"ніяких українських націоналістів взагалі не було" -
Вы несете какой-то бред. Украинские националисты были и боролись за власть, но их на тот момент не было у власти, а не "не было вообще".
"Центральна рада не мала нормальної підтримки населення губерні" -
Я писал о том, что массовую поддержку населения имела УНР.
"В УНР серйозної армії, та й навіть подоби якоїсь міліції не було! То були геть "нездалі" до управління люди (ЦР), які лиш займались інтригами і розвалом українських військових частин, що були готові за неї стояти!" -
И Вы мне после этого будете что-то говорить про "незнание истории"? Я прочел немало литературы про УНР, в т.ч. и ваших, украинских авторов. Я бы не удивился, если бы нечто подобное написал какой-нибудь совок или триединец, но для украинского националиста писать подобное - просто позор. Интриги - особенность любой сложной политической ситуации, когда несколько разных политических групп вынуждены консолидироваться и договариваться перед лицом внешней угрозы. Но проявляя неуважение к Петлюре и Винниченко, Вы тем самым, проявляете неуважение к собственной истории. Которую я советую Вам подучить.
все то можна назвати патріотизмом.. volnodumAugust 30 2013, 17:53:48 UTC
"все то можна назвати патріотизмом.." -
Я не понимаю как Вы проводите эту грань. Патриотизм по отношению к какой стране? Российской Империи, Советской России или все-таки Независимой Украине? Если последнее, то какие могут быть тогда вопросы? Нациналисты - это люди, борющиеся за создание национального государства, или защищающее уже созданное. Если была независимая Украина, и люди которые боролись за Украину как за независимое государство, то они были именно националистами, кем же еще? Не знать и не понимать этого для человека с Коновальцем на аватаре - просто стыдно.
"а чи була на той час українська нація? Доведіть мені.." -
Вы просите русского национал-демократа доказать Вам, националисту украинскому, что в 1918 году была украинская нация? Просто смешно. Вы повторяете чушь наших имперастов и триединцев, не понимаю как украинские националисты могут держать Вас в своих рядах :) Читайте украинских историков, читайте мемуары героев УПА и УНРА, активистов ОУН-Б и ОУН-М, Ольжича читайте, Тараса Боровца, Степана Бандеру, они Вам лучше обьяснят, была ли в 1918 украинская нация. Стыдоба какая-то...
"От хто були Грушевський, Винниченко, Петлюра? Всі вони соціалісти!.. Це вже пізніше на них ярликів понавішували." -
Националист вполне может быть социалистом, это никак не противоречащие друг другу вещи. Вы смешиваете экономическую доктрину с политической. Изучайте политологию.
"Я теж читав літератури багацько, не треба цим козиряти. Просто вони всі підтримують загальну лінію, що от, мовляв, які всі вони були правильні і т.д. Історія це не однозначна річ.." -
Не "козиряти", а информировать. Надо, Федя, надо :) Если большинство украинских историков придерживаются определенной линии и определенных взглядов, значит, наверное, для этого есть основания, нет? Или Вы считаете себя умнее и образованнее их всех вместе взятых?
"Петлюра розвалив повністю те, що почав будувати Скоропадський, а він на певному моменті все таки чогось досягнув.. " -
Петлюра был одним из величайших националистов 20-го века, которым ваш народ может по праву гордиться.
"Багато вони контролювали території? Навіть податки зібрати нормально не могли.." -
Вы хотите, чтобы в ситуации кровопролитной войны, юное госудаство не имеющее серьезной внешней поддержки, и атакуемое с одной стороны белыми, с другой, красными, с третьей, махновцами, могло "нормально собирать налоги" и "контролировать территории"? Вы это серьезно говорите?
"по-перше я про себе, як про націоналіста нічого не говорив. по-друге я намагаюсь обєктивно дивитись на втрати й здобутки ЦР, Гетьманату, й Директорії.." -
Вы пишите по-украински, и у Вас Коновалец на юзерпике, какой вывод тут еще можно сделать?
Взгляд Ваш не "обьективен", а как раз весьма субьективен, на что Вы имеете полное право. При этом, Вы почему-то проявляете неуважение к чужому взгляду, и говорите с жутким апломбом человека, не признающего других мнений. То, что ищите ответы на вопросы истории - замечательно. За совет - спасибо.
Re: все то можна назвати патріотизмом.. volnodumAugust 30 2013, 21:13:47 UTC
"УНР створили соціалісти, а не ніяк націоналісти. І швидше за все ними керував корисливий мотив.. хоча хто зна що в них там у голові було." -
Я уже писал Вам, что эти вещи никак не противоречат друг другу. Похоже, что Вы совсем не разбираетесь в вопросе и плохо понимаете, что такое национализм. Называть идеалиста Петлюру "корыстным человеком" просто нелепо. Зачем тогда они боролись с настолько превосходящим их по силам противником?
"Я многое за жизнь прочитал с той литературы, не надо мне в то тыкать носом. Между прочим в мемуарах человек обычно пытается оправдать свои поступки)" -
Надо. Вы сами взяли хамский тон в первом комменте. Читал я не только мемуары, но и работы различных украинских и российских историков.
" В 1918 году не могло существовать той украинской нации, потому и не могло в сознании бывших российских подданных так скоро образуется самоосознания себя как украинского еще и в независимом государстве .." -
Для самоосознания себя как отдельной нации - самостоятельного политического и исторического субьекта - совершенно не обязательно иметь национального государства. У евреев национального государства не было до 1948 года, а национальное сасосознание было всегда на очень высоком уровне.
"Націоналіст не може закликати до співпраці комуністів" -
Социалистом он может быть вполне.
" Націоналіст не може діяти на шкоду власній державі відмовляючись від військових формувань" -
Военные формирования у петлюровцев были, и весьма эффективные. Они мужественно сражались против многократно превосходящих вражеских сил.
" Й обмінювати частину території з українцями на військову допомогу" -
В той геополитической ситуации у них просто не было другого выхода. В Вас говорит историческая обида как галицийца.
"а хто ж довів до такого стану?" -
Уже обьяснял. Такое состояние дел было обусловлено, в первую очередь, состоянием войны, когда едва родившееся государство было вынуждено обороняться от трех враждебных сил. При этом, я не отрицаю, что у лидеров УНР были ошибки и промахи.
"Просто ваша точка зору наповнена багатьма міфами, які склались за роки." -
Моя точка зрения базируется на изучении многообразного исторического материала. Просто мы с Вами, изучив одну и ту же тему, пришли к разным выводам. Вообще-то, это нормально.
" так для мене ЦР це суто соціалісти" -
Ключевые слова "ДЛЯ МЕНЕ".
"Это же за себя говорит, что не большинство их поддерживала." -
Большинство УКРАИНСКОГО населения, а не большинства НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ. Это совсем не одно и то же.
Re: все то можна назвати патріотизмом.. volnodumAugust 31 2013, 09:32:13 UTC
"це ви не розумієте до чого я веду і весь час закриваєте мене тим що "ніби я нічого не розумію" чи "погано розбираюсь" -
Перечитайте свой первый коммент. Это именно Вы первый сказали, что я "не знаю истории".
"хаха)) ви бачили мою реакцію? чули мій голос, що називаєте то хамським тоном?" - См. выше. Перечитайте свой первый коммент. Ведите себя прилично.
"аха)) евреев приравняли к украинскому ..." -
И что, для Вас это "страшное кощунство"? Чем евреи хуже украинцев? Вы антисемит?
"значить якщо створює державу то націоналіст, а як хоче співпрацювати з більшовиками то зразу ж соціаліст))" -
При чем здесь "співпрацювати з більшовиками", если УНР против большевиков воевали? Вы уже утратили способность связно мыслить?
"нагадаю.. кістяк її склали галицькі формування (УСС, УГА) і колишні частини створені Скоропадським, які зрадили його." -
Бойцы УГА и УСС не составляли большинства в армии УНР, Вы действительно плохо владеете вопросом. Солдаты Скоропадского были, в основном, националистами и не имели никакого желания за него сражаться. Большинство воинов УНР составляли надднепрянцы.
"Треба було на початках існування УНР не розпускати армію!" -
Армию никто не распускал. А ошибки совершают все.
"Більшістю населення України й були українці." -
Безусловно. Но русские и другие нацменьшинства составляли значительный процент населения Украины, большинство из них не поддерживало УНР по вполне понятным причинам.
PS. Ваши "хаха" в начале коммента говорят о Вашей неуверенности в собственной позиции и отсутствии аргументов.
Вы несете какой-то бред. Украинские националисты были и боролись за власть, но их на тот момент не было у власти, а не "не было вообще".
"Центральна рада не мала нормальної підтримки населення губерні" -
Я писал о том, что массовую поддержку населения имела УНР.
"В УНР серйозної армії, та й навіть подоби якоїсь міліції не було! То були геть "нездалі" до управління люди (ЦР), які лиш займались інтригами і розвалом українських військових частин, що були готові за неї стояти!" -
И Вы мне после этого будете что-то говорить про "незнание истории"?
Я прочел немало литературы про УНР, в т.ч. и ваших, украинских авторов.
Я бы не удивился, если бы нечто подобное написал какой-нибудь совок или триединец, но для украинского националиста писать подобное - просто позор.
Интриги - особенность любой сложной политической ситуации, когда несколько разных политических групп вынуждены консолидироваться и договариваться перед лицом внешней угрозы.
Но проявляя неуважение к Петлюре и Винниченко, Вы тем самым, проявляете неуважение к собственной истории. Которую я советую Вам подучить.
Reply
(The comment has been removed)
Я не понимаю как Вы проводите эту грань. Патриотизм по отношению к какой стране? Российской Империи, Советской России или все-таки Независимой Украине?
Если последнее, то какие могут быть тогда вопросы? Нациналисты - это люди, борющиеся за создание национального государства, или защищающее уже созданное. Если была независимая Украина, и люди которые боролись за Украину как за независимое государство, то они были именно националистами, кем же еще?
Не знать и не понимать этого для человека с Коновальцем на аватаре - просто стыдно.
"а чи була на той час українська нація? Доведіть мені.." -
Вы просите русского национал-демократа доказать Вам, националисту украинскому, что в 1918 году была украинская нация? Просто смешно. Вы повторяете чушь наших имперастов и триединцев, не понимаю как украинские националисты могут держать Вас в своих рядах :)
Читайте украинских историков, читайте мемуары героев УПА и УНРА, активистов ОУН-Б и ОУН-М, Ольжича читайте, Тараса Боровца, Степана Бандеру, они Вам лучше обьяснят, была ли в 1918 украинская нация. Стыдоба какая-то...
"От хто були Грушевський, Винниченко, Петлюра? Всі вони соціалісти!.. Це вже пізніше на них ярликів понавішували." -
Националист вполне может быть социалистом, это никак не противоречащие друг другу вещи. Вы смешиваете экономическую доктрину с политической.
Изучайте политологию.
"Я теж читав літератури багацько, не треба цим козиряти. Просто вони всі підтримують загальну лінію, що от, мовляв, які всі вони були правильні і т.д. Історія це не однозначна річ.." -
Не "козиряти", а информировать. Надо, Федя, надо :)
Если большинство украинских историков придерживаются определенной линии и определенных взглядов, значит, наверное, для этого есть основания, нет? Или Вы считаете себя умнее и образованнее их всех вместе взятых?
"Петлюра розвалив повністю те, що почав будувати Скоропадський, а він на певному моменті все таки чогось досягнув.. " -
Петлюра был одним из величайших националистов 20-го века, которым ваш народ может по праву гордиться.
"Багато вони контролювали території? Навіть податки зібрати нормально не могли.." -
Вы хотите, чтобы в ситуации кровопролитной войны, юное госудаство не имеющее серьезной внешней поддержки, и атакуемое с одной стороны белыми, с другой, красными, с третьей, махновцами, могло "нормально собирать налоги" и "контролировать территории"? Вы это серьезно говорите?
"по-перше я про себе, як про націоналіста нічого не говорив. по-друге я намагаюсь обєктивно дивитись на втрати й здобутки ЦР, Гетьманату, й Директорії.." -
Вы пишите по-украински, и у Вас Коновалец на юзерпике, какой вывод тут еще можно сделать?
Взгляд Ваш не "обьективен", а как раз весьма субьективен, на что Вы имеете полное право. При этом, Вы почему-то проявляете неуважение к чужому взгляду, и говорите с жутким апломбом человека, не признающего других мнений. То, что ищите ответы на вопросы истории - замечательно.
За совет - спасибо.
Reply
(The comment has been removed)
Я уже писал Вам, что эти вещи никак не противоречат друг другу. Похоже, что Вы совсем не разбираетесь в вопросе и плохо понимаете, что такое национализм.
Называть идеалиста Петлюру "корыстным человеком" просто нелепо. Зачем тогда они боролись с настолько превосходящим их по силам противником?
"Я многое за жизнь прочитал с той литературы, не надо мне в то тыкать носом. Между прочим в мемуарах человек обычно пытается оправдать свои поступки)" -
Надо. Вы сами взяли хамский тон в первом комменте. Читал я не только мемуары, но и работы различных украинских и российских историков.
" В 1918 году не могло существовать той украинской нации, потому и не могло в сознании бывших российских подданных так скоро образуется самоосознания себя как украинского еще и в независимом государстве .." -
Для самоосознания себя как отдельной нации - самостоятельного политического и исторического субьекта - совершенно не обязательно иметь национального государства. У евреев национального государства не было до 1948 года, а национальное сасосознание было всегда на очень высоком уровне.
"Націоналіст не може закликати до співпраці комуністів" -
Социалистом он может быть вполне.
" Націоналіст не може діяти на шкоду власній державі відмовляючись від військових формувань" -
Военные формирования у петлюровцев были, и весьма эффективные. Они мужественно сражались против многократно превосходящих вражеских сил.
" Й обмінювати частину території з українцями на військову допомогу" -
В той геополитической ситуации у них просто не было другого выхода. В Вас говорит историческая обида как галицийца.
"а хто ж довів до такого стану?" -
Уже обьяснял. Такое состояние дел было обусловлено, в первую очередь, состоянием войны, когда едва родившееся государство было вынуждено обороняться от трех враждебных сил.
При этом, я не отрицаю, что у лидеров УНР были ошибки и промахи.
"Просто ваша точка зору наповнена багатьма міфами, які склались за роки." -
Моя точка зрения базируется на изучении многообразного исторического материала. Просто мы с Вами, изучив одну и ту же тему, пришли к разным выводам. Вообще-то, это нормально.
" так для мене ЦР це суто соціалісти" -
Ключевые слова "ДЛЯ МЕНЕ".
"Это же за себя говорит, что не большинство их поддерживала." -
Большинство УКРАИНСКОГО населения, а не большинства НАСЕЛЕНИЯ УКРАИНЫ. Это совсем не одно и то же.
Reply
(The comment has been removed)
Перечитайте свой первый коммент. Это именно Вы первый сказали, что я "не знаю истории".
"хаха)) ви бачили мою реакцію? чули мій голос, що називаєте то хамським тоном?" -
См. выше. Перечитайте свой первый коммент. Ведите себя прилично.
"аха)) евреев приравняли к украинскому ..." -
И что, для Вас это "страшное кощунство"? Чем евреи хуже украинцев? Вы антисемит?
"значить якщо створює державу то націоналіст, а як хоче співпрацювати з більшовиками то зразу ж соціаліст))" -
При чем здесь "співпрацювати з більшовиками", если УНР против большевиков воевали? Вы уже утратили способность связно мыслить?
"нагадаю.. кістяк її склали галицькі формування (УСС, УГА) і колишні частини створені Скоропадським, які зрадили його." -
Бойцы УГА и УСС не составляли большинства в армии УНР, Вы действительно плохо владеете вопросом. Солдаты Скоропадского были, в основном, националистами и не имели никакого желания за него сражаться.
Большинство воинов УНР составляли надднепрянцы.
"Треба було на початках існування УНР не розпускати армію!" -
Армию никто не распускал. А ошибки совершают все.
"Більшістю населення України й були українці." -
Безусловно. Но русские и другие нацменьшинства составляли значительный процент населения Украины, большинство из них не поддерживало УНР по вполне понятным причинам.
PS. Ваши "хаха" в начале коммента говорят о Вашей неуверенности в собственной позиции и отсутствии аргументов.
Reply
Leave a comment