Ну, про исконно русские земли - это, право, несерьезно. Вот Рязань, Курск или Новгород - они-таки исконно русские. А равнинная Чечня - где? Ее просто завоевали несколько раньше, чем горную. И туземное население извели и изгнали в горы. Еще момент, не забывай про операцию "Чечевица". Все чеченцы есть вернувшиеся беженцы. Поэтому рассуждения про процент русского населения отдают спекуляцией.
Согласен, ситуация сложилась предельно сложная, но вина за то, что разрешаться она начала по праву сильного, лежит и на правительстве РФ. Даже не эвакуация русских, а всего лишь признание за чеченцами права на самоопределение в обмен на гарантии для русского населения могло спасти много жизней. Ну а последующий торг о границах и планомерный вывоз русских - дело житейское. Распад империи есть процесс объективный. Как приехали колонизаторы, так и уезжать их потомкам.
"Тут либо-либо: либо чеченцы тоже сепаратисты, либо абхазы тоже борцы за независимость."
А не одно ли это и то же? Но я не слышал, чтобы грузины абхазов геноцидили до перестройки. Так что все-таки ситуации не 1:1.
"Но и для России было логично защищать русское население Чечни, несмотря на то, что война с обеих сторон велась варварскимм методами."
Тебе не кажется, что защищать население, применяя тяжелое оружие - взаимоисключающие параграфы? ЕМНИП 90% жертв полноразмерной войны - мирные жители, а бомбы не разбирают.
"Российское вторжение состоялось в Декабре 1994 года."
"Ну, про исконно русские земли - это, право, несерьезно." -
Дим, я лучше знаю историю своей страны, поэтому ты сейчас показываешь свое полное невладение этим вопросом.
"С IХ века равнинная часть современной территории Чечни входила в состав Аланского царства, а горная - в состав царства Серир. В горах обитали и прямые предки чеченцев и ингушей - племя нохчо (нохчи).
В XIII веке в результате нашествия монголов предки чеченцев вынуждены были покинуть равнинные районы и уйти в горы[9].
В ХIV веке чеченцы образовали раннефеодальное государство Симсир, уничтоженное позже войсками Тамерлана[9].
После распада Золотой Орды равнинные районы современной Чеченской Республики попали под контроль кабардинских и дагестанских феодалов. Вытесненные с равнинных земель, которые на протяжении нескольких веков контролировались кочевыми и полукочевыми тюркоязычными племенами, чеченцы до XVI века жили в основном в горах[9]. К этому периоду относится возникновение и формирование тайповой структуры чеченского общества.
С ХVI века часть чеченцев начала постепенно возвращаться из горных районов на Чеченскую равнину, в долину Терека, на берега Сунжи и Аргуна. К этому же времени относится начало экспансии Русского государства на Северном Кавказе, в Западном Прикаспии, последовавшей за разгромом Астраханского ханства. Союзником Русского государства в этом регионе стали кабардинские князья, испытывавшие усиливающееся давление со стороны Крымского ханства - вассала Оттоманской империи - и Тарковского шамхальства. Именно кабардинский валий (князь) Темрюк Идарович попросил Ивана Грозного поставить крепость в устье Сунжи для защиты от врагов. Терский острог, построенный в 1567 году, стал первым русским укреплённым пунктом в этом регионе.
Первые поселенцы-казаки, однако, появились на Тереке задолго до этого. Уже в первой половине XVI века казацкие городки располагались на правобережье Терека «на гребнях», то есть на восточных и северных склонах Терского хребта, у впадения реки Аргун в Сунжу, откуда и пошло их название - гребенские казаки.
Ко второй половине XVI века относятся первые письменные свидетельства русских властей о контактах с чеченцами. В 1570-е годы один из крупнейших чеченских владетелей князь Ших-мурза Окоцкий (Аккинский) установил связи с Москвой, в Москву прибыло первое чеченское посольство, ходатайствовавшее о принятии чеченцев под российское покровительство, и Фёдор I Иоаннович издал соответствующую грамоту. Однако уже в 1610 году, после его убийства и свержения его наследника Батая, Окоцкое княжество было захвачено кумыкскими князьями.
С конца XVI века на Северный Кавказ двинулось значительное число казаков-переселенцев с Дона, Волги, Хопра. Они составили низовое, собственно «терское» казачество, которое сформировалось позднее гребенского (в XVI-XVIII вв.). Помимо русских, в состав Терского казачьего войска, официальной датой образования которого считается 1577 год, принимались и представители горских народов, калмыки, ногайцы, православные осетины и черкесы, бежавшие от османского и персидского гнёта грузины и армяне. ru.wikipedia.org/wiki/Чечня#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Как видишь, все далеко не так, как ты представляешь. И туземное население "извели и изгнали в горы" отнюдь не русские.
Называть земли, чья история столь богата исконно чьими-то, на мой взгляд, преувеличение. Максимум на что я готов согласиться - признать, что русские имеют на них больше прав, чем чеченцы и то, если принять допущение, что русская википедия объективна. Тезис более чем спорный, согласитесь. Недавно москали решили под лозунгом "дави украинство!" выпилить из русской вики понятие "Киевская Русь", вызвав тут гомерический хохот. Любой киевлянин вам покажет "откуда есть пошла" с точностью до нескольких метров.
Давайте, действительно, оставим этот вопрос. Во-первых, следует выслушать и противоположную сторону, во-вторых, это всегда неблагодарное занятие - судить, кто кому задолжал земли. Европейцы правильно сделали, договорившись о нерушимости послевоенных границ.
"Называть земли, чья история столь богата исконно чьими-то, на мой взгляд, преувеличение. Максимум на что я готов согласиться - признать, что русские имеют на них больше прав, чем чеченцы " -
Меня это вполне устроит.
"Недавно москали" -
Ай-яй-яй, как нехорошо :)
"и то, если принять допущение, что русская википедия объективна" -
В данном конкретном случае - вполне обьективна. Я изучал этот вопрос не только по Википедии, просто не стал ссылаться на более серьезные работы.
"Давайте, действительно, оставим этот вопрос" -
Да, давай. Я, вообще, не хотел спорить на эту тему, если честно.
"Во-первых, следует выслушать и противоположную сторону, во-вторых, это всегда неблагодарное занятие - судить, кто кому задолжал земли." -
Я ни слова не говорил про то, что они нам "задолжали". Наоборот, я писал тебе о том, что я готов уступить им эти земли ради того, чтобы не лилась кровь.
"Европейцы правильно сделали, договорившись о нерушимости послевоенных границ." -
"Поэтому рассуждения про процент русского населения отдают спекуляцией." -
При чем тут спекуляции??? На чем я спекулирую, по-твоему, на крови и бедах собственного народа? Будь корректнее и адекватнее в выражениях. Слово "спекуляция" тут звучит совершенно неуместно и нелепо.
"Согласен, ситуация сложилась предельно сложная, но вина за то, что разрешаться она начала по праву сильного, лежит и на правительстве РФ." - С этим я согласен.
"Даже не эвакуация русских, а всего лишь признание за чеченцами права на самоопределение в обмен на гарантии для русского населения могло спасти много жизней. Ну а последующий торг о границах и планомерный вывоз русских - дело житейское. Распад империи есть процесс объективный" - В целом, скорее, согласен.
"Как приехали колонизаторы, так и уезжать их потомкам" -
На территорию равнинной Чечни "колонизаторы" приехали в 16 веке. Ты совершенно не владеешь вопросом.
"Но я не слышал, чтобы грузины абхазов геноцидили до перестройки." -
А Джугашвили был как раз грузин. И геноцидил русских он ничуть не в меньшей степени, чем чеченцев. К тому же, это не имеет никакого принципиального значения применительно к ситуации начала 90-х.
"Тебе не кажется, что защищать население, применяя тяжелое оружие - взаимоисключающие параграфы? ЕМНИП 90% жертв полноразмерной войны - мирные жители, а бомбы не разбирают." -
Я уже писал о своем отношении к действиям правительства РФ. Я безоговорочно их осуждаю.
Рома, не обижайся, просто звучит очень похоже на "сначала мы, русские, устроили геноцидную колониальную войну на много десятилетий, потом вывезли аборигенов к чертовой бабушке. Есть скадения, что тех, кого не смогли вывезти, просто прикончили (см. "Хайбах"). Теперь смотрим на тех, кто вопреки всему выжил, вернулся и говорим: "чего-то маловато вас, чтобы говорить о суверенитете".
Я знаю, что ты так не думаешь, но...
"А Джугашвили был как раз грузин."
Сам себя он называл русским грузинского происхождения.
Я, собственно, не об этом. До того, как грузины и абхазцы поссорились в начале 1990х, между ними не было ни вековой колониальной войны (см. "Хаджи-Мурат"), ни депортации на погибель, ни вселения одних в дома и на земли других. Такие события в памяти народной остаются надолго, уврачевываются с крайним трудом и практически исключают совместное в одном государстве проживание.
Как они будут решать вопрос после ухода русских я не знаю.
"Рома, не обижайся, просто звучит очень похоже на" -
Дима, ты тоже не обижайся, но ты тотально невладеешь этим вопросом, и выглядишь как абсолютный дилетант, берущийся рассуждать о темах, о которых имеешь самое поверхностное представление. Наивность украинских националистов в отношении чеченцев, и твоя в том числе, полное незнание истории русско-чеченских отношений и поверхностность в суждениях - иногда просто поражает, как твоя, в данном случае. Еще больше поражает то, как ты впрягаешься за абсолютно чуждый в культурном отношении народ, глубоко враждебно настроенный к ценностям европейской цивилизации (я знаю, о чем говорю, вы никогда не жили с ними бок о бок, а мы жили и живем), только потому что этот народ воевал против "проклятой империи". Мой тебе совет: изучи вопрос, прежде чем рассуждать о нем с такой безаппеляционностью, да еще и что-то мне говорить про "несерьезность".
"сначала мы, русские, устроили геноцидную колониальную войну на много десятилетий, потом вывезли аборигенов к чертовой бабушке. Есть скадения, что тех, кого не смогли вывезти, просто прикончили (см. "Хайбах"). Теперь смотрим на тех, кто вопреки всему выжил, вернулся и говорим: "чего-то маловато вас, чтобы говорить о суверенитете" -
Набор нелепых штампов, не имеющих никакого отношения к реальной истории. "Российская, говорю, военщина, известная всему свету". Чеченцы устраивали кровавые набеги на русские земли и на земли кавказских народов, которые были союзниками русских. "Кровавая колониальная война" началась ПОСЛЕ этого. Депортировали чеенцев не русские, а советская власть, во главе которой стояли нерусские по национальности люди. Во время ВМВ огромный процент чеченцев воевал за Гитлера. Но это ты, разумеется, не удосужился изучить. Я знаю, что ты отнюдь не русофоб, но твое "мы, русские" отдает чем-то очень малосимпатичным. Не ожидал от тебя, если честно.
Твои рассуждения напоминают рассуждения наших левых либералов, и сводятся к банальному: "Рафик ни у чем неуиновен".
"Я знаю, что ты так не думаешь, но..." -
Если ты так на самом деле не думаешь, зачем ты мне пишешь эту чушь, не имеющую никакого отношения к исторической действительности, даже не удосужившись ознакомиться с вопросом, прежде чем писать подобное? Такое ощущение, что ты изучал историю русско-чеченских отношений и историю Чечни по материалам "Имарата Кавказ", извини уж.
"Я, собственно, не об этом. До того, как грузины и абхазцы поссорились в начале 1990х, между ними не было ни вековой колониальной войны (см. "Хаджи-Мурат"), ни депортации на погибель, ни вселения одних в дома и на земли других." -
Депортации проводились советской властью, от которой русские пострадали ничуть не меньше чем чеченцы. Да, чеченцы вселялись в дома изгнанных ими из Чечни русских, это было.
"Такие события в памяти народной остаются надолго, уврачевываются с крайним трудом и практически исключают совместное в одном государстве проживание." -
А мы и не хотим и не будем жить с ними в одном государстве.
"Сам себя он называл русским грузинского происхождения." -
Называть он себя мог кем угодно, хоть негром. Русским он от этого не становился, и к русскому народу не имеет никакого отношения, как и Дзержинский, Троцкий, Берия и тд.
"Наивность украинских националистов в отношении чеченцев"
Всего лишь прагматизм. Пока РФ была занята на Кавказе, она не лезла с сапогами в Грузию и Украину. Подавив чеченское сопротивление - полезла. То, что так будет, было прогнозируемо еще двадцать лет назад, поэтому украинские националисты и поддерживали ЧРИ. Она, вот именно, далеко и конфликт с ней не угрожал. А враг моего врага - почти друг. Последовательный антикоммунист Черчилль тоже в свое время впрягся за СССР. А потом стал инициатором военного союза с Германией против СССР (НАТО).
Тем более, что изначально чеченское сопротивление имело два крыла: светское, национально-освободительное (Дудаев, Масхадов, Закаев) и исламское (Яндарбиев, Удугов, Басаев). Это грубо говоря. Им, конечно, приходилось делать реверансы в сторону друг друга, но представить командира дивизии стратегических бомбардировщиков Дудаева исламским фундаменталистом я не могу, вот хоть убей. Равно как и лицедея Закаева.
Так вот, Европа чеченских националистов предала. Хорошие отношения с Москвой и газ победили. Мы им их "глубокую озабоченность" тоже не скоро забудем. А исламское крыло на арабских деньгах процвело. Если изначально основой сопротивления были националисты, то со временем оно стало скорее исламским. Тем более, что и Москве, кажется, первые были опаснее вторых.
"Чеченцы устраивали кровавые набеги на русские земли и на земли кавказских народов, которые были союзниками русских. "Кровавая колониальная война" началась ПОСЛЕ этого."
Не буду спорить, но в таких конфликтах более цивилизованная сторона более виновна по определению. Ситуация один в один как с американскими индейцами.
"Депортировали чеенцев не русские, а советская власть"
Тут дело не в объективной стороне вопроса, а в том, что понятия "русские", "советские" и "имперские" в ИХ массовом сознании не различаются. Солдаты, которые вламывались в их дома имели славянские лица и говорили по-русски. Этого достаточно, ярлык наклеен. И вины одних автоматически переносятся на других. Да, это слегка дикость, но это - объективная данность.
Точно как и белорусскому колхознику сложно поверить, что обычные, нормальные немцы и послевоенная Германия это не совсем та адская орда, что сожгла его деревню в сорок третьем.
"А мы и не хотим и не будем жить с ними в одном государстве."
А вот нынешнее российское государство захотело и свое хотение начало реализовывать силой. Результат известен.
Роман, я понимаю желание русских неимперских националистов отмежеваться от грехов империи и при этом защитить тех русских, которые стали заложниками ее коллапса. Увы, это невозможно сделать в полной мере.
Превращение империи в национальное государство это всегда очень болезненный процесс, как правило чреватый кровавыми вспышками даже спустя десятилетия и не поддающийся планированию.
Нет, это ни фига не прагматизм, а чудовищная недальновидность, наивность и абсолютно неправильное понимание ситуации.
Вы, украинские националисты, не понимаете главного: идет глобальная война, протвостояние исламской цивилизации с цивилизацией европейской, исламисты ненавидят ВЕСЬ белый мир, и европейцев как таковых, не разделяя их на "плохих, имперских москалей" и "хороших, миролюбивых чехов". Это не значит, что каждый мусульманин - враг и плохой человек, но процент мусульман искренне ненавидящий европейскую цивилизацию слишком большой, чтобы можно было повторять мантры: "нет плохих народов, есть плохие люди", "в любой конфессии есть свои отморозки" и тд.
Вы просто не знаете что такое МАССОВАЯ миграция из мусульманских стран, не знаете, как ОНИ начинают себя вести, когда почувствуют, что их много, когда с ними начинаешь "толерантничать". Вы это не испытали на своей шкуре, у вас не было такого опыта, отсюда и ваше неумное братание с чеченцами, которые, пусти вы их к себе в страну в достаточном количестве, начнут вас резать так же как режут русских, как режут бельгийцев и норвегов, которые по глупости дают им убежище. Это не относится ко ВСЕМ чеченцам, и не относится к мизерному проценту светских чеченских националистов, но, безусловно, относится к их значительной части. И вам еще предстоит осознать эту ошибку.
"Тем более, что изначально чеченское сопротивление имело два крыла: светское, национально-освободительное (Дудаев, Масхадов, Закаев) и исламское" -
Частично согласен, Дудаев - был светский националист, но нисколько не демократ, он жестко подавлял свою же чеченскую оппозицию, при Дудаеве была массовая резня мирного нечеченского населения. Это был светский автократ-шовинист, ближе к Алиеву-старшему, если проводитть какие-то параллели.
"Так вот, Европа чеченских националистов предала" -
Не вижу никаких оснований для подобного вывода. Предать можно друга, союзника, СВОЕГО, того, кто что-то хорошее для тебя сделал, кому ты клялся в верности и тд. Европе не было никакого смысла защищать чеченцев, дикий народ, совершенно чуждый европейских ценностей, никак не связанный исторически с Европой.
"Не буду спорить, но в таких конфликтах более цивилизованная сторона более виновна по определению. Ситуация один в один как с американскими индейцами." -
Ты рассуждаешь как правозащитник из HRW и AI, или активист какой-нибудь левой партии, очень странно слышать подобное из уст националиста. Для данного вывода нет ровно никаких логических оснований, кроме навязанного леваками ложного "комплекса вины белого человека". Более цивилизованная сторона как раз чаще всего права. Именно потому что она цивилизованная.
"Тут дело не в объективной стороне вопроса, а в том, что понятия "русские", "советские" и "имперские" в ИХ массовом сознании не различаются" -
Допустим, и что из этого? Из этого никак не следует вывод о том, что мы должны бухнуться перед ними на коленки и всхлипнуть: "Простите, нас чеченцы!". Мы не намерены подстраиваться под их "массовое сознание". Тем более, что к русским тоже "вламывались в дома" - чеченские коллаборационисты в 40-е, чеченские национал-шовинисты в 90-е. Но этим вопросом ты, почему-то, поинтересоваться не хочешь.
"Роман, я понимаю желание русских неимперских националистов отмежеваться от грехов империи и при этом защитить тех русских, которые стали заложниками ее коллапса. Увы, это невозможно сделать в полной мере." -
Это возможно сделать в достаточной мере, при наличии адекватных и здравомыслящих людей в русском национально-освободительном движении, которые будут проводить грамотную стратегию сейчас, и грамотную политику после прихода к власти.
"Превращение империи в национальное государство это всегда очень болезненный процесс, как правило чреватый кровавыми вспышками даже спустя десятилетия и не поддающийся планированию." -
С этим никто и не спорит.
PS. Вот сейчас ты рассуждаешь куда более адекватно и здраво, чем в первых своих комментариях. Если бы ты сразу рассуждал так как сейчас - ок, мы могли бы придти к какому-то частичному консенсусу. А вот твои реплики про "спекуляции" и "мы, русские оккупанты" выглядели некрасиво, и выдавали весьма поверхностные познания в вопросе.
"Нет, это ни фига не прагматизм, а чудовищная недальновидность..."
Не большая, чем у того же Черчилля, поддержавшего СССР 22 июня. Нам нужно было решить задачи минуты. Погасить огонь, а как потом решать вопрос с залитыми соседями снизу - успеется.
"Вы просто не знаете что такое МАССОВАЯ миграция из мусульманских стран, не знаете, как ОНИ начинают себя вести, когда почувствуют, что их много, когда с ними начинаешь "толерантничать"."
Роман, эти вопросы естественным образом отпадут как только нефть перестанет быть кровью цивилизации. По сути, это единственное, чем мусульмане могут укусить европейцев не за палец, а за горло.
"при Дудаеве была массовая резня..."
Угу, а при Горбачеве - Карабах. "При" не значит "вследствие". Мне кажется, вы даже не пытаетесь понять сложности и шаткости его положения, которое, к тому же, активно подрывалось из Москвы. Я не оправдываю, просто указываю, что нельзя требовать от человека, чтобы он прыгнул выше головы.
"Более цивилизованная сторона как раз чаще всего права. Именно потому что она цивилизованная."
Более цивилизованная сторона имеет больше возможностей влиять на ситуацию. Технически превосходит противника и способна навязать ему modus vivendi. Должна быть менее подвержена диким инстинктам вроде "вырежем десятерых ихних за одного нашего". Это не ложный комплекс вины белого человека, это киплинговское бремя белого человека. Вот кто был глубоко в теме.
"Европе не было никакого смысла защищать чеченцев, дикий народ, совершенно чуждый европейских ценностей, никак не связанный исторически с Европой."
Прямо сейчас украинские солдаты находятся в трех африканских странах в составе сил ООН. Что нам до тамошних негров, кто они нам? Почему из Либерии в Украину приехало пять гробов, а всего, за годы независимости - 50?
Ответ: во имя человеколюбия. Чтобы не лилась кровь. Черный, белый, зеленый - пофиг. Кровь людская - не водица, проливать не годится.
И, кстати, защищать чеченцев Европе надо было в интересах остановки исламской экспансии. Не очевидно?
"Мы не намерены подстраиваться под их "массовое сознание"."
Значит война будет продолжаться. Массовое сознание - штука объективная, вроде паровоза. Или отойдешь, или раздавит.
"Не большая, чем у того же Черчилля, поддержавшего СССР 22 июня" -
Крайне некорректная и притянутая за уши аналогия. РФ при Ельцине практически не лезла в дела Украины, ничем ей не угрожала, и никак не мешала ей развиваться. Скорее, помогала. Заранее никто не мог предположить, что к власти придет бывший чекист, которому, кстати, война на Кавказе никак не помешала лезть к Украине. Так что, не вижу логики.
"Роман, эти вопросы естественным образом отпадут как только нефть перестанет быть кровью цивилизации. По сути, это единственное, чем мусульмане могут укусить европейцев не за палец, а за горло." -
Дима, все гораздо сложнее и глубже. Не буду сейчас подробно разбирать эту тему.
""При" не значит "вследствие". Мне кажется, вы даже не пытаетесь понять сложности и шаткости его положения, которое, к тому же, активно подрывалось из Москвы. " -
Не всегда значит, конечно, но в данном случае, значит. Это в большинстве случаев не было сделано по приказу Дудаева, но он как минимум ничего не делал для того, чтобы это предотвратить, это было сделано с его молчаливого согласия, при его попустительстве. Ну и рекомендую почитать как Дудаев расправлялся с оппозицией, покруче чем ваш Янукович. Не надо про "не пытаетесь понять", я вопросом владею.
"Более цивилизованная сторона имеет больше возможностей влиять на ситуацию." -
Из этого совершенно не следует, что она "более виновна по определению".
"Технически превосходит противника и способна навязать ему modus vivendi" - Как показывает практика - из первого далеко не всегда следует второе. Яркий пример - израильтяне, которые не могут до конца справиться с ХАМАСовцами, и войска США, увязшие в Афганистане.
"Это не ложный комплекс вины белого человека, это киплинговское бремя белого человека. Вот кто был глубоко в теме." -
Киплинг ни за чтобы не согласился с твоей ремаркой о том, что "более цивилизованная сторона заведомо более виновна по определению".
"Прямо сейчас украинские солдаты находятся в трех африканских странах в составе сил ООН. Что нам до тамошних негров, кто они нам?" -
Я в самом деле искренне этого не понимаю.
"Ответ: во имя человеколюбия." -
"Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". "За мир во всем мире". Замечу, что негры к украинцам никакого "человеколюбия" не испытывают, им никакого дела до вас нет, и воевать против Януковича они за вас не пойдут. Человеколюбие следует проявлять к своему народу, уважая права других народов, а не посылать своих мальчишек умирать за каких-то африканских негров. Впрочем, дело ваше.
"Чтобы не лилась кровь. Черный, белый, зеленый - пофиг. Кровь людская - не водица, проливать не годится." -
Кровь на этой земле будет литься до конца человеческой цивилизации. Желательно, ее минимизировать. Но это совершенно не означает какой-либо разумной логики в том, чтобы посылать своих солдат проливать кровь "во имя человеколюбия", "за мир во всем мире", "за то, чтобы негры жили" и тд.
"И, кстати, защищать чеченцев Европе надо было в интересах остановки исламской экспансии. Не очевидно?" -
Нет. Уже к началу второй чеченской войны исламская компонента доминировала в чеченском сопротивлении.
"Значит война будет продолжаться." -
Вовсе нет. Мы предлагаем бескровный, цивилизованный развод. С разделом имущества.
"РФ при Ельцине практически не лезла в дела Украины"
До 93го года у Ельцина были проблемы внутри страны, Приднестровье и Абхазия, а расправившись с внутренними оппонентами, он полез в Чечню. Там увяз. Потом вывод войск, армия деморализована. А потом уже Путин.
"Заранее никто не мог предположить, что к власти придет бывший чекист,"
Умные люди уже в начале 90х предсказывали реакцию совкового империализма в тех или иных формах. Вышло в такой.
"Яркий пример - израильтяне, которые не могут до конца справиться с ХАМАСовцами, и войска США, увязшие в Афганистане."
Просто за этими силами стоят другие "цивилизованные" люди. Есть сильное подозрение, что их столица начинается на "Мос" заканчивается на "ква". Российское оружие палестинцам, во всяком случае, поступает. И афганский героин известно куда идет. Было бы желание поставить ему заслон, так нет. Видать, доля кому надо перепадает.
"Киплинг ни за чтобы не согласился с твоей ремаркой о том, что "более цивилизованная сторона заведомо более виновна по определению"."
Не знаю, духов вызывать не умею. Но смотрите: Киплинг родом из Индии. На всю Британскую Индию (т.е. включительно с современным Пакистаном) белых тогда приходилось несколько тысяч человек, включая маленького Рейарда, его сверсников и их матерей - домохозяек. До десяти тысяч. Просто представьте коробку 100*100 человек. А теперь разнесите этих людей по океану туземцев от Мадраса до Пешавара. Согласны, что, если бы они действовали как генерал Ермолов, индусы бы разом дунули и колонизаторы улетели бы домой вверх тормашками? Что бы сказал Киплинг, доживи он до такого? Я думаю, что-то очень обидное на тему "сами виноваты, идиоты, топором аппендикс не вырезают. Колонизировать дикарей - дело тонкое и мудреное. Не умеете - не беритесь."
" Но это совершенно не означает какой-либо разумной логики в том, чтобы посылать своих солдат проливать кровь "во имя человеколюбия", "за мир во всем мире", "за то, чтобы негры жили" и тд."
Ну, может вам покажется здравой мысль, что места, где нет власти и льется кровь суть рассадники самых диких идеологий, базы международных преступников, торговцев наркотой, политических экстремистов и иже с ними. Наглухо задраиться от них нереально. Реалистично, вот именно, прикончить зверя в его берлоге. Или, хотя бы, заставить убраться куда подальше.
"Уже к началу второй чеченской войны исламская компонента доминировала в чеченском сопротивлении."
Вот именно, что "уже". Реакционные идеологии как грязь и беспорядок, естественным порядком образуются и процветают там, где целенаправленно не прибирают и не поддерживают порядок. У обескровленной войной Чечни не было сил предотвратить гуманитарную катастрофу, а помочь ей никто не пожелал.
"Вовсе нет. Мы предлагаем бескровный, цивилизованный развод. С разделом имущества."
Согласен, ситуация сложилась предельно сложная, но вина за то, что разрешаться она начала по праву сильного, лежит и на правительстве РФ. Даже не эвакуация русских, а всего лишь признание за чеченцами права на самоопределение в обмен на гарантии для русского населения могло спасти много жизней. Ну а последующий торг о границах и планомерный вывоз русских - дело житейское. Распад империи есть процесс объективный. Как приехали колонизаторы, так и уезжать их потомкам.
"Тут либо-либо: либо чеченцы тоже сепаратисты, либо абхазы тоже борцы за независимость."
А не одно ли это и то же? Но я не слышал, чтобы грузины абхазов геноцидили до перестройки. Так что все-таки ситуации не 1:1.
"Но и для России было логично защищать русское население Чечни, несмотря на то, что война с обеих сторон велась варварскимм методами."
Тебе не кажется, что защищать население, применяя тяжелое оружие - взаимоисключающие параграфы? ЕМНИП 90% жертв полноразмерной войны - мирные жители, а бомбы не разбирают.
"Российское вторжение состоялось в Декабре 1994 года."
Виноват, оговорился.
Reply
Дим, я лучше знаю историю своей страны, поэтому ты сейчас показываешь свое полное невладение этим вопросом.
"С IХ века равнинная часть современной территории Чечни входила в состав Аланского царства, а горная - в состав царства Серир. В горах обитали и прямые предки чеченцев и ингушей - племя нохчо (нохчи).
В XIII веке в результате нашествия монголов предки чеченцев вынуждены были покинуть равнинные районы и уйти в горы[9].
В ХIV веке чеченцы образовали раннефеодальное государство Симсир, уничтоженное позже войсками Тамерлана[9].
После распада Золотой Орды равнинные районы современной Чеченской Республики попали под контроль кабардинских и дагестанских феодалов. Вытесненные с равнинных земель, которые на протяжении нескольких веков контролировались кочевыми и полукочевыми тюркоязычными племенами, чеченцы до XVI века жили в основном в горах[9]. К этому периоду относится возникновение и формирование тайповой структуры чеченского общества.
С ХVI века часть чеченцев начала постепенно возвращаться из горных районов на Чеченскую равнину, в долину Терека, на берега Сунжи и Аргуна. К этому же времени относится начало экспансии Русского государства на Северном Кавказе, в Западном Прикаспии, последовавшей за разгромом Астраханского ханства. Союзником Русского государства в этом регионе стали кабардинские князья, испытывавшие усиливающееся давление со стороны Крымского ханства - вассала Оттоманской империи - и Тарковского шамхальства. Именно кабардинский валий (князь) Темрюк Идарович попросил Ивана Грозного поставить крепость в устье Сунжи для защиты от врагов. Терский острог, построенный в 1567 году, стал первым русским укреплённым пунктом в этом регионе.
Первые поселенцы-казаки, однако, появились на Тереке задолго до этого. Уже в первой половине XVI века казацкие городки располагались на правобережье Терека «на гребнях», то есть на восточных и северных склонах Терского хребта, у впадения реки Аргун в Сунжу, откуда и пошло их название - гребенские казаки.
Ко второй половине XVI века относятся первые письменные свидетельства русских властей о контактах с чеченцами. В 1570-е годы один из крупнейших чеченских владетелей князь Ших-мурза Окоцкий (Аккинский) установил связи с Москвой, в Москву прибыло первое чеченское посольство, ходатайствовавшее о принятии чеченцев под российское покровительство, и Фёдор I Иоаннович издал соответствующую грамоту. Однако уже в 1610 году, после его убийства и свержения его наследника Батая, Окоцкое княжество было захвачено кумыкскими князьями.
С конца XVI века на Северный Кавказ двинулось значительное число казаков-переселенцев с Дона, Волги, Хопра. Они составили низовое, собственно «терское» казачество, которое сформировалось позднее гребенского (в XVI-XVIII вв.). Помимо русских, в состав Терского казачьего войска, официальной датой образования которого считается 1577 год, принимались и представители горских народов, калмыки, ногайцы, православные осетины и черкесы, бежавшие от османского и персидского гнёта грузины и армяне.
ru.wikipedia.org/wiki/Чечня#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Как видишь, все далеко не так, как ты представляешь. И туземное население "извели и изгнали в горы" отнюдь не русские.
Reply
Давайте, действительно, оставим этот вопрос. Во-первых, следует выслушать и противоположную сторону, во-вторых, это всегда неблагодарное занятие - судить, кто кому задолжал земли. Европейцы правильно сделали, договорившись о нерушимости послевоенных границ.
Reply
Меня это вполне устроит.
"Недавно москали" -
Ай-яй-яй, как нехорошо :)
"и то, если принять допущение, что русская википедия объективна" -
В данном конкретном случае - вполне обьективна. Я изучал этот вопрос не только по Википедии, просто не стал ссылаться на более серьезные работы.
"Давайте, действительно, оставим этот вопрос" -
Да, давай. Я, вообще, не хотел спорить на эту тему, если честно.
"Во-первых, следует выслушать и противоположную сторону, во-вторых, это всегда неблагодарное занятие - судить, кто кому задолжал земли." -
Я ни слова не говорил про то, что они нам "задолжали". Наоборот, я писал тебе о том, что я готов уступить им эти земли ради того, чтобы не лилась кровь.
"Европейцы правильно сделали, договорившись о нерушимости послевоенных границ." -
Согласен.
Reply
При чем тут спекуляции??? На чем я спекулирую, по-твоему, на крови и бедах собственного народа?
Будь корректнее и адекватнее в выражениях. Слово "спекуляция" тут звучит совершенно неуместно и нелепо.
"Согласен, ситуация сложилась предельно сложная, но вина за то, что разрешаться она начала по праву сильного, лежит и на правительстве РФ." -
С этим я согласен.
"Даже не эвакуация русских, а всего лишь признание за чеченцами права на самоопределение в обмен на гарантии для русского населения могло спасти много жизней. Ну а последующий торг о границах и планомерный вывоз русских - дело житейское. Распад империи есть процесс объективный" -
В целом, скорее, согласен.
"Как приехали колонизаторы, так и уезжать их потомкам" -
На территорию равнинной Чечни "колонизаторы" приехали в 16 веке. Ты совершенно не владеешь вопросом.
"Но я не слышал, чтобы грузины абхазов геноцидили до перестройки." -
А Джугашвили был как раз грузин. И геноцидил русских он ничуть не в меньшей степени, чем чеченцев. К тому же, это не имеет никакого принципиального значения применительно к ситуации начала 90-х.
"Тебе не кажется, что защищать население, применяя тяжелое оружие - взаимоисключающие параграфы? ЕМНИП 90% жертв полноразмерной войны - мирные жители, а бомбы не разбирают." -
Я уже писал о своем отношении к действиям правительства РФ. Я безоговорочно их осуждаю.
Reply
Рома, не обижайся, просто звучит очень похоже на "сначала мы, русские, устроили геноцидную колониальную войну на много десятилетий, потом вывезли аборигенов к чертовой бабушке. Есть скадения, что тех, кого не смогли вывезти, просто прикончили (см. "Хайбах"). Теперь смотрим на тех, кто вопреки всему выжил, вернулся и говорим: "чего-то маловато вас, чтобы говорить о суверенитете".
Я знаю, что ты так не думаешь, но...
"А Джугашвили был как раз грузин."
Сам себя он называл русским грузинского происхождения.
Я, собственно, не об этом. До того, как грузины и абхазцы поссорились в начале 1990х, между ними не было ни вековой колониальной войны (см. "Хаджи-Мурат"), ни депортации на погибель, ни вселения одних в дома и на земли других. Такие события в памяти народной остаются надолго, уврачевываются с крайним трудом и практически исключают совместное в одном государстве проживание.
Как они будут решать вопрос после ухода русских я не знаю.
Reply
Дима, ты тоже не обижайся, но ты тотально невладеешь этим вопросом, и выглядишь как абсолютный дилетант, берущийся рассуждать о темах, о которых имеешь самое поверхностное представление.
Наивность украинских националистов в отношении чеченцев, и твоя в том числе, полное незнание истории русско-чеченских отношений и поверхностность в суждениях - иногда просто поражает, как твоя, в данном случае.
Еще больше поражает то, как ты впрягаешься за абсолютно чуждый в культурном отношении народ, глубоко враждебно настроенный к ценностям европейской цивилизации (я знаю, о чем говорю, вы никогда не жили с ними бок о бок, а мы жили и живем), только потому что этот народ воевал против "проклятой империи".
Мой тебе совет: изучи вопрос, прежде чем рассуждать о нем с такой безаппеляционностью, да еще и что-то мне говорить про "несерьезность".
"сначала мы, русские, устроили геноцидную колониальную войну на много десятилетий, потом вывезли аборигенов к чертовой бабушке. Есть скадения, что тех, кого не смогли вывезти, просто прикончили (см. "Хайбах"). Теперь смотрим на тех, кто вопреки всему выжил, вернулся и говорим: "чего-то маловато вас, чтобы говорить о суверенитете" -
Набор нелепых штампов, не имеющих никакого отношения к реальной истории. "Российская, говорю, военщина, известная всему свету".
Чеченцы устраивали кровавые набеги на русские земли и на земли кавказских народов, которые были союзниками русских. "Кровавая колониальная война" началась ПОСЛЕ этого. Депортировали чеенцев не русские, а советская власть, во главе которой стояли нерусские по национальности люди. Во время ВМВ огромный процент чеченцев воевал за Гитлера. Но это ты, разумеется, не удосужился изучить.
Я знаю, что ты отнюдь не русофоб, но твое "мы, русские" отдает чем-то очень малосимпатичным. Не ожидал от тебя, если честно.
Твои рассуждения напоминают рассуждения наших левых либералов, и сводятся к банальному: "Рафик ни у чем неуиновен".
"Я знаю, что ты так не думаешь, но..." -
Если ты так на самом деле не думаешь, зачем ты мне пишешь эту чушь, не имеющую никакого отношения к исторической действительности, даже не удосужившись ознакомиться с вопросом, прежде чем писать подобное?
Такое ощущение, что ты изучал историю русско-чеченских отношений и историю Чечни по материалам "Имарата Кавказ", извини уж.
"Я, собственно, не об этом. До того, как грузины и абхазцы поссорились в начале 1990х, между ними не было ни вековой колониальной войны (см. "Хаджи-Мурат"), ни депортации на погибель, ни вселения одних в дома и на земли других." -
Депортации проводились советской властью, от которой русские пострадали ничуть не меньше чем чеченцы. Да, чеченцы вселялись в дома изгнанных ими из Чечни русских, это было.
"Такие события в памяти народной остаются надолго, уврачевываются с крайним трудом и практически исключают совместное в одном государстве проживание." -
А мы и не хотим и не будем жить с ними в одном государстве.
"Сам себя он называл русским грузинского происхождения." -
Называть он себя мог кем угодно, хоть негром. Русским он от этого не становился, и к русскому народу не имеет никакого отношения, как и Дзержинский, Троцкий, Берия и тд.
Reply
Всего лишь прагматизм. Пока РФ была занята на Кавказе, она не лезла с сапогами в Грузию и Украину. Подавив чеченское сопротивление - полезла. То, что так будет, было прогнозируемо еще двадцать лет назад, поэтому украинские националисты и поддерживали ЧРИ. Она, вот именно, далеко и конфликт с ней не угрожал. А враг моего врага - почти друг. Последовательный антикоммунист Черчилль тоже в свое время впрягся за СССР. А потом стал инициатором военного союза с Германией против СССР (НАТО).
Тем более, что изначально чеченское сопротивление имело два крыла: светское, национально-освободительное (Дудаев, Масхадов, Закаев) и исламское (Яндарбиев, Удугов, Басаев). Это грубо говоря. Им, конечно, приходилось делать реверансы в сторону друг друга, но представить командира дивизии стратегических бомбардировщиков Дудаева исламским фундаменталистом я не могу, вот хоть убей. Равно как и лицедея Закаева.
Так вот, Европа чеченских националистов предала. Хорошие отношения с Москвой и газ победили. Мы им их "глубокую озабоченность" тоже не скоро забудем. А исламское крыло на арабских деньгах процвело. Если изначально основой сопротивления были националисты, то со временем оно стало скорее исламским. Тем более, что и Москве, кажется, первые были опаснее вторых.
"Чеченцы устраивали кровавые набеги на русские земли и на земли кавказских народов, которые были союзниками русских. "Кровавая колониальная война" началась ПОСЛЕ этого."
Не буду спорить, но в таких конфликтах более цивилизованная сторона более виновна по определению. Ситуация один в один как с американскими индейцами.
"Депортировали чеенцев не русские, а советская власть"
Тут дело не в объективной стороне вопроса, а в том, что понятия "русские", "советские" и "имперские" в ИХ массовом сознании не различаются. Солдаты, которые вламывались в их дома имели славянские лица и говорили по-русски. Этого достаточно, ярлык наклеен. И вины одних автоматически переносятся на других. Да, это слегка дикость, но это - объективная данность.
Точно как и белорусскому колхознику сложно поверить, что обычные, нормальные немцы и послевоенная Германия это не совсем та адская орда, что сожгла его деревню в сорок третьем.
"А мы и не хотим и не будем жить с ними в одном государстве."
А вот нынешнее российское государство захотело и свое хотение начало реализовывать силой. Результат известен.
Роман, я понимаю желание русских неимперских националистов отмежеваться от грехов империи и при этом защитить тех русских, которые стали заложниками ее коллапса. Увы, это невозможно сделать в полной мере.
Превращение империи в национальное государство это всегда очень болезненный процесс, как правило чреватый кровавыми вспышками даже спустя десятилетия и не поддающийся планированию.
Reply
Нет, это ни фига не прагматизм, а чудовищная недальновидность, наивность и абсолютно неправильное понимание ситуации.
Вы, украинские националисты, не понимаете главного: идет глобальная война, протвостояние исламской цивилизации с цивилизацией европейской, исламисты ненавидят ВЕСЬ белый мир, и европейцев как таковых, не разделяя их на "плохих, имперских москалей" и "хороших, миролюбивых чехов". Это не значит, что каждый мусульманин - враг и плохой человек, но процент мусульман искренне ненавидящий европейскую цивилизацию слишком большой, чтобы можно было повторять мантры: "нет плохих народов, есть плохие люди", "в любой конфессии есть свои отморозки" и тд.
Вы просто не знаете что такое МАССОВАЯ миграция из мусульманских стран, не знаете, как ОНИ начинают себя вести, когда почувствуют, что их много, когда с ними начинаешь "толерантничать".
Вы это не испытали на своей шкуре, у вас не было такого опыта, отсюда и ваше неумное братание с чеченцами, которые, пусти вы их к себе в страну в достаточном количестве, начнут вас резать так же как режут русских, как режут бельгийцев и норвегов, которые по глупости дают им убежище.
Это не относится ко ВСЕМ чеченцам, и не относится к мизерному проценту светских чеченских националистов, но, безусловно, относится к их значительной части.
И вам еще предстоит осознать эту ошибку.
"Тем более, что изначально чеченское сопротивление имело два крыла: светское, национально-освободительное (Дудаев, Масхадов, Закаев) и исламское" -
Частично согласен, Дудаев - был светский националист, но нисколько не демократ, он жестко подавлял свою же чеченскую оппозицию, при Дудаеве была массовая резня мирного нечеченского населения. Это был светский автократ-шовинист, ближе к Алиеву-старшему, если проводитть какие-то параллели.
"Так вот, Европа чеченских националистов предала" -
Не вижу никаких оснований для подобного вывода. Предать можно друга, союзника, СВОЕГО, того, кто что-то хорошее для тебя сделал, кому ты клялся в верности и тд. Европе не было никакого смысла защищать чеченцев, дикий народ, совершенно чуждый европейских ценностей, никак не связанный исторически с Европой.
"Не буду спорить, но в таких конфликтах более цивилизованная сторона более виновна по определению. Ситуация один в один как с американскими индейцами." -
Ты рассуждаешь как правозащитник из HRW и AI, или активист какой-нибудь левой партии, очень странно слышать подобное из уст националиста.
Для данного вывода нет ровно никаких логических оснований, кроме навязанного леваками ложного "комплекса вины белого человека".
Более цивилизованная сторона как раз чаще всего права. Именно потому что она цивилизованная.
"Тут дело не в объективной стороне вопроса, а в том, что понятия "русские", "советские" и "имперские" в ИХ массовом сознании не различаются" -
Допустим, и что из этого?
Из этого никак не следует вывод о том, что мы должны бухнуться перед ними на коленки и всхлипнуть: "Простите, нас чеченцы!".
Мы не намерены подстраиваться под их "массовое сознание".
Тем более, что к русским тоже "вламывались в дома" - чеченские коллаборационисты в 40-е, чеченские национал-шовинисты в 90-е. Но этим вопросом ты, почему-то, поинтересоваться не хочешь.
"Роман, я понимаю желание русских неимперских националистов отмежеваться от грехов империи и при этом защитить тех русских, которые стали заложниками ее коллапса. Увы, это невозможно сделать в полной мере." -
Это возможно сделать в достаточной мере, при наличии адекватных и здравомыслящих людей в русском национально-освободительном движении, которые будут проводить грамотную стратегию сейчас, и грамотную политику после прихода к власти.
"Превращение империи в национальное государство это всегда очень болезненный процесс, как правило чреватый кровавыми вспышками даже спустя десятилетия и не поддающийся планированию." -
С этим никто и не спорит.
PS. Вот сейчас ты рассуждаешь куда более адекватно и здраво, чем в первых своих комментариях. Если бы ты сразу рассуждал так как сейчас - ок, мы могли бы придти к какому-то частичному консенсусу.
А вот твои реплики про "спекуляции" и "мы, русские оккупанты" выглядели некрасиво, и выдавали весьма поверхностные познания в вопросе.
Reply
Не большая, чем у того же Черчилля, поддержавшего СССР 22 июня. Нам нужно было решить задачи минуты. Погасить огонь, а как потом решать вопрос с залитыми соседями снизу - успеется.
"Вы просто не знаете что такое МАССОВАЯ миграция из мусульманских стран, не знаете, как ОНИ начинают себя вести, когда почувствуют, что их много, когда с ними начинаешь "толерантничать"."
Роман, эти вопросы естественным образом отпадут как только нефть перестанет быть кровью цивилизации. По сути, это единственное, чем мусульмане могут укусить европейцев не за палец, а за горло.
"при Дудаеве была массовая резня..."
Угу, а при Горбачеве - Карабах. "При" не значит "вследствие". Мне кажется, вы даже не пытаетесь понять сложности и шаткости его положения, которое, к тому же, активно подрывалось из Москвы. Я не оправдываю, просто указываю, что нельзя требовать от человека, чтобы он прыгнул выше головы.
"Более цивилизованная сторона как раз чаще всего права. Именно потому что она цивилизованная."
Более цивилизованная сторона имеет больше возможностей влиять на ситуацию. Технически превосходит противника и способна навязать ему modus vivendi. Должна быть менее подвержена диким инстинктам вроде "вырежем десятерых ихних за одного нашего". Это не ложный комплекс вины белого человека, это киплинговское бремя белого человека. Вот кто был глубоко в теме.
"Европе не было никакого смысла защищать чеченцев, дикий народ, совершенно чуждый европейских ценностей, никак не связанный исторически с Европой."
Прямо сейчас украинские солдаты находятся в трех африканских странах в составе сил ООН. Что нам до тамошних негров, кто они нам? Почему из Либерии в Украину приехало пять гробов, а всего, за годы независимости - 50?
Ответ: во имя человеколюбия. Чтобы не лилась кровь. Черный, белый, зеленый - пофиг. Кровь людская - не водица, проливать не годится.
И, кстати, защищать чеченцев Европе надо было в интересах остановки исламской экспансии. Не очевидно?
"Мы не намерены подстраиваться под их "массовое сознание"."
Значит война будет продолжаться. Массовое сознание - штука объективная, вроде паровоза. Или отойдешь, или раздавит.
"мы, русские оккупанты"
Я таких слов не употреблял.
Reply
Крайне некорректная и притянутая за уши аналогия.
РФ при Ельцине практически не лезла в дела Украины, ничем ей не угрожала, и никак не мешала ей развиваться. Скорее, помогала.
Заранее никто не мог предположить, что к власти придет бывший чекист, которому, кстати, война на Кавказе никак не помешала лезть к Украине. Так что, не вижу логики.
"Роман, эти вопросы естественным образом отпадут как только нефть перестанет быть кровью цивилизации. По сути, это единственное, чем мусульмане могут укусить европейцев не за палец, а за горло." -
Дима, все гораздо сложнее и глубже. Не буду сейчас подробно разбирать эту тему.
""При" не значит "вследствие". Мне кажется, вы даже не пытаетесь понять сложности и шаткости его положения, которое, к тому же, активно подрывалось из Москвы. " -
Не всегда значит, конечно, но в данном случае, значит. Это в большинстве случаев не было сделано по приказу Дудаева, но он как минимум ничего не делал для того, чтобы это предотвратить, это было сделано с его молчаливого согласия, при его попустительстве.
Ну и рекомендую почитать как Дудаев расправлялся с оппозицией, покруче чем ваш Янукович.
Не надо про "не пытаетесь понять", я вопросом владею.
"Более цивилизованная сторона имеет больше возможностей влиять на ситуацию." -
Из этого совершенно не следует, что она "более виновна по определению".
"Технически превосходит противника и способна навязать ему modus vivendi" -
Как показывает практика - из первого далеко не всегда следует второе.
Яркий пример - израильтяне, которые не могут до конца справиться с ХАМАСовцами, и войска США, увязшие в Афганистане.
"Это не ложный комплекс вины белого человека, это киплинговское бремя белого человека. Вот кто был глубоко в теме." -
Киплинг ни за чтобы не согласился с твоей ремаркой о том, что "более цивилизованная сторона заведомо более виновна по определению".
"Прямо сейчас украинские солдаты находятся в трех африканских странах в составе сил ООН. Что нам до тамошних негров, кто они нам?" -
Я в самом деле искренне этого не понимаю.
"Ответ: во имя человеколюбия." -
"Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". "За мир во всем мире".
Замечу, что негры к украинцам никакого "человеколюбия" не испытывают, им никакого дела до вас нет, и воевать против Януковича они за вас не пойдут. Человеколюбие следует проявлять к своему народу, уважая права других народов, а не посылать своих мальчишек умирать за каких-то африканских негров. Впрочем, дело ваше.
"Чтобы не лилась кровь. Черный, белый, зеленый - пофиг. Кровь людская - не водица, проливать не годится." -
Кровь на этой земле будет литься до конца человеческой цивилизации. Желательно, ее минимизировать. Но это совершенно не означает какой-либо разумной логики в том, чтобы посылать своих солдат проливать кровь "во имя человеколюбия", "за мир во всем мире", "за то, чтобы негры жили" и тд.
"И, кстати, защищать чеченцев Европе надо было в интересах остановки исламской экспансии. Не очевидно?" -
Нет. Уже к началу второй чеченской войны исламская компонента доминировала в чеченском сопротивлении.
"Значит война будет продолжаться." -
Вовсе нет. Мы предлагаем бескровный, цивилизованный развод. С разделом имущества.
"Я таких слов не употреблял." -
Смысл воспринимался именно так.
Reply
До 93го года у Ельцина были проблемы внутри страны, Приднестровье и Абхазия, а расправившись с внутренними оппонентами, он полез в Чечню. Там увяз. Потом вывод войск, армия деморализована. А потом уже Путин.
"Заранее никто не мог предположить, что к власти придет бывший чекист,"
Умные люди уже в начале 90х предсказывали реакцию совкового империализма в тех или иных формах. Вышло в такой.
"Яркий пример - израильтяне, которые не могут до конца справиться с ХАМАСовцами, и войска США, увязшие в Афганистане."
Просто за этими силами стоят другие "цивилизованные" люди. Есть сильное подозрение, что их столица начинается на "Мос" заканчивается на "ква". Российское оружие палестинцам, во всяком случае, поступает. И афганский героин известно куда идет. Было бы желание поставить ему заслон, так нет. Видать, доля кому надо перепадает.
"Киплинг ни за чтобы не согласился с твоей ремаркой о том, что "более цивилизованная сторона заведомо более виновна по определению"."
Не знаю, духов вызывать не умею. Но смотрите: Киплинг родом из Индии. На всю Британскую Индию (т.е. включительно с современным Пакистаном) белых тогда приходилось несколько тысяч человек, включая маленького Рейарда, его сверсников и их матерей - домохозяек. До десяти тысяч. Просто представьте коробку 100*100 человек. А теперь разнесите этих людей по океану туземцев от Мадраса до Пешавара. Согласны, что, если бы они действовали как генерал Ермолов, индусы бы разом дунули и колонизаторы улетели бы домой вверх тормашками? Что бы сказал Киплинг, доживи он до такого? Я думаю, что-то очень обидное на тему "сами виноваты, идиоты, топором аппендикс не вырезают. Колонизировать дикарей - дело тонкое и мудреное. Не умеете - не беритесь."
" Но это совершенно не означает какой-либо разумной логики в том, чтобы посылать своих солдат проливать кровь "во имя человеколюбия", "за мир во всем мире", "за то, чтобы негры жили" и тд."
Ну, может вам покажется здравой мысль, что места, где нет власти и льется кровь суть рассадники самых диких идеологий, базы международных преступников, торговцев наркотой, политических экстремистов и иже с ними. Наглухо задраиться от них нереально. Реалистично, вот именно, прикончить зверя в его берлоге. Или, хотя бы, заставить убраться куда подальше.
"Уже к началу второй чеченской войны исламская компонента доминировала в чеченском сопротивлении."
Вот именно, что "уже". Реакционные идеологии как грязь и беспорядок, естественным порядком образуются и процветают там, где целенаправленно не прибирают и не поддерживают порядок. У обескровленной войной Чечни не было сил предотвратить гуманитарную катастрофу, а помочь ей никто не пожелал.
"Вовсе нет. Мы предлагаем бескровный, цивилизованный развод. С разделом имущества."
У таких пасть всегда шире глотки.
Reply
Leave a comment