"Массовая иммиграция в Британию, Францию, и ту же Швецию началась после падения рождаемости там до 1,7 - 1,8." - Это была далеко не единственная причина массовой иммиграции в Британию и Францию, а только ОДНА ИЗ. На эту тему надо писать отдельную статью. А страны ВЕ найдут метод возобновить рождаемость. Помяните мое слово.
"Кризис может и закончился, но психология людей ещё остаётся "кризисной". Рождаемость не растёт, а кое-где и продолжает падать." - Ну, везде по-разному. Я не отрицаю наличия этой проблемы. Я говорю о том, что эти страны найдут из нее выход, не прибегая к массовому завозу мигрантов из исламского мира и Африки, видя к чему это привело их западноевропейских соседей.
"Я родом из Латвии и процессы, происходящие там, хорошо понимаю. А что до ментальности - Вы думаете, у тех же шведов она другая? Ошибаетесь, иммиграцию не любят нигде. Вот только правительства не привыкли считаться с "общественным мнением"." -
Чехия, Словакия и Польша - живут гораздо лучше чем Латвия, Вы не можете этого не знать. Разница довольно существенная. У шведов конечно же другая ментальность. Поляки, чехи, прибалты, венгры (как и евреи с японцами, например) - ярые националисты. Поляки, по-моему, вообще все до одного. Шведы же решили поиграть в "мульти-культи", построить "царство где нет ни белого, ни черного, ни христианина, ни мусульманина". И вот что из этого вышло. Почитайте в этой ветке комменты моего френда, который в Швеции жил. Там действительно другая ментальность, левачье сумело в значительной мере "подорвать" шведам национальное самосознание, национальную идентичность и биологический инстинкт самосохранения, который только сейчас начал у них пробуждаться вновь.
В странах ВЕ, Израиле - ничего подобного нет. Старый, добрый национализм - лучшая прививка от подобных болезней.
"Потому что правительство России будет вынуждено принять меры, не допускающие эмиграцию. Иначе оно просто с пустой страной останется." -
Правительство России ничего с этим не сделает, и делать не собирается. Перспектива остаться с пустой страной его (в отличии от советского) не пугает, оно готово заменить русских таджиками и узбеками.
К тому же, правительство России недолго останется на своем месте.
Это именно единственная причина, к сожалению. Недостаток рабочих, и как результат, "завышенные" требования у тех, кто есть. Я не вижу оснований считать, что страны ВЕ найдут способ повысить рождаемость. Во всяком случае, лучше чем страны ЗЕ. Почему они в таком случае до сих пор этого не сделали? И потом, демографическая яма в ВЕ уже существует. То есть её уже точно что придётся "заполнять".
Такого выхода в природе не существует, к сожалению.
Я знаю, что Чехия и Венгрия несколько богаче Латвии. Но что значит "богаче"? Это значит - "привлекательнее для беженцев".
Это не "шведы" решили "в мультикульти поиграть", а правительство Швеции. Шведы только дали к этому повод - снизили рождаемость, и стали ленивыми и требовательными. Но всё то же самое происходит и в странах ВЕ, только ещеё выраженнее. И точно также, правительства Польши и Венгрии, решат строить "мультикультурное общество". Сейчас там практически то же, что в Швеции было 20 лет назад.
Почему Вы такого мнения о российском правительстве?
"Это именно единственная причина, к сожалению." - Нет, не единственная. Есть целый спектр других. Поверьте, что я изучал эту проблему.
"Почему они в таком случае до сих пор этого не сделали? И потом, демографическая яма в ВЕ уже существует. То есть её уже точно что придётся "заполнять"." -
У некоторых был временный бэби-бум, как в Чехии. То есть, механизмы для этого существуют. А заполнять ее, как я уже сказал, они будут славянскими мигрантами.
"Такого выхода в природе не существует, к сожалению." - Он существует. Это вопрос политической воли и адекватности политического класса.
"Я знаю, что Чехия и Венгрия несколько богаче Латвии. Но что значит "богаче"? Это значит - "привлекательнее для беженцев"." -
Я уже писал выше, что они проводят разумную миграционную политику, и не допустят ошибок стран ЗЕ.
"Это не "шведы" решили "в мультикульти поиграть", а правительство Швеции. Шведы только дали к этому повод - снизили рождаемость, и стали ленивыми и требовательными." - Я бы не сказал, что они стали ленивыми. Требовательными - да. Плюс, конечно, многих шведов посадили на соцпособия, что не способствовало правильному развитию экономики.
"Но всё то же самое происходит и в странах ВЕ, только ещеё выраженнее. И точно также, правительства Польши и Венгрии, решат строить "мультикультурное общество". Сейчас там практически то же, что в Швеции было 20 лет назад" -
Нет, не то же самое. Процессы происходящие в странах ВЕ - отличаются. Я уже выше обьяснил чем именно. Мультикультурное общество там не будут строить никогда, по причинам описанным мной выше.
"Почему Вы такого мнения о российском правительстве?" -
По причине его полной и абсолютной бездарности, вороватости и профнепригодности. Странно, что Вы не знали моего мнения об этом сборище упырей и русоедов, и что оно Вас удивляет.
Я тоже изучал эту проблему. И основная причина иммиграции - именно демография. Если в стране "нет мест", никто в неё и не поедет.
Повышение рождаемости с 1,2 до 1,5 - не беби-бум. Это всё равно тотальная депопуляция. И к тому же, даже это повышение закончилось, и начнётся ли новое - неизвестно. Кстати, в тех же Франции, Британии, Голландии, Швеции рождаемость никогда не падала даже до 1,5 - и даже это вот к чему привело.
Их миграционная политика "разумна" в той степени, что она соответсвует демографии. Пока у них просто нет возможности принимать "беженцев", так как своей бедноты хватает. Но из-за демографической ямы, ситуация меняется. И о приёме мигрантов говорят, как о решённом деле. Обсуждают только - сколько принимать. А иммиграционные проблемы ЗЕ были очевидны ещё в 1970-е. И тем не менее, западные правительства продолжили "гнуть свою линию".
Как я уже сказал, процессы в ВЕ если и отличаются, то в худшую сторону. В худшую для самих восточноевропейцев, я имею в виду.
По-Вашему, правительство Латвии лучше, чем правительство России? На чём основано Ваше такое мнение?
"И основная причина иммиграции - именно демография." -
Нет, Вы не поняли. Я говорил не только о причинах иммиграции как таковой, но и о КАЧЕСТВЕ этой иммиграции и той миграционной политике, которую проводят страны ВЕ - ОНА ОЧЕНЬ СИЛЬНО и даже принципиально отличается от политики, проводимой странами ЗЕ. Я не смогу это описать в рамках одного комментария. Речь шла не о причинах самой иммиграции, а о причинах такого явления как "мультикултурализм", "политкоррректность" - далеко не во всех демократических и экономически развитых странах присутствуют эти практики.
"Повышение рождаемости с 1,2 до 1,5 - не беби-бум. Это всё равно тотальная депопуляция. И к тому же, даже это повышение закончилось, и начнётся ли новое - неизвестно. Кстати, в тех же Франции, Британии, Голландии, Швеции рождаемость никогда не падала даже до 1,5 - и даже это вот к чему привело." -
На счет "тотальной депопуляции" - Вы преувеличиваете, хотя наличие серьезной проблемы я не отрицаю. Главная беда Швеции, Франции, Голландии и тд. не в самом факте приема мигрантов, а в том, какая политическая, идеологическая и культурная база была под это подведена. Я буду писать отдельную статью на эту тему.
"Их миграционная политика "разумна" в той степени, что она соответсвует демографии. Пока у них просто нет возможности принимать "беженцев", так как своей бедноты хватает. Но из-за демографической ямы, ситуация меняется." -
Не только. Я уже обьяснил выше - по каким причинам они проводят жесткую, и отличную от западноевропейских стран миграционную политику. Перечитайте предыдущие комменты. И В Чехии, скажем, бедноты почти нет. Это очень зажиточная страна.
"И о приёме мигрантов говорят, как о решённом деле. Обсуждают только - сколько принимать." -
Так это - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА - сколько принимать. И ОТКУДА принимать. Я уже приводи пример с Польшей и Чехией, которые целенаправленно принимают большое число мигрантов только из славянских стран.
"А иммиграционные проблемы ЗЕ были очевидны ещё в 1970-е. И тем не менее, западные правительства продолжили "гнуть свою линию"." -
"По-Вашему, правительство Латвии лучше, чем правительство России? На чём основано Ваше такое мнение?" -
Сам факт того, что Вы задаете подобный вопрос - говорит о том, что Вы совершенно не представляее себе современную российскую ситуацию. Латвия по сравнению с РФ - это рай небесный. Я говорю, в первую очередь, о правовом государстве. Российское правительство состоит из государственных преступников (по отношению к собственному народу), по сравнению с которым, латышское правительство - это правительство ангелов.
НО самое главное отличие латышской власти от российской власти в том, что она ИЗБРАНА НА ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ ЛАТЫШСКИМ НАРОДОМ. В России выборов давно нет.
Сейчас страны ВЕ проводят "строгую" иммиграционную политику, но в ближайшие годы они будут вынуждены её изменить - из-за демографии. "Политкорректность" существует во всех Западных странах. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше.
Я не преувеличиваю значение депопуляции. Разница в численности поколений в 2 раза - это нечто, пока неизвестное истории. С неизбежными очень серьёзными последствиями. А в Швеции и др. сначала иммигрантов принимали вполне нормально. Вплоть до 1990-х годов они именно что работали. Наглеть начали их дети, когда выросли.
Чехия стала богатой страной только в последние годы. А что это значит? Это значит, что чехи будут отказываться идти на грязную и тяжёлую работу. К тому же численность молодёжи резко сократится - грубо говоря, вся она станет "средним классом". Что будет делать правительство Чехии, ведь работать кому-то надо? Правильно, откроет границы для "беженцев".
Да, огромная разница, "сколько и откуда". В Латвии как раз недавно обсуждали, хватит ли к 2016 году 250000 иммигрантов (более 10% населения), или надо ещё больше? А насчёт "откуда" - латышские "националисты" хотят "побольше разных, но не из бывшего СССР". Чтобы только по-русски не говорили, а всё остальное - неважно.
Ну таки да, всё сходится. Дания и Норвегия законы ужесточают, значит теперь часть "потока беженцев" отправятся в ставшие зажиточными Чехию и Венгрию. И против "беженцы" не будут - раз страны теперь зажиточные.
Латышские политики так же относятся к латышам, как и российские - к русским. Нет никаких "честных выборов" в Латвии. Предложено проголосовать за несколько партий, которые практически одинаковые. В Латвии партии представляют не идеологии, а политические группировки "лично". И как бы эти % на выборах не распределились, всё равно после выборов, проводят одну и ту же политику. Нет никаких "честных выборов" и в Швеции. Голосуйте за любую из 7 партий, различий между ними всё равно минимум. А поскольку правит коалиция, различия между отдельными партиями вообще нивелируются.
"Сейчас страны ВЕ проводят "строгую" иммиграционную политику, но в ближайшие годы они будут вынуждены её изменить - из-за демографии." -
Я уже писал Вам, почему они ее не изменят. Наш с Вами спор ходит по кругу. Ниже я привел Вам ссылки на то, насколько серьезно ужесточают свою миграционную политику многие западные страны, несмотря ни на какие демографические проблемы. Страны ВЕ будут проводить еще более жесткую политику, по причинам описанным мною в предыдущих комментах.
"Я не преувеличиваю значение депопуляции. Разница в численности поколений в 2 раза - это нечто, пока неизвестное истории. С неизбежными очень серьёзными последствиями." - Ну не в 2 раза, конечно. Признаю, что проблема серьезная. Как ее решить - отдельный разговор, выходящий за рамки нашего спора.
"А в Швеции и др. сначала иммигрантов принимали вполне нормально. Вплоть до 1990-х годов они именно что работали. Наглеть начали их дети, когда выросли." - Причина их наглости еще и в том, что во многих западноевропейских странах была создана такая социально-культурно-политическая система ("мультикультурализм - социализм - политкорректность"), которая ПОЗВОЛИЛА им наглеть и стимулировала рост этой наглости, которой вначале никто конечно не ожидал.
"Что будет делать правительство Чехии, ведь работать кому-то надо? Правильно, откроет границы для "беженцев"." - Правительство Чехии НИКОГДА не откроет границы для беженцев из мусульманского мира и Африки, видя к чему это привело страны ЗЕ. Я уже описывал Вам причины этого, но Вы их почему-то игнорируете и упорно повторяете одно и то же.
"насчёт "откуда" - латышские "националисты" хотят "побольше разных, но не из бывшего СССР". Чтобы только по-русски не говорили, а всё остальное - неважно." - Вы чудовищно преувеличиваете, очевидно, в связи с серьезной нелюбовью к латышским националистам, на что у Вас могут быть свои личные причины. Однако, в отличии от современных российских политиков находящихся у власти - латышские националисты смогли построить для своего народа уютный и сносный европейский дом, страну, в которой полиция не засовывает людям бутылки из-под шампанского в задницу (или черенок от лопаты - зависит от фантазии), молоденьких мальчишек не насилуют в армии (в Латвии - армия контрактная) и не продают на органы китайцам, "кавказкие борзые" не забивают людей до смерти, после чего их за взятку отпускали бы из полиции, потому что полиция боится идти против кавказцев, которые являются особой "привилегированной" кастой, используемой властью для запугивания местного населения. Вы, как человек живший в Латвии и Исландии, не понимаете и не можете понять ЧТО ЭТО ТАКОЕ - жить в тотально коррумпированном, бандитском, авторитарном и антинациональном государстве. Поэтому, мы с Вами говорим на разных языках.
"Ну таки да, всё сходится. Дания и Норвегия законы ужесточают, значит теперь часть "потока беженцев" отправятся в ставшие зажиточными Чехию и Венгрию. И против "беженцы" не будут - раз страны теперь зажиточные." -
Информация только по этим двум ссылкам (я бы мог привести больше) - полностью подтверждает мою правоту, и опровергает все Ваши аргументы.
"Нет никаких "честных выборов" в Латвии. Предложено проголосовать за несколько партий, которые практически одинаковые. В Латвии партии представляют не идеологии, а политические группировки "лично". И как бы эти % на выборах не распределились, всё равно после выборов, проводят одну и ту же политику." -
Честные выборы есть, Денис. И В Латвии, и в Швеции. Я очень осведомленный в этих вопросах человек, и знаю весьма существенную разницу в программах разных партий и специфике политических процессов в разных государствах. Ваши рассуждения - это рассуждения типичного европейского русского, никогда не жившего в России, и не понимающего отличия правового государства от неправового, в силу того, что в неправовом государстве Вы никогда не жили. А я жил и живу. И знаю разницу. И уверяю Вас, что если бы Вы немного пожили в России, то Вы бы тоже ее почувствовали.
Так это Вы водите спор по кругу. Можно подумать, правительства ВЕ дали Вам какие-то письменные обязательства, что не будут "открывать границы". Будут, конечно же. Потому что проблема нехватки трудоспособного населения не решается никакими другими способами, кроме как иммиграцией. Если что они и могут проводить более жёстко, так это отношение к иммигрантам. То есть уменьшить возможности социально паразитировать. А что в Западных странах ужесточают приём "беженцев" - есть такое, правда, в известных пределах. Так я и говорю - теперь "беженцы" будут ехать вместо Германии и Франции, в Польшу и Чехию.
Разница поколений именно в 2 раза, и главный демограф Латвии назвал эту ситуацию "трагической". Могу даже ссылку дать (на латышском, правда). Кстати, могу поискать интервью латвийских политиков на тему иммиграции.
Про Латвию Вас вообще смешно читать. Вы хоть в ней были? "Уютно" выглядит только центр Риги, который "для туристов". И ещё частные новостройки в охраняемых пригородах, где живёт около 10% населения. В провинциальных городах и сельской местности - сплошная разруха и вымирание. Все, кто был способен - уехали в Ригу, или за границу. А Вы про "европейский" дом... В Европе-то как раз в "провинции" тишина и порядок, а если есть проблемы - они в больших городах. И какой же это "уютный дом", в котором население вымирает, да ещё при этом массово бежит за границу? Странный какой-то "национализм" - "своих" депопулировать и выгнать, а теперь рассуждать, какие мигранты "лучше". И в каком количестве - 30% населения, или хватит 20%. Но именно так себя латышские "националисты" и ведут. Кавказцев - да, пока нет, дано 25 лет передышки. Полиция тоже ведёт себя в основном правильно. Хотя инцинденты, конечно же, случаются. А коррупции в Латвии - "по горло", мягко говоря. Армия наёмная, но только с 2008 года. А до того, мне пришлось учиться до 26 лет - чтобы не "загребли". А ещё пытались в своё время отсрочки для студентов отменить.
Да, в России, наверно, ещё хуже. Хотя Москва очень красивая. Это я осведомлённый в этих делах человек. И в Латвии, и в Швеции, и в Исландии тоже. Различия партий минимльные - чуть изменить налоги, и чуть изменить социалку. В реальной жизни значение этого минимально. Поэтому и выборы "честные" - какой смысл что-то подмешивать, если всё равно полуичится то же самое?
Вовсе нет. Я привожу Вам конкретные аргументы и факты со ссылками. Вы их игнорируете и продолжаете повторять одно и то же. У Вас оригинальный способ ведения спора. При этом никаких конкретных доказательств этого, кроме личной убежденности у Вас нет.
А выражения типо "дали Вам письменные обязательства" или "мне смешно Вас читать" - говорят о Вашей глубокой неуверенности в собственной правоте. Когда человек ощущает собственную правоту - он сохраняет элементарную корректность в дискуссии.
"Если что они и могут проводить более жёстко, так это отношение к иммигрантам. То есть уменьшить возможности социально паразитировать." - А это фактор огромного значения. В этом и была одна из главных ошибок западноевропейских стран, которую они сейчас пытаются исправить.
"Так я и говорю - теперь "беженцы" будут ехать вместо Германии и Франции, в Польшу и Чехию."
- Я уже сказал Вам, что Польша и Чехия просто не будут их туда пускать, и обьяснил - по каким причинам. Дал ссылки на то, как сейчас Чехия и Венгрия ужесточают миграционную политику (см. предыдущий коммент), которые Вы конечно проигнорировали, поскольку эта информация не вписывается в Вашу концепцию и картину мира. Но если Вы так упорно отстаиваете свой взгляд, игнорируя любые аргументы, то я не вижу смысла продолжать этот спор и разубеждать Вас.
"Разница поколений именно в 2 раза, и главный демограф Латвии назвал эту ситуацию "трагической"." - Вы говорили не о Латвии, а о Европе вообще. Конкретно в отношении Латвии - Вы может быть и правы.
"В провинциальных городах и сельской местности - сплошная разруха и вымирание. Все, кто был способен - уехали в Ригу, или за границу. А Вы про "европейский" дом... " -
А мне было смешно читать про то, что Вы писали о том, что "латышское правительство не лучше русского". Отвечу вопросом на вопрос - а Вы были в России? Если бы Вы на самом деле имели представление о том, как живут люди в России по сравнению даже с Латвией (которая, конечно, живет хуже чем Польша, Словения, и тем более - Чехия, это мне известно) - Вы бы не задавали таких нелепых вопросов и не писали подобной чуши.
Есть хорошее выражение: "Все познается в сравнении". Так вот, я утверждаю, что провинциальные города Латвии - образец благополучия по сравнению с большинством провинциальных городов России, а латышские села - просто рай по сравнению с русскими. Назвать их "вымирающими" может только человек, который никогда не был в русских селах и деревнях (а Вы, по всей видимости в них не были). Я сравниваю Латвию не с Германией, и даже не с Чехией, а с Россией. А В Ваших наездах на "латышских националистов" - чувствуется что-то личное, а когда у человека присутствует личный мотив для нелюбви - он бывает чрезмерно субьективен и пристрастен.
Вот, кстати, результаты правления "плохих латышских националистов": "Прирост латвийского экспорта в январе 2012 года по сравнению с тем же месяцем прошлого года составил 19%, и это лучший показатель в ЕС, сообщает Статистическое бюро Eurostat. Данные за два первых месяца 2012 года демонстрируют более умеренный рост, сообщили сегодня, 17 апреля, корреспонденту ИА REGNUM в Минэкономики Латвии." http://i-news.kz/news/2012/04/17/6383180.html
Внутренний валовой продукт (ВВП) Латвии в прошлом году вырос на 5,5%, прогнозирует министр финансов Андрис Вилкс.
"Поэтому и выборы "честные" - какой смысл что-то подмешивать, если всё равно полуичится то же самое?" -
Во-первых, различия между правыми и левыми партиями значительные. И изменение налогового бремени и социалки - может серьезно изменить экономическое состояние страны, это не мелочи. А во-вторых, Вам не приходило в голову, что различия между партиями не являются настолько острыми в силу стабильного развития и благополучия этих стран, которого удалось достичь благодаря той самой банальной демркратии, частью которой является институт выборов и политической конкуренции? По-моему, очень простой и логичный вывод, нет?
Доказательств насчёт будущего быть и не может. Но думать-то мы обязаны. И если подумать, то очевидно, что без массовой иммиграции, Восточная Европа не обойдётся. Следующего поколения "рабочего класса" в ВЕ просто нет - не родилось в девяностые и нулевые. Ваши утверждения, что "беженцев" "пускать не будут" - просто несерьёзны. На чём они основаны - на отдельных высказываниях нынешних политиков? Так это отдельные политики, и только сейчас. А когда людей станет реально не хватать - заговорят по-другому. (Я уже не говорю, что политикам вообще нельзя верить). (И что "не пускать" - это нереально. Уже сейчас в странах ВЕ есть нелегалы, и немало.)
Да, очень вероятно, что возможности сидеть на социалке в ЗЕ для иммигрантов, будут уменьшены. И хорошо, если в ВЕ их не будет изначально. Но отказ от массовой иммиграции в ВЕ невозможен.
Насчёт провинциальных городов в России и Латвии - разницы принципиальной нет. И там, и там основное занятие населения - гнать самогон, и ломать друг другу головы. Латвия сейчас живёт лучше России настолько же, насколько в 1980-м она жила лучше РСФСР. Кстати, то же можно сказать и про Польшу, Чехию, и прочих.
Ничего личного в отношении латышских "националистов" у меня нет. Что я должен говорить о "националистах", которые устроили в своей стране беспрецендентную депопуляцию, а теперь (естественно!) выступают за иммиграцию?
Экономический рост в Латвии в 5%... А какие аналогичные показатели в России? Ещё и побольше будут. Так что теперь - "Слава Путину и Медведеву?"
Различия между "левыми" и "правыми" партиями в Европе минимальны. Самые высокие налоги в последние годы были в Дании и Швеции, где у власти якобы "правые". В Исландии при смене власти размер налогов, которые я платил, изменился на 1%. И говорить в общем не о чём. Конкуренции между партиями тоже, в общем, нет. По ключевым вопросам они всегда договорятся. И вообще, в Европе обычное дело, когда "социал-демократы" проводят массовую приватизацию, а "либералы" отказываются снижать налоги и пособия. Где здесь "конкуренция"? Она только изображается.
"Доказательств насчёт будущего быть и не может. Но думать-то мы обязаны." - То есть, Вы признаете, что Ваши утверждения бездоказательны и основываются на субьективных гипотетических построениях. Понятно.
"Ваши утверждения, что "беженцев" "пускать не будут" - просто несерьёзны. На чём они основаны - на отдельных высказываниях нынешних политиков?" -
Я несколько раз подробно обьяснил Вам на чем они основываются. Сколько раз я это должен повторить? Вы вообще читаете мои комментарии? Я дал Вам ссылки на информацию о том, что Чехия, Польша и Венгрия УЖЕ принимают меры для ограничения иммиграции. Вы сделали вид, что их проигнорировали. Перечитайте пожалуйста мои предыдущие комменты, я устал повторять одно и то же.
Мигрантов они конечно будут принимать и уже принимают, но это будут мигранты только из европейских, в первую очередь, славянских стран. Польша и Чехия демонстрируют в этом отношении очень удачный опыт, ссылки на который я опять же Вам давал. А С нелегалами в ВЕ борятся очень жестко и успешно. Могу дать ссылки.
"Да, очень вероятно, что возможности сидеть на социалке в ЗЕ для иммигрантов, будут уменьшены. И хорошо, если в ВЕ их не будет изначально. Но отказ от массовой иммиграции в ВЕ невозможен." -
Вы не задумывались над тем, что лишение мигрантов возможности сидеть на социалке - сократит их количество само по себе?
"Насчёт провинциальных городов в России и Латвии - разницы принципиальной нет. И там, и там основное занятие населения - гнать самогон, и ломать друг другу головы." -
"Латвия сейчас живёт лучше России настолько же, насколько в 1980-м она жила лучше РСФСР. Кстати, то же можно сказать и про Польшу, Чехию, и прочих." -
Чепуха и незнание вопроса. Вы мне после этого будете говорить про "несерьезность"?
"Экономический рост в Латвии в 5%... А какие аналогичные показатели в России? Ещё и побольше будут. Так что теперь - "Слава Путину и Медведеву?"
- Экономический рост в РФ (он действительно есть) происходит в первую очередь за счет высоких цен на энергоносители. Латвия же обеспечивает его собственными силами.
Повторюсь, что в правовом отношении, если говорить о таких вещах как свобода СМИ, политическая конкуренция, отношение государства к гражданину, работа полиции, безопасность - Латвия образец благополучия ПО СРАВНЕНИЮ С РФ.
"Различия между "левыми" и "правыми" партиями в Европе минимальны. Самые высокие налоги в последние годы были в Дании и Швеции, где у власти якобы "правые" -
Миграционная и национальная политика в Дании за 8 лет правления коалиции правых либералов, консерваторов и националистов - стала самой жесткой в ЕС. Я давал Вам ссылку в одном из предыдущих комментариев.
Мои утверждения основываются на демографии, истории, и здравом смысле. А Ваши - на вере в 2 вещи. Первая: в то, что восточноевропейские государства - очень положительные. Вторая: в то, что всё как сейчас есть, так и будет всегда.
Не имеет никакого значения то, какую иммиграционную политику восточноевропейцы проводят сейчас. Сейчас у них ещё нет проблемы "демографической ямы", так как малочисленное поколение ещё не вступило в трудоспособный возраст. Собственно, они и сами об этом говорят. Только Вы об этом или не знаете, или не хотите знать.
Ваше утверждение про "только славянских иммигрантов" вообще ниже всякой критики. Во-первых, как я уже писал, их просто физически нет - не родились. Во-вторых, и Вы сами писали, "сейчас приглашают только специалистов". Но в условиях депопуляции, нужны как раз "мусорщики". Тем более в "очень зажиточных странах", как Вы назвали Чехию. (Да и вообще, приглашение специалистов, чести стране точно что не делает - "свои" что-ли дураки одни?) С нелегалами в ВЕ борются, и неплохо. Тем, что их заставляют работать.
В Латвии несколько безопаснее, чем в России, но не в разы. Ощущение безопасности в вашей таблице для Латвии - 44, а не 102. Примерно такая же разница была и при Совке. Экономически Латвия тоже тогда была побогаче. И это правда, а не "незнание вопроса". И простите, что Вы знаете о нынешней промышленности Латвии?
Свобода прессы? А Вы считаете, что в Швеции она есть? По сути все хоть немного значимые медиа принадлежат двум концернам. И при этом запрещено обсуждать проблемы, связанные с иммиграцией. Это "свобода прессы"?
А насчёт плохой работы полиции в РФ. Так это какой народ - такая и полиция. На Западе полицию уважают, а в России - говорят что "менты козлы", и "стучать западла". Дружбой с уркаганами часто гордятся. Представить себе такое среди немцев или французов - нереально.
"Мои утверждения основываются на демографии, истории, и здравом смысле. А Ваши - на вере в 2 вещи. Первая: в то, что восточноевропейские государства - очень положительные. Вторая: в то, что всё как сейчас есть, так и будет всегда." -
Мои утверждения основываются на трех вещах: А) Знании реальной политической ситуации в странах ВЕ Б) Знании истории и менталитета этих стран и народов и личном общении с людьми, которые там живут В) Знании общественного консенсуса который там сложился относительно обсуждаемой проблемы.
Ваши утверждения основываются на а) Банальном незнании (или недостаточном, поверхностномзнании) всех трех перечисленных факторов. б) Вытекающих отсюда неправильных предпосылках и неправильных выводов. в) Отрицании всего того, что не вписываются в Вашу картину мира.
Тем не менее, Вы упорно наделяете своими недостатками других.
"Только Вы об этом или не знаете, или не хотите знать." - То есть, Вы еще раз подтвердили, что Ваши рассуждения относятся к гипотетическому будущему, и Вы заранее знаете каким оно будет, какую политику поведут страны ВЕ и тд. К сожалению, Вы не провидец.
"Ваше утверждение про "только славянских иммигрантов" вообще ниже всякой критики. Во-первых, как я уже писал, их просто физически нет - не родились." -
К сожалению, я вынужден констатировать, что Вы крайне поверхностно владеете вопросами, о которых с таким апломбом и уверенностью в своей правоте - беретесь рассуждать. Я привел Вам конкретные ссылки на политику Польши и Чехии. Приглашают туда далеко не только специалистов, и "мусорщиков" тоже, при чем уже довольно давно (странно, что Вы этого не знали), есть специальные программы для привлечения студентов. http://www.belaruspartisan.org/life/211964/
Утверждение о том, что "славянских мигрантов физически не родилось" - я даже не знаю как комментировать. С нелегалами борются в ВЕ старым и проверенным способом - депортацией.
"Примерно такая же разница была и при Совке. Экономически Латвия тоже тогда была побогаче. И это правда, а не "незнание вопроса". И простите, что Вы знаете о нынешней промышленности Латвии?" -
Я не отрицал, что Латвия при совке жила богаче, я лишь сказал, что разница в уровне и качестве жизни сейчас увеличилась. С промышленностью в Латвии есть проблемы, но гораздо меньшие, чем с промышленностью в РФ.
"Свобода прессы? А Вы считаете, что в Швеции она есть? По сути все хоть немного значимые медиа принадлежат двум концернам. И при этом запрещено обсуждать проблемы, связанные с иммиграцией. Это "свобода прессы"?" -
Перечитайте мой пост. Проблемы связанные с миграцией обсуждаются, яркий пример этому - героиня поста, которая не только открыто выступает по этой теме в Европарламенте, и у себя в стране, но и создала в Швеции "Свободное общество прессы" - альтернативное "политкорректным" СМИ.
Поверьте, что сравнивая Швецию и Россию в отношении свободы СМИ - Вы показываете только свое ПОЛНОЕ непонимание и незнание российской ситуации, по сравнение с которой - Швеция образец свободы прессы. Вот международный рейтинг. Сравните места Швеции и России. http://gtmarket.ru/news/2012/05/02/4403
"А насчёт плохой работы полиции в РФ. Так это какой народ - такая и полиция. На Западе полицию уважают, а в России - говорят что "менты козлы", и "стучать западла"." -
Вы не задумывались над тем, что на Западе полицию уважают именно потому, что она эффективно работает и не засовывает людям бутылки в задницы (за что ее совершенно справедливо именуют "козлами")? Не путайте причинно-следственную связь.
"Швеция и Дания там на первых местах (налог до 56% и 59%)." - Вы слукавили. Подоходный налог в Дании не 59%, а 38-59% в зависимости от. Правые его значительно снизили - я Вам об этом говорил, а не о том, что он там низкий сам по себе.
Я не отрицал, что проблемы в Дании серьезные, но они по крайней мере открыто их признают и берутся их решать, в отличии от тех же шведов.
Денис, признайте уж, что Вы первым перестали соблюдать корректность в дискуссии, и стали употреблять выражения типо "мне смешно Вас читать", "ниже всякой критики" и тд.
Это была далеко не единственная причина массовой иммиграции в Британию и Францию, а только ОДНА ИЗ.
На эту тему надо писать отдельную статью.
А страны ВЕ найдут метод возобновить рождаемость. Помяните мое слово.
"Кризис может и закончился, но психология людей ещё остаётся "кризисной". Рождаемость не растёт, а кое-где и продолжает падать." -
Ну, везде по-разному. Я не отрицаю наличия этой проблемы. Я говорю о том, что эти страны найдут из нее выход, не прибегая к массовому завозу мигрантов из исламского мира и Африки, видя к чему это привело их западноевропейских соседей.
"Я родом из Латвии и процессы, происходящие там, хорошо понимаю. А что до ментальности - Вы думаете, у тех же шведов она другая? Ошибаетесь, иммиграцию не любят нигде. Вот только правительства не привыкли считаться с "общественным мнением"." -
Чехия, Словакия и Польша - живут гораздо лучше чем Латвия, Вы не можете этого не знать. Разница довольно существенная.
У шведов конечно же другая ментальность.
Поляки, чехи, прибалты, венгры (как и евреи с японцами, например) - ярые националисты. Поляки, по-моему, вообще все до одного.
Шведы же решили поиграть в "мульти-культи", построить "царство где нет ни белого, ни черного, ни христианина, ни мусульманина".
И вот что из этого вышло.
Почитайте в этой ветке комменты моего френда, который в Швеции жил.
Там действительно другая ментальность, левачье сумело в значительной мере "подорвать" шведам национальное самосознание, национальную идентичность и биологический инстинкт самосохранения, который только сейчас начал у них пробуждаться вновь.
В странах ВЕ, Израиле - ничего подобного нет.
Старый, добрый национализм - лучшая прививка от подобных болезней.
"Потому что правительство России будет вынуждено принять меры, не допускающие эмиграцию. Иначе оно просто с пустой страной останется." -
Правительство России ничего с этим не сделает, и делать не собирается. Перспектива остаться с пустой страной его (в отличии от советского) не пугает, оно готово заменить русских таджиками и узбеками.
К тому же, правительство России недолго останется на своем месте.
Reply
Я не вижу оснований считать, что страны ВЕ найдут способ повысить рождаемость. Во всяком случае, лучше чем страны ЗЕ. Почему они в таком случае до сих пор этого не сделали?
И потом, демографическая яма в ВЕ уже существует. То есть её уже точно что придётся "заполнять".
Такого выхода в природе не существует, к сожалению.
Я знаю, что Чехия и Венгрия несколько богаче Латвии. Но что значит "богаче"? Это значит - "привлекательнее для беженцев".
Это не "шведы" решили "в мультикульти поиграть", а правительство Швеции. Шведы только дали к этому повод - снизили рождаемость, и стали ленивыми и требовательными. Но всё то же самое происходит и в странах ВЕ, только ещеё выраженнее. И точно также, правительства Польши и Венгрии, решат строить "мультикультурное общество". Сейчас там практически то же, что в Швеции было 20 лет назад.
Почему Вы такого мнения о российском правительстве?
Reply
Нет, не единственная. Есть целый спектр других.
Поверьте, что я изучал эту проблему.
"Почему они в таком случае до сих пор этого не сделали?
И потом, демографическая яма в ВЕ уже существует. То есть её уже точно что придётся "заполнять"." -
У некоторых был временный бэби-бум, как в Чехии. То есть, механизмы для этого существуют.
А заполнять ее, как я уже сказал, они будут славянскими мигрантами.
"Такого выхода в природе не существует, к сожалению." -
Он существует. Это вопрос политической воли и адекватности политического класса.
"Я знаю, что Чехия и Венгрия несколько богаче Латвии. Но что значит "богаче"? Это значит - "привлекательнее для беженцев"." -
Я уже писал выше, что они проводят разумную миграционную политику, и не допустят ошибок стран ЗЕ.
"Это не "шведы" решили "в мультикульти поиграть", а правительство Швеции. Шведы только дали к этому повод - снизили рождаемость, и стали ленивыми и требовательными." -
Я бы не сказал, что они стали ленивыми. Требовательными - да. Плюс, конечно, многих шведов посадили на соцпособия, что не способствовало правильному развитию экономики.
"Но всё то же самое происходит и в странах ВЕ, только ещеё выраженнее. И точно также, правительства Польши и Венгрии, решат строить "мультикультурное общество". Сейчас там практически то же, что в Швеции было 20 лет назад" -
Нет, не то же самое. Процессы происходящие в странах ВЕ - отличаются. Я уже выше обьяснил чем именно.
Мультикультурное общество там не будут строить никогда, по причинам описанным мной выше.
"Почему Вы такого мнения о российском правительстве?" -
По причине его полной и абсолютной бездарности, вороватости и профнепригодности.
Странно, что Вы не знали моего мнения об этом сборище упырей и русоедов, и что оно Вас удивляет.
Reply
Повышение рождаемости с 1,2 до 1,5 - не беби-бум. Это всё равно тотальная депопуляция. И к тому же, даже это повышение закончилось, и начнётся ли новое - неизвестно.
Кстати, в тех же Франции, Британии, Голландии, Швеции рождаемость никогда не падала даже до 1,5 - и даже это вот к чему привело.
Их миграционная политика "разумна" в той степени, что она соответсвует демографии. Пока у них просто нет возможности принимать "беженцев", так как своей бедноты хватает. Но из-за демографической ямы, ситуация меняется. И о приёме мигрантов говорят, как о решённом деле. Обсуждают только - сколько принимать.
А иммиграционные проблемы ЗЕ были очевидны ещё в 1970-е. И тем не менее, западные правительства продолжили "гнуть свою линию".
Как я уже сказал, процессы в ВЕ если и отличаются, то в худшую сторону. В худшую для самих восточноевропейцев, я имею в виду.
По-Вашему, правительство Латвии лучше, чем правительство России? На чём основано Ваше такое мнение?
Reply
Нет, Вы не поняли. Я говорил не только о причинах иммиграции как таковой, но и о КАЧЕСТВЕ этой иммиграции и той миграционной политике, которую проводят страны ВЕ - ОНА ОЧЕНЬ СИЛЬНО и даже принципиально отличается от политики, проводимой странами ЗЕ.
Я не смогу это описать в рамках одного комментария.
Речь шла не о причинах самой иммиграции, а о причинах такого явления как "мультикултурализм", "политкоррректность" - далеко не во всех демократических и экономически развитых странах присутствуют эти практики.
"Повышение рождаемости с 1,2 до 1,5 - не беби-бум. Это всё равно тотальная депопуляция. И к тому же, даже это повышение закончилось, и начнётся ли новое - неизвестно.
Кстати, в тех же Франции, Британии, Голландии, Швеции рождаемость никогда не падала даже до 1,5 - и даже это вот к чему привело." -
На счет "тотальной депопуляции" - Вы преувеличиваете, хотя наличие серьезной проблемы я не отрицаю.
Главная беда Швеции, Франции, Голландии и тд. не в самом факте приема мигрантов, а в том, какая политическая, идеологическая и культурная база была под это подведена.
Я буду писать отдельную статью на эту тему.
"Их миграционная политика "разумна" в той степени, что она соответсвует демографии. Пока у них просто нет возможности принимать "беженцев", так как своей бедноты хватает. Но из-за демографической ямы, ситуация меняется." -
Не только. Я уже обьяснил выше - по каким причинам они проводят жесткую, и отличную от западноевропейских стран миграционную политику. Перечитайте предыдущие комменты.
И В Чехии, скажем, бедноты почти нет. Это очень зажиточная страна.
"И о приёме мигрантов говорят, как о решённом деле. Обсуждают только - сколько принимать." -
Так это - ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА - сколько принимать. И ОТКУДА принимать. Я уже приводи пример с Польшей и Чехией, которые целенаправленно принимают большое число мигрантов только из славянских стран.
"А иммиграционные проблемы ЗЕ были очевидны ещё в 1970-е. И тем не менее, западные правительства продолжили "гнуть свою линию"." -
Уже нет.
htpp://news.rambler.ru/13934211/
http://volnodum.livejournal.com/tag/Дания
http://volnodum.livejournal.com/367089.html
http://www.norge.ru/news/2009/12/02/9827.html?page=window&t=
"По-Вашему, правительство Латвии лучше, чем правительство России? На чём основано Ваше такое мнение?" -
Сам факт того, что Вы задаете подобный вопрос - говорит о том, что Вы совершенно не представляее себе современную российскую ситуацию.
Латвия по сравнению с РФ - это рай небесный.
Я говорю, в первую очередь, о правовом государстве.
Российское правительство состоит из государственных преступников (по отношению к собственному народу), по сравнению с которым, латышское правительство - это правительство ангелов.
НО самое главное отличие латышской власти от российской власти в том, что она ИЗБРАНА НА ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ ЛАТЫШСКИМ НАРОДОМ.
В России выборов давно нет.
"
Reply
"Политкорректность" существует во всех Западных странах. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше.
Я не преувеличиваю значение депопуляции. Разница в численности поколений в 2 раза - это нечто, пока неизвестное истории. С неизбежными очень серьёзными последствиями.
А в Швеции и др. сначала иммигрантов принимали вполне нормально. Вплоть до 1990-х годов они именно что работали. Наглеть начали их дети, когда выросли.
Чехия стала богатой страной только в последние годы. А что это значит? Это значит, что чехи будут отказываться идти на грязную и тяжёлую работу. К тому же численность молодёжи резко сократится - грубо говоря, вся она станет "средним классом". Что будет делать правительство Чехии, ведь работать кому-то надо? Правильно, откроет границы для "беженцев".
Да, огромная разница, "сколько и откуда". В Латвии как раз недавно обсуждали, хватит ли к 2016 году 250000 иммигрантов (более 10% населения), или надо ещё больше?
А насчёт "откуда" - латышские "националисты" хотят "побольше разных, но не из бывшего СССР". Чтобы только по-русски не говорили, а всё остальное - неважно.
Ну таки да, всё сходится. Дания и Норвегия законы ужесточают, значит теперь часть "потока беженцев" отправятся в ставшие зажиточными Чехию и Венгрию. И против "беженцы" не будут - раз страны теперь зажиточные.
Латышские политики так же относятся к латышам, как и российские - к русским.
Нет никаких "честных выборов" в Латвии. Предложено проголосовать за несколько партий, которые практически одинаковые. В Латвии партии представляют не идеологии, а политические группировки "лично". И как бы эти % на выборах не распределились, всё равно после выборов, проводят одну и ту же политику.
Нет никаких "честных выборов" и в Швеции. Голосуйте за любую из 7 партий, различий между ними всё равно минимум. А поскольку правит коалиция, различия между отдельными партиями вообще нивелируются.
Reply
Я уже писал Вам, почему они ее не изменят. Наш с Вами спор ходит по кругу.
Ниже я привел Вам ссылки на то, насколько серьезно ужесточают свою миграционную политику многие западные страны, несмотря ни на какие демографические проблемы.
Страны ВЕ будут проводить еще более жесткую политику, по причинам описанным мною в предыдущих комментах.
"Я не преувеличиваю значение депопуляции. Разница в численности поколений в 2 раза - это нечто, пока неизвестное истории. С неизбежными очень серьёзными последствиями." -
Ну не в 2 раза, конечно. Признаю, что проблема серьезная. Как ее решить - отдельный разговор, выходящий за рамки нашего спора.
"А в Швеции и др. сначала иммигрантов принимали вполне нормально. Вплоть до 1990-х годов они именно что работали. Наглеть начали их дети, когда выросли." -
Причина их наглости еще и в том, что во многих западноевропейских странах была создана такая социально-культурно-политическая система ("мультикультурализм - социализм - политкорректность"), которая ПОЗВОЛИЛА им наглеть и стимулировала рост этой наглости, которой вначале никто конечно не ожидал.
"Что будет делать правительство Чехии, ведь работать кому-то надо? Правильно, откроет границы для "беженцев"." -
Правительство Чехии НИКОГДА не откроет границы для беженцев из мусульманского мира и Африки, видя к чему это привело страны ЗЕ.
Я уже описывал Вам причины этого, но Вы их почему-то игнорируете и упорно повторяете одно и то же.
"насчёт "откуда" - латышские "националисты" хотят "побольше разных, но не из бывшего СССР". Чтобы только по-русски не говорили, а всё остальное - неважно." -
Вы чудовищно преувеличиваете, очевидно, в связи с серьезной нелюбовью к латышским националистам, на что у Вас могут быть свои личные причины.
Однако, в отличии от современных российских политиков находящихся у власти - латышские националисты смогли построить для своего народа уютный и сносный европейский дом, страну, в которой полиция не засовывает людям бутылки из-под шампанского в задницу (или черенок от лопаты - зависит от фантазии), молоденьких мальчишек не насилуют в армии (в Латвии - армия контрактная) и не продают на органы китайцам, "кавказкие борзые" не забивают людей до смерти, после чего их за взятку отпускали бы из полиции, потому что полиция боится идти против кавказцев, которые являются особой "привилегированной" кастой, используемой властью для запугивания местного населения.
Вы, как человек живший в Латвии и Исландии, не понимаете и не можете понять ЧТО ЭТО ТАКОЕ - жить в тотально коррумпированном, бандитском, авторитарном и антинациональном государстве.
Поэтому, мы с Вами говорим на разных языках.
"Ну таки да, всё сходится. Дания и Норвегия законы ужесточают, значит теперь часть "потока беженцев" отправятся в ставшие зажиточными Чехию и Венгрию. И против "беженцы" не будут - раз страны теперь зажиточные." -
Против будут национальные правительства этих стран, которые уже сейчас ужесточают миграционную политику, несмотря ни на какие проблемы с демографией.
http://www.migrator.ru/news/?id=334
http://right-world.net/news/908
Информация только по этим двум ссылкам (я бы мог привести больше) - полностью подтверждает мою правоту, и опровергает все Ваши аргументы.
"Нет никаких "честных выборов" в Латвии. Предложено проголосовать за несколько партий, которые практически одинаковые. В Латвии партии представляют не идеологии, а политические группировки "лично". И как бы эти % на выборах не распределились, всё равно после выборов, проводят одну и ту же политику." -
Честные выборы есть, Денис. И В Латвии, и в Швеции.
Я очень осведомленный в этих вопросах человек, и знаю весьма существенную разницу в программах разных партий и специфике политических процессов в разных государствах.
Ваши рассуждения - это рассуждения типичного европейского русского, никогда не жившего в России, и не понимающего отличия правового государства от неправового, в силу того, что в неправовом государстве Вы никогда не жили.
А я жил и живу. И знаю разницу.
И уверяю Вас, что если бы Вы немного пожили в России, то Вы бы тоже ее почувствовали.
Reply
Можно подумать, правительства ВЕ дали Вам какие-то письменные обязательства, что не будут "открывать границы". Будут, конечно же. Потому что проблема нехватки трудоспособного населения не решается никакими другими способами, кроме как иммиграцией.
Если что они и могут проводить более жёстко, так это отношение к иммигрантам. То есть уменьшить возможности социально паразитировать.
А что в Западных странах ужесточают приём "беженцев" - есть такое, правда, в известных пределах. Так я и говорю - теперь "беженцы" будут ехать вместо Германии и Франции, в Польшу и Чехию.
Разница поколений именно в 2 раза, и главный демограф Латвии назвал эту ситуацию "трагической". Могу даже ссылку дать (на латышском, правда). Кстати, могу поискать интервью латвийских политиков на тему иммиграции.
Про Латвию Вас вообще смешно читать. Вы хоть в ней были? "Уютно" выглядит только центр Риги, который "для туристов". И ещё частные новостройки в охраняемых пригородах, где живёт около 10% населения. В провинциальных городах и сельской местности - сплошная разруха и вымирание. Все, кто был способен - уехали в Ригу, или за границу. А Вы про "европейский" дом... В Европе-то как раз в "провинции" тишина и порядок, а если есть проблемы - они в больших городах. И какой же это "уютный дом", в котором население вымирает, да ещё при этом массово бежит за границу? Странный какой-то "национализм" - "своих" депопулировать и выгнать, а теперь рассуждать, какие мигранты "лучше". И в каком количестве - 30% населения, или хватит 20%. Но именно так себя латышские "националисты" и ведут.
Кавказцев - да, пока нет, дано 25 лет передышки. Полиция тоже ведёт себя в основном правильно. Хотя инцинденты, конечно же, случаются. А коррупции в Латвии - "по горло", мягко говоря.
Армия наёмная, но только с 2008 года. А до того, мне пришлось учиться до 26 лет - чтобы не "загребли". А ещё пытались в своё время отсрочки для студентов отменить.
Да, в России, наверно, ещё хуже. Хотя Москва очень красивая.
Это я осведомлённый в этих делах человек. И в Латвии, и в Швеции, и в Исландии тоже. Различия партий минимльные - чуть изменить налоги, и чуть изменить социалку. В реальной жизни значение этого минимально. Поэтому и выборы "честные" - какой смысл что-то подмешивать, если всё равно полуичится то же самое?
Reply
Вовсе нет. Я привожу Вам конкретные аргументы и факты со ссылками. Вы их игнорируете и продолжаете повторять одно и то же. У Вас оригинальный способ ведения спора.
При этом никаких конкретных доказательств этого, кроме личной убежденности у Вас нет.
А выражения типо "дали Вам письменные обязательства" или "мне смешно Вас читать" - говорят о Вашей глубокой неуверенности в собственной правоте. Когда человек ощущает собственную правоту - он сохраняет элементарную корректность в дискуссии.
"Если что они и могут проводить более жёстко, так это отношение к иммигрантам. То есть уменьшить возможности социально паразитировать." -
А это фактор огромного значения. В этом и была одна из главных ошибок западноевропейских стран, которую они сейчас пытаются исправить.
"Так я и говорю - теперь "беженцы" будут ехать вместо Германии и Франции, в Польшу и Чехию."
- Я уже сказал Вам, что Польша и Чехия просто не будут их туда пускать, и обьяснил - по каким причинам.
Дал ссылки на то, как сейчас Чехия и Венгрия ужесточают миграционную политику (см. предыдущий коммент), которые Вы конечно проигнорировали, поскольку эта информация не вписывается в Вашу концепцию и картину мира.
Но если Вы так упорно отстаиваете свой взгляд, игнорируя любые аргументы, то я не вижу смысла продолжать этот спор и разубеждать Вас.
"Разница поколений именно в 2 раза, и главный демограф Латвии назвал эту ситуацию "трагической"." -
Вы говорили не о Латвии, а о Европе вообще.
Конкретно в отношении Латвии - Вы может быть и правы.
"В провинциальных городах и сельской местности - сплошная разруха и вымирание. Все, кто был способен - уехали в Ригу, или за границу. А Вы про "европейский" дом... " -
А мне было смешно читать про то, что Вы писали о том, что "латышское правительство не лучше русского".
Отвечу вопросом на вопрос - а Вы были в России?
Если бы Вы на самом деле имели представление о том, как живут люди в России по сравнению даже с Латвией (которая, конечно, живет хуже чем Польша, Словения, и тем более - Чехия, это мне известно) - Вы бы не задавали таких нелепых вопросов и не писали подобной чуши.
Есть хорошее выражение: "Все познается в сравнении".
Так вот, я утверждаю, что провинциальные города Латвии - образец благополучия по сравнению с большинством провинциальных городов России, а латышские села - просто рай по сравнению с русскими.
Назвать их "вымирающими" может только человек, который никогда не был в русских селах и деревнях (а Вы, по всей видимости в них не были).
Я сравниваю Латвию не с Германией, и даже не с Чехией, а с Россией.
А В Ваших наездах на "латышских националистов" - чувствуется что-то личное, а когда у человека присутствует личный мотив для нелюбви - он бывает чрезмерно субьективен и пристрастен.
Вот, кстати, результаты правления "плохих латышских националистов": "Прирост латвийского экспорта в январе 2012 года по сравнению с тем же месяцем прошлого года составил 19%, и это лучший показатель в ЕС, сообщает Статистическое бюро Eurostat. Данные за два первых месяца 2012 года демонстрируют более умеренный рост, сообщили сегодня, 17 апреля, корреспонденту ИА REGNUM в Минэкономики Латвии."
http://i-news.kz/news/2012/04/17/6383180.html
Внутренний валовой продукт (ВВП) Латвии в прошлом году вырос на 5,5%, прогнозирует министр финансов Андрис Вилкс.
ВВП Латвии в прошлом году может составить около 14 млрд. латов, а фискальный дефицит будет меньше запланированных 4,5% от ВВП.
http://biznes.delfi.lv/finances/minfin-latvijskaya-ekonomika-vyrosla-na-55.d?id=42084180
Очень страшное вымирание, да :)
"Поэтому и выборы "честные" - какой смысл что-то подмешивать, если всё равно полуичится то же самое?" -
Во-первых, различия между правыми и левыми партиями значительные. И изменение налогового бремени и социалки - может серьезно изменить экономическое состояние страны, это не мелочи.
А во-вторых, Вам не приходило в голову, что различия между партиями не являются настолько острыми в силу стабильного развития и благополучия этих стран, которого удалось достичь благодаря той самой банальной демркратии, частью которой является институт выборов и политической конкуренции?
По-моему, очень простой и логичный вывод, нет?
Reply
Ваши утверждения, что "беженцев" "пускать не будут" - просто несерьёзны. На чём они основаны - на отдельных высказываниях нынешних политиков? Так это отдельные политики, и только сейчас. А когда людей станет реально не хватать - заговорят по-другому.
(Я уже не говорю, что политикам вообще нельзя верить).
(И что "не пускать" - это нереально. Уже сейчас в странах ВЕ есть нелегалы, и немало.)
Да, очень вероятно, что возможности сидеть на социалке в ЗЕ для иммигрантов, будут уменьшены. И хорошо, если в ВЕ их не будет изначально. Но отказ от массовой иммиграции в ВЕ невозможен.
Демографическая ситуация во всех странах Восточной Европы одинакова. Можете посмотреть и сравнить "пирамидки" вот здесь: http://www.census.gov/population/international/data/idb/informationGateway.php
Насчёт провинциальных городов в России и Латвии - разницы принципиальной нет. И там, и там основное занятие населения - гнать самогон, и ломать друг другу головы.
Латвия сейчас живёт лучше России настолько же, насколько в 1980-м она жила лучше РСФСР. Кстати, то же можно сказать и про Польшу, Чехию, и прочих.
Ничего личного в отношении латышских "националистов" у меня нет. Что я должен говорить о "националистах", которые устроили в своей стране беспрецендентную депопуляцию, а теперь (естественно!) выступают за иммиграцию?
Экономический рост в Латвии в 5%... А какие аналогичные показатели в России? Ещё и побольше будут. Так что теперь - "Слава Путину и Медведеву?"
Различия между "левыми" и "правыми" партиями в Европе минимальны. Самые высокие налоги в последние годы были в Дании и Швеции, где у власти якобы "правые". В Исландии при смене власти размер налогов, которые я платил, изменился на 1%. И говорить в общем не о чём.
Конкуренции между партиями тоже, в общем, нет. По ключевым вопросам они всегда договорятся. И вообще, в Европе обычное дело, когда "социал-демократы" проводят массовую приватизацию, а "либералы" отказываются снижать налоги и пособия. Где здесь "конкуренция"? Она только изображается.
Reply
То есть, Вы признаете, что Ваши утверждения бездоказательны и основываются на субьективных гипотетических построениях. Понятно.
"Ваши утверждения, что "беженцев" "пускать не будут" - просто несерьёзны. На чём они основаны - на отдельных высказываниях нынешних политиков?" -
Я несколько раз подробно обьяснил Вам на чем они основываются. Сколько раз я это должен повторить? Вы вообще читаете мои комментарии?
Я дал Вам ссылки на информацию о том, что Чехия, Польша и Венгрия УЖЕ принимают меры для ограничения иммиграции.
Вы сделали вид, что их проигнорировали.
Перечитайте пожалуйста мои предыдущие комменты, я устал повторять одно и то же.
Мигрантов они конечно будут принимать и уже принимают, но это будут мигранты только из европейских, в первую очередь, славянских стран.
Польша и Чехия демонстрируют в этом отношении очень удачный опыт, ссылки на который я опять же Вам давал.
А С нелегалами в ВЕ борятся очень жестко и успешно.
Могу дать ссылки.
"Да, очень вероятно, что возможности сидеть на социалке в ЗЕ для иммигрантов, будут уменьшены. И хорошо, если в ВЕ их не будет изначально. Но отказ от массовой иммиграции в ВЕ невозможен." -
Вы не задумывались над тем, что лишение мигрантов возможности сидеть на социалке - сократит их количество само по себе?
"Насчёт провинциальных городов в России и Латвии - разницы принципиальной нет. И там, и там основное занятие населения - гнать самогон, и ломать друг другу головы." -
Принципиальная разница есть. Пьянства, криминала и уличного беспредела - в Латвии меньше в разы.
Вот одна только статистика по убийствам:
http://slon.ru/economics/rossiya_politseyskoe_gosudarstvo-823855.xhtml
Ощущение безопасности (чувствуете ли Вы себя безопасно на улице?): Латвия - 102, Россия - 31.
Уровень убийств на 100 тыс. населения:
Россия - 10,2, Латвия - 3,1.
Более чем в три раза (см. таблицу по ссылке выше).
Вот как Латвия бореся с преступностью:
http://www.reitingi.lv/ru/archive/sabiedriba/24902.html
http://www.panlat.lv/rus/news/9308/
"Латвия сейчас живёт лучше России настолько же, насколько в 1980-м она жила лучше РСФСР. Кстати, то же можно сказать и про Польшу, Чехию, и прочих." -
Чепуха и незнание вопроса. Вы мне после этого будете говорить про "несерьезность"?
"Экономический рост в Латвии в 5%... А какие аналогичные показатели в России? Ещё и побольше будут. Так что теперь - "Слава Путину и Медведеву?"
- Экономический рост в РФ (он действительно есть) происходит в первую очередь за счет высоких цен на энергоносители.
Латвия же обеспечивает его собственными силами.
Повторюсь, что в правовом отношении, если говорить о таких вещах как свобода СМИ, политическая конкуренция, отношение государства к гражданину, работа полиции, безопасность - Латвия образец благополучия ПО СРАВНЕНИЮ С РФ.
"Различия между "левыми" и "правыми" партиями в Европе минимальны. Самые высокие налоги в последние годы были в Дании и Швеции, где у власти якобы "правые" -
Это неправда.
И В Швеции, и в Дании - правые либералы существенно снизили налоги:
http://vestifin.ru/business/7617-snijenie-nalogov-povysit-ekonomiki-v-shvecii.html
http://norse.ru/news/200705231408.html
Миграционная и национальная политика в Дании за 8 лет правления коалиции правых либералов, консерваторов и националистов - стала самой жесткой в ЕС. Я давал Вам ссылку в одном из предыдущих комментариев.
Reply
Не имеет никакого значения то, какую иммиграционную политику восточноевропейцы проводят сейчас. Сейчас у них ещё нет проблемы "демографической ямы", так как малочисленное поколение ещё не вступило в трудоспособный возраст. Собственно, они и сами об этом говорят. Только Вы об этом или не знаете, или не хотите знать.
Ваше утверждение про "только славянских иммигрантов" вообще ниже всякой критики. Во-первых, как я уже писал, их просто физически нет - не родились. Во-вторых, и Вы сами писали, "сейчас приглашают только специалистов". Но в условиях депопуляции, нужны как раз "мусорщики". Тем более в "очень зажиточных странах", как Вы назвали Чехию.
(Да и вообще, приглашение специалистов, чести стране точно что не делает - "свои" что-ли дураки одни?)
С нелегалами в ВЕ борются, и неплохо. Тем, что их заставляют работать.
В Латвии несколько безопаснее, чем в России, но не в разы. Ощущение безопасности в вашей таблице для Латвии - 44, а не 102.
Примерно такая же разница была и при Совке. Экономически Латвия тоже тогда была побогаче. И это правда, а не "незнание вопроса".
И простите, что Вы знаете о нынешней промышленности Латвии?
Свобода прессы? А Вы считаете, что в Швеции она есть? По сути все хоть немного значимые медиа принадлежат двум концернам. И при этом запрещено обсуждать проблемы, связанные с иммиграцией. Это "свобода прессы"?
А насчёт плохой работы полиции в РФ. Так это какой народ - такая и полиция. На Западе полицию уважают, а в России - говорят что "менты козлы", и "стучать западла". Дружбой с уркаганами часто гордятся. Представить себе такое среди немцев или французов - нереально.
Вот размеры подоходного налога по странам на 2009 год: http://ru.wikipedia.org/wiki/Подоходный_налог#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D1.80_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B0_.D0.BF.D0.BE_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BC_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B0
Швеция и Дания там на первых местах (налог до 56% и 59%).
По Швеции есть и подробнее, правда на шведском: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skatt_i_Sverige Могу перевести.
Миграционная политика Дании смогла отпугнуть некоторое количество исламистов, но до решения проблемы им ещё далеко.
Reply
Мои утверждения основываются на трех вещах:
А) Знании реальной политической ситуации в странах ВЕ
Б) Знании истории и менталитета этих стран и народов и личном общении с людьми, которые там живут
В) Знании общественного консенсуса который там сложился относительно обсуждаемой проблемы.
Ваши утверждения основываются на
а) Банальном незнании (или недостаточном, поверхностномзнании) всех трех перечисленных факторов.
б) Вытекающих отсюда неправильных предпосылках и неправильных выводов.
в) Отрицании всего того, что не вписываются в Вашу картину мира.
Тем не менее, Вы упорно наделяете своими недостатками других.
"Только Вы об этом или не знаете, или не хотите знать." -
То есть, Вы еще раз подтвердили, что Ваши рассуждения относятся к гипотетическому будущему, и Вы заранее знаете каким оно будет, какую политику поведут страны ВЕ и тд.
К сожалению, Вы не провидец.
"Ваше утверждение про "только славянских иммигрантов" вообще ниже всякой критики. Во-первых, как я уже писал, их просто физически нет - не родились." -
К сожалению, я вынужден констатировать, что Вы крайне поверхностно владеете вопросами, о которых с таким апломбом и уверенностью в своей правоте - беретесь рассуждать.
Я привел Вам конкретные ссылки на политику Польши и Чехии.
Приглашают туда далеко не только специалистов, и "мусорщиков" тоже, при чем уже довольно давно (странно, что Вы этого не знали), есть специальные программы для привлечения студентов.
http://www.belaruspartisan.org/life/211964/
http://www.segodnya.ua/ukraine/ukraintsy-edut-v-polshu-i-chekhiju-i-delajut-tam-biznec.html
Утверждение о том, что "славянских мигрантов физически не родилось" - я даже не знаю как комментировать.
С нелегалами борются в ВЕ старым и проверенным способом - депортацией.
"Примерно такая же разница была и при Совке. Экономически Латвия тоже тогда была побогаче. И это правда, а не "незнание вопроса".
И простите, что Вы знаете о нынешней промышленности Латвии?" -
Я не отрицал, что Латвия при совке жила богаче, я лишь сказал, что разница в уровне и качестве жизни сейчас увеличилась.
С промышленностью в Латвии есть проблемы, но гораздо меньшие, чем с промышленностью в РФ.
"Свобода прессы? А Вы считаете, что в Швеции она есть? По сути все хоть немного значимые медиа принадлежат двум концернам. И при этом запрещено обсуждать проблемы, связанные с иммиграцией. Это "свобода прессы"?" -
Перечитайте мой пост. Проблемы связанные с миграцией обсуждаются, яркий пример этому - героиня поста, которая не только открыто выступает по этой теме в Европарламенте, и у себя в стране, но и создала в Швеции "Свободное общество прессы" - альтернативное "политкорректным" СМИ.
Поверьте, что сравнивая Швецию и Россию в отношении свободы СМИ - Вы показываете только свое ПОЛНОЕ непонимание и незнание российской ситуации, по сравнение с которой - Швеция образец свободы прессы.
Вот международный рейтинг. Сравните места Швеции и России.
http://gtmarket.ru/news/2012/05/02/4403
"А насчёт плохой работы полиции в РФ. Так это какой народ - такая и полиция. На Западе полицию уважают, а в России - говорят что "менты козлы", и "стучать западла"." -
Вы не задумывались над тем, что на Западе полицию уважают именно потому, что она эффективно работает и не засовывает людям бутылки в задницы (за что ее совершенно справедливо именуют "козлами")?
Не путайте причинно-следственную связь.
"Швеция и Дания там на первых местах (налог до 56% и 59%)." -
Вы слукавили. Подоходный налог в Дании не 59%, а 38-59% в зависимости от.
Правые его значительно снизили - я Вам об этом говорил, а не о том, что он там низкий сам по себе.
Я не отрицал, что проблемы в Дании серьезные, но они по крайней мере открыто их признают и берутся их решать, в отличии от тех же шведов.
P.S. Вообще, наш спор потерял смысл.
Reply
Хотя, было бы интересно - чему бы Вы меня ещё научили: про Латвию, Швецию, а может быть, и про Исландию?
Reply
Так что, насчет "поучений" - сами напросились ;)
Reply
Reply
Leave a comment