Ольга Карач: "Мы переходим к стратегии выматывания Лукашенко"
Находящаяся в Литве оппозиционный белорусский политик, руководитель правозащитной организации "Наш дом"
Ольга Карач рассказала Радио Свобода о том, как действует репрессивная машина Александра Лукашенко, о женщинах в белорусской политике и планах тех, кто протестует против диктатуры.
- В январе 2014 года КГБ пытался похитить моего сына Святослава. Чтобы шантажировать и заставить меня работать на КГБ. Мне пришлось ночью с ребенком, которому был один месяц, бежать из Витебска, и с этого момента мой сын находится в Литве. Я хочу выразить огромную благодарность правительству Литовской Республики, был всего один час на то, чтобы принять решение, сделать визы, чтобы мы могли вывезти ребенка и он не пострадал. Поэтому я очень хорошо понимаю, что чувствует сегодня Светлана Тихановская, которой точно так же КГБ угрожал похитить ее детей. Очень хорошо понимаю, что чувствуют сегодня сотни женщин - журналистов, правозащитниц, политиков, которые аналогично столкнулись с угрозами похищения детей и, к сожалению, не только с угрозами, у нас есть случаи, когда в течение года-двух матери не знали, где находятся их дети. Это очень болезненная ситуация.
Мы считаем Лукашенко нелегитимным президентом. С 10 августа в Беларуси все выглядит как оккупация. И как война. Даже простые люди, которые никогда вообще не интересовались политикой, звонят и говорят: "Ольга, у нас война". Протест на улицах с таким брутальным насилием, он не может длиться вечно. Есть информация про выбитые глаза, оторванные руки, ноги. По нашим подсчетам, примерно 10 тысяч белорусов брутально избиты. Людей расстреливают резиновыми пулями. И это все, конечно, ужасно, но белорусы не отступают. Забастовали тюрьмы. Останавливаются фабрики, заводы и даже государственные предприятия. Мы обратились к белорусскому народу, попросили вспомнить, что Беларусь - это страна-партизанка. Переходим к другим методам ненасильственной борьбы.
- А какие существовали прежде и существуют сейчас планы у оппозиции?
Как доставать эту власть и показывать, что мы ее не любим?
- План А был оптимистический, план Б долгосрочный. Поскольку Александр Лукашенко пролил кровь народа на белорусских улицах, то переходим к плану Б, называется - "Гис". В Витебской области есть такое диалектное слово, очень белорусское, оно обозначает специальное состояние коровы, которая сходит с ума в летний жаркий день от того, что ее покусало много мошек, слепней. Она тогда сходит с ума и просто бежит, не разбирая дороги. Это, на самом деле, опасное состояние, потому что она может удариться в дерево, становится безумной, сатанеет и начинает метаться. У меня дедушка был председатель колхоза, поэтому мне приходилось тоже и доить коров, поэтому с сельской жизнью я очень хорошо знакома. Гис очень опасен тем, кто корова может и человека затоптать. Переходим к стратегии выматывания Лукашенко. Как доставать эту власть и показывать, что мы ее не любим? Название этой стратегии - "Ни одного поцелуя без любви". Протесты уже сказали свое слово, сейчас слово за политиками и за политическими решениями.
- Вы говорите "мы". У вас есть команда? Вы политик-одиночка? В России вам уже приписывают роль главного координатора, руководителя правительства Беларуси в изгнании.
Ольга Скабеева меня почему-то показала и назначила главной за белорусские протесты
- Протест в Беларуси очень во многих ситуациях анонимный и без лица. Люди вынуждены скрывать свои имена, вынуждены всячески шифроваться в социальных сетях. Для них это вопрос угрозы жизни и здоровью не только им, но и детям, и родителям. Например, Сергей Спарыш, помощник Николая Статкевича, на данный момент оба они находятся в тюрьме, на Николая Статкевича возбуждено уголовное дело по подготовке к терактам, и это угроза смертной казни, - и вот к Сергею Спарышу, который вообще находился дома, ничего не делал, ни к чему не призывал, ворвались крепкие мужчины в штатском, мало того что они его избили и вытянули из дома в одних трусах, так еще они очень сильно избили его мать. К фермеру, стороннику Сергея Тихановского, ворвалась милиция, избили мать, а дочке этого фермера сотрудник милиции приставлял пистолет. Девочке 10 лет, и конечно, она очень перепугалась. Ольга Скабеева меня почему-то показала и назначила главной за белорусские протесты, хотя, на самом деле все, что мы делали, это старались максимально обезопасить людей и рассказывали о нашем жизненном опыте, что обязательно нужно учесть, если вы решили даже не на какую-то акцию сходить, а просто в магазин. Были ситуации, когда человек выходил - и попадал на 15-20 суток, а поскольку он жил с питомцем, то этот питомец просто умирал без воды и еды. То есть позаботиться о таких вещах, позаботиться о таблетках, аккумуляторах и так далее.
- Когда выходишь из дома, готовься ко всему…
Ребята, даже если вы собираетесь в магазин, это совершенно не гарантия, что вы вернетесь домой
- К сожалению, это так, потому что в Беларуси идут массовые аресты людей, которые ни в чем не участвуют. Врач идет на работу в 7 утра, просто идет на работу, его избивают неизвестные мужчины, задерживают, и он находится только через 10 дней. На работу он не доходит, его везде ищут. Или как в Бобруйске было - приехали на остановку сотрудники милиции, и все люди, которые были на остановке, включая рабочих, каких-то строителей, присели на 10 суток. Какой-то мужчина приехал из деревни в Бобруйск искать работу и присел на 10 суток неожиданно для себя. Бывают ситуации трагикомические. Человек идет, например, в магазин, выскакивают люди в штатском, его хватают, привозят на суд, а он говорит: "Я же за Лукашенко! Я хочу, чтобы белорусский суд, самый справедливый суд в мире, разобрался, что я не такой". И вот этот "не такой" садится в тюрьму на 10 суток подумать над своим поведением. И таких примеров масса. Ребята, даже если вы собираетесь в магазин, это совершенно не гарантия, что вы вернетесь домой. Хотя бы позаботьтесь о том, чтобы у вашего питомца был какой-то запас еды, воды. Вот мы про это все говорили, но почему-то это выставили как призывы к разгрому. Хотя на самом деле речь шла про то, что нужно обезопаситься. Наша организация называется "Наш дом", фокус нашей работы был больше правозащитный, мы занимались коммунальными вопросами, а в последние годы много занимались белорусскими тюрьмами. И в частности, детьми-заключенными, потому что в Беларуси находится огромное количество детей, подростков и очень молодых людей, из 34 тысяч заключенных 20 тысяч сидят по одной и той же уголовной статье, целые тюрьмы - это статья 328 "Незаконный оборот наркотических средств". Безумные сроки, за 0,12 грамма марихуаны, за то, что называется косяк, получают 10 лет тюрьмы. И это подросток от 14 лет.
МВД на этих детях очень хорошо зарабатывает, примерно 100 миллионов долларов в год
Сейчас Лукашенко закладывает долгосрочные бомбы под белорусскую нацию. Одна из них - это Белорусская АЭС. Вторая - это ситуация, когда подросток в 15 лет получил 10 лет тюрьмы. Он выйдет - молодой мужчина, без образования, потому что он даже не окончил школу, без семьи, и чаще всего уже родственники за это время успеют умереть. Большую часть своей сознательной жизни он провел в тюрьме, все, что он помнит, - это пытки, издевательства, убийства, жесткая тюремная культура. И вот вы представьте, что будет, если 20 тысяч молодых людей, которые спаяны тюремным братством, сидели в одних камерах, "хатах" так называемых, все выходят одновременно на свободу, а идти им некуда. Потому что всё, что им дает белорусское государство, оно очень щедрое у нас, это 2 евро. Человек выходит из тюрьмы, получает 2 евро однократно на доезд куда-нибудь. Вот, на тебе 2 евро и ни в чем себе не отказывай.
Зачем Лукашенко такое количество молодых людей в тюрьме? Это бесплатная рабочая сила. Развили очень серьезный тюремный бизнес. МВД на этих детях очень хорошо зарабатывает, примерно 100 миллионов долларов в год. На сайте Департамента исполнения наказаний нет ни слова про реабилитацию, ресоциализацию заключенных. Люди арестованы, дела сфальсифицированы, и наши дети работают в тюрьмах как рабы.
Стандартная практика белорусских властей: прежде чем человека отпускать, его морально уничтожить
Такая же ситуация с декретом номер 18. Мама-одиночка попадает в сложную жизненную ситуацию и по каким-то причинам два-три месяца не оплачивает коммунальные платежи. У нее государство забирает ребенка и ставит ее на счетчик. За каждого ребенка в месяц эта женщина должна заплатить государству примерно 100 долларов, и ребенок находится там минимум полгода. И как вы понимаете, если у женщины не было 50 евро заплатить коммуналку, а у нее двое-трое детей, то где она возьмет 200-300 долларов сверху, для того чтобы вернуть детей? Потому что, пока ты не погасишь эту сумму, тебе детей никто не вернет. Это тоже ответвление ГУЛАГа с целью получить большое количество белорусских рабынь. Да, эти женщины работают принудительно, замкнутый круг, из которого не выйти. И вот декрет номер 18, по которому пытались изъять у меня сына и по которому пытались забрать детей Вероники Цепкало и Светланы Тихановской. Это очень активно используется в политических целях, как инструмент давления.
- Светлане Тихановской было сказано: "Или сейчас уезжай, или никогда".
- В Беларуси не восприняли отъезд Светланы как предательство, потому что люди хорошо понимают, в каких условиях невероятного давления мы все оказались. Стандартная практика белорусских властей: прежде чем человека отпускать, его морально уничтожить, сломать, сделать все, чтобы он там дальше не смог быть лидером и продолжать свою работу. После 2010 года, когда большинство оппозиционных кандидатов в президенты оказались в тюрьме, было очень четкое условие выхода из тюрьмы - написание прошения на имя Лукашенко с просьбой о помиловании. В такой ситуации человек, когда пишет прошение, отказывается от политического лидерства, от каких-либо действий, заявлений и так далее. И понятно, что эти прошения писались под очень серьезным давлением, и про это тоже все говорили. Я думаю, что ей были продемонстрированы кадры очень серьезных пыток в отношении ее мужа, Сергея Тихановского. Светлана отлежится и дальше продолжит борьбу. Она сказала: "Я только слабая женщина". Но иногда слабость - это тоже сила.
- Перефразируя название известной книги Светланы Алексиевич "У войны не женское лицо", констатируем, что у белорусских протестов почти исключительно женское лицо. В чем вы видите причину? Или она на поверхности, ну, потому что мужчин повязали, арестовали, то и выходят на первые линии их жены, декабристки? Или причина, может быть, глубже?
- Глубже. До этого был такой очень четкий гендерный водораздел между сторонниками Александра Лукашенко и сторонниками оппозиции. Традиционно оппозицию поддерживали мужчины, а Александра Лукашенко поддерживали женщины. Поэтому когда он говорит, что "без женщин я бы не стал президентом", он прав. Это из немногих случаев, когда Александр Лукашенко не врет. Он очень потребительски относится к женщинам, не уважает, отрицает вообще любое лидерство, он такой в этом плане очень патриархальный. Но и белорусское общество до этого было тоже очень патриархальным. Естественно, очень много женщин, которые разделяли такую точку зрения. Ситуация сейчас изменилась.
На фоне Путина Лукашенко стал выглядеть затейником-коробейником
Второй аспект связан с тем, что Александр Лукашенко выстраивал ролевую модель политического лидерства: наша команда - стая волков, самый опытный, самый хитрый - альфа-самец, волк, политический лидер. У мужчин, которые пытались соревноваться на этом поле, было очень мало вариантов, потому что нельзя было вообще как-то пробиться, использовать эту ролевую модель. Весь силовой аппарат работал на поддержание этого имиджа самого брутального самца. Правда, ситуация изменилась, и беда пришла для Лукашенко откуда он не ожидал, после 2014 года, когда оказалось, что есть второй политик, который оказался более брутальным, чем Александр Лукашенко. Это Владимир Путин. Он и в Сирии, и в Украине, и еще где-то, и на его фоне Александр Лукашенко стал выглядеть таким затейником-коробейником, и даже в глазах людей, которые поддерживают именно такой вид политического лидерства, он вдруг померк.
Митинг в поддержку Светланы Тихановской
Лукашенко - это первый диктатор, который свергает сам себя
И в-третьих, оказалось, что люди, которые поддерживают сейчас Светлану Тихановскую, это люди, которые поддерживают демократические ценности. Это то, что называется diversity, разнообразие. И это совсем другой тип политического лидера, который умеет слушать, уважает людей, который сочувствует, его политика основана на гуманизме, на толерантности, на уважении к правам человека. И Светлана Тихановская, и ее штаб - это очень разные женщины, но при этом они все очень сильные. Каждая из этих женщин умна, образованна. Хочу сказать, что Александр Лукашенко, который вообще ничего не понял в начале этой кампании, это первый диктатор, который свергает сам себя. Фатальные ошибки Александра Лукашенко, и в том числе он начал с того, что он оскорбил всех белорусских женщин, заявив, что белорусская конституция не для женщин, женщины не равны, женщина никогда не станет президентом, вы даже не рассчитывайте на такое. И это вызвало возмущение в обществе именно среди белорусок. У нас, как и везде во всем мире, традиционно женщины более образованны, чем мужчины. Шла реакция и образованных женщин, и самых разных социальных групп, в том числе из бизнеса, менеджеров, владелиц бизнес-фирм и так далее. Даже более 200 женщин - менеджеров разного звена - написали довольно злые письма Александру Лукашенко: "Вы не мой президент, потому что так вообще говорить нельзя".
- Сильные женщины, но вот пример Тихановской. Уязвимое место всегда у матери есть - дети.
- Конечно, у нас у всех есть уязвимые места. Но у нас в Беларуси репрессии очень гендерно ориентированы. Если мы говорим про мужчин, то идет физическое насилие и, как правило, посадки в тюрьму, - давление на женщин идет через детей либо психушки. Карательная психиатрия в Беларуси довольно часто используется. Женщину посадить в психушку намного легче. Власть поняла, что не все женщины ломаются даже в таких условиях, стали делать "чан с живой и мертвой водой": в психушку на 15 суток, потом на 15 суток в тюрьму, потом опять в психушку, туда-сюда перемещают. Хотя по белорусскому законодательству, если человек психически болен, то ты не можешь быть в тюрьме. А когда человека то в тюрьму, то в психушку, очевидно, что это инструмент политического давления, а не каких-то диагнозов.
- Вам кто-нибудь когда-нибудь говорил, что внешне вы несколько напоминаете бывшего президента Литвы Далю Грибаускайте?
- Нет, первый раз. Мы с ней встречались один раз, это была конференция женщин-лидеров из разных стран. Мы сидели, обсуждали ситуацию, и я ей задала вопрос про белорусского генерала Усхопчика, который расстрелял литовских граждан, будет ли Литва добиваться выдачи.
- В 1991 году.
- Да! Я считаю, что есть, как модно сейчас выражаться, гештальты, которые не закрыты. Мы все старались как-то забыть про очень трагичное прошлое, которое происходило в Беларуси последние сто лет. Я говорю не только про Вторую мировую войну, но и про репрессии НКВД до и после. В Беларуси эта система довольно табуированная, но это приводит к тому, что все это в том или ином виде возвращается, и власть эти формы использует. Банально, конечно, звучит, но если мы забываем про историю, она повторяется. Но с другой стороны, как ни странно, очень многие вещи, которые, казалось бы, надоели, в Беларуси приобретают совсем другой смысл. Нам придется вернуться к очень многим вопросам в плане исторической памяти, для того чтобы такие вот теневые процессы, которые идут сегодня в белорусской политике, просто закрыть.
Александр Лукашенко
- Если честно, когда-нибудь примеряли к себе роль президента Беларуси?
Пытаются с Лукашенко развестись, но он то руки обрубит, то в лес вывезет
- В Беларуси политик больше, чем политик в классическом варианте. Потому что от него требуют не только быть политиком, лоббировать там какие-то идеи, принимать какие-то решения, но это что-то вроде духовного лидера. Мне кажется, это крайность. Я очень надеюсь, что когда-нибудь политики в Беларуси станут обычными людьми и им не придется ходить по воде и воду превращать в вино. В принципе, вот это ожидание такого, что политик в Беларуси не совсем обычный человек, оно очень сильно чувствуется. Лукашенко, когда получил власть, сказал, что "я буду белорусским батькой, я буду отцом нации". Это такой отец - абьюзер, алкоголик, домашний тиран. Там очень классическая, скажем, схема домашнего насилия, которую сейчас все в Беларуси очень часто вспоминают. И пытаются с ним как-то развестись, но он то руки обрубит, то в лес вывезет. В этой ситуации роль матери нации просто напрашивается. Потому что Лукашенко, как и многое другое, он выстроил вот эту ролевую модель сам, и поэтому и Светлана Тихановская, и вот этот женский протест, что мы делаем, это, конечно, все очень легло.
- Одна из целей Светланы Тихановской - объявить следующие нормальные, честные, свободные президентские выборы. Однажды вы уже раздумывали, быть ли кандидатом в президенты. Сейчас, если бы вдруг такая возможность для Беларуси открылась, пошли бы?
- Поживем - увидим. Я не исключаю ничего. Сейчас происходит очень активное переформатирование политического поля в Беларуси, появляются совершенно новые лидеры, новые лица в политике, ситуация очень меняется. Новые президентские выборы в Беларуси будут довольно скоро. По моим оценкам, это вопрос примерно полугода. Будет много кандидатов в президенты. Ну, мы посмотрим.
- И не только женщин.
- Да, будет много кандидатов. Сейчас задача номер один, конечно, чтобы Лукашенко ушел, забрав минимальное количество жертв со стороны мирного населения.
Ирина Петерс
https://www.svoboda.org/a/30782186.html?fbclid=IwAR20F90xyLnBKYL8mmleTsnV3LqO1jGe2K0_bQlxRpjNNdCWMLAaabujLJA