь, что у нас вообще есть достаточное количество людей хотя бы Изумрудной высоты, чтобы это действительно была настоящая структура самости, а не просто огромная когнитивная высота, включающая в себя много перспектив и понимающая, что такое холоны, помноженная на много раз переживавшую в психоделиках или каких-то практиках «смерть эго» самость, задумывающуюся об экзистенциальных вопросах, всплывающих, по-моему, при переходе с любого на любой уровень, даже с Конформиста на Самосознающего - часто, увы, ощущается, что «интегральные люди» скорее являются чем-то вроде Достигаторов, но с высокими ценностями в суперэго, может быть, реально Бирюзового уровня, правда, очень часто отрицая, вслед за Уилбером, проявления Зеленого мема типа всевключения, чувствования-без-думания, плюрализма, уравнивания, уникальности «эго» и всякого прочего - и по аналогии с «бумеритом», то есть, Самосознающей самостью с Зеленым уровнем, я бы это назвал «интегралитом», главной болезнью интегрально-информированного русскоязычного люда, которая, как мне кажется, после выхода книги «Boomeritis» на русском языке приобретет характер эпидемии).
Вполне вероятно, что на самом-то деле «надличностное» есть, но в первую очередь это приводит к вопросу - а что там, на этом втором порядке, вообще? Мне лично кажется, что все не совсем так (а может и совсем не так) просто с этим самым вторым порядком. Может быть, Тонкие состояния становятся уже постоянной реализацией, и все это - вместе с несомненно появляющимися эмерджентными свойствами более высоких структур самости, сильно трансформирует сознание, и появляется нечто, чего сейчас тем, кто находится на первом порядке и еще не дошел до золотого миллиарда интегрального мира, даже представить невозможно. Я этого не знаю и, видимо, не могу пока сам пережить. Более того, мои текущие свойства самости не дадут мне реально это пережить - даже если каким-то волшебным способом можно было бы на время мгновенно простроить сложнейшие каркасы и составляющие более высоких структур самости, чем текущая (я в это, если честно, не верю - не подходит, интуитивно не катит тоже) и оттуда на время же почувствовать, что это вообще такое, потом, при обратной разборке (такой же мгновенной при выходе из состояния) все это пришлось бы переинтерпретировать и интегрировать моей обычной структуре самости, и это уже было бы не то, что переживал бы человек, который реально там находится.
Кстати, поэтому я не верю всяким семинарам, где обещают «показать интегральную высоту» - показать можно концепцию всевключения, Тонкое видение, более глубоко ввести человека в зону ближайшего развития на какое-то время - но нельзя, как мне кажется, взять и подвинуть его вверх по уровню развития за один уикенд, даже если это стоит пару десятков тысяч рублей и приезжает одобренный лично Уилбером гуру. Опять же, точнее, это возможно лишь если никакого «надличностного» нет, и «второй порядок» - это скорее «сдвиг вправо» по решетке Уилбера-Комбса с охватом всего того, что слева и внизу. Но разве это и есть то, что ждет дальше нас всех когда-нибудь, пусть даже постоянное нахождение в таком сдвиге может дать это самое эмерджентное нечто?
В общем, на настоящий момент, если картина развития сознания где-то так до Оранжевой высоты (уровень Достигатора) мне приблизительно хотя бы ясна (в рамках AQAL и используемой схемы, разработанной в МИКе на основе СКГ и ряда других моделей - по крайней мере, этот вариант наиболее глубоко и полно резонирует, и отвечает на наибольшее количество вопросов - чего в такой степени не делают другие известные мне модели, в том числе оригинальный вариант Уилбер-5, описанный в «I.S.») мне ясна, дальше уже не понятно ничего. Исходя из того, что когда-то вот так же почти ничего не было понятно в плане состояний сознания и ясно стало, когда я сам начал заниматься практикой созерцательной медитации, которая и показала эти состояния, после чего стало ясно, о чем идет речь, предполагаю, что все нормально - «понять» что-то я могу только, если мне самому это доступно, а Оранжевая высота - абсолютный максимум, который, насколько я могу судить, мне доступен (и то, в основном, в «зоне комфорта», а так меня болтает чууууть-чуууть пониже большую часть времени, и каждая подструктура или субличность, в которую болтает, норовит запихнуть в Суперэго свои ценности, поэтому до сих пор, например, не знаю, чего я действительно хочу, потому что разные части меня хотят совершенно разных вещей, и не во всех из них я помню и знаю, что мне лучше всего учесть все их интересы, а в перспективе и интегрировать в одно Единое, насколько получится - что я пытался делать с помощью интегральной психотерапии, когда у меня была возможность ее посещать). То, что находится выше - загадка. Точнее, загадкой являются все мои предположения на эту тему.
Вопросы, поднятые в этом посте - риторические. Скорее, это некие размышления и переживания меня на эти все темы. Как пел Борис Борисович, «когда я был младше, я расставил весь мир по местам» - а теперь становится ясно, что это только идея в голове, и притом, не совсем верная с субъективной точки зрения, а какая является более верной - хрен его знает. Опять же, когда я присутствовал в Московском Интегральном Клубе, это, наверняка, можно было бы проговорить за одно занятие (в котором я бы узнал, чего и где я не вижу и как там на самом деле - и, что самое интересное, скорее всего это было бы объяснено на таком языке и так, чтоб я действительно смог понять и почувствовать, о чем идет речь, насколько я это действительно в силах и в состоянии сделать, с учетом всех моих возможностей, Теней и других событий - и за это я очень ценю это пространство, с иными вопросами такого характера это неоднократно было именно так). Сейчас я уже давно не живу в Москве и подобного круга у меня нет. А вот мысли остаются. Собственно, их я тут и постарался изложить - ведь когда описываешь что-то, что крутится в голове, самому, как в известном анекдоте (правда, чуть по другому поводу), становится более ясна суть вопроса.
Хотя, может, действительно, у кого-то еще возникали мысли и вопросы такого характера - или чего-то близко резонирующего этому?