Радио "Прага": Эхо «бархатной» Праги в Москве, Киеве и Вильнюсе
Тридцать лет назад история чешского народа резко сменила направление. 17 ноября 1989 года в Чехословакии началась «бархатная» революция - мирный гражданский протест, сумевший сломать колесо тоталитарного режима. Страна отказалась от социализма и вырвалась из орбиты Советского Союза. События в Чехословакии 1989 года, однако, происходили не изолировано - они были неотъемлемо связаны с процессами во всей бурлившей Восточной Европе и союзных республиках СССР.
Уничтожение советских и коммунистических символов в Чехословакии, фото: Дана Кындрова
В Советском Союзе полным ходом шла перестройка, генсек Михаил Горбачев встречался с западными лидерами, завершался вывод войск из Афганистана. Был учрежден Народный Рух Украины. Советские республики одна за другой начали поднимать национальные флаги. В 1989 году Литва во весь голос заявила о своем праве на независимость.
О событиях тех дней вспоминает заведующий библиотекой правозащитной организации «Международный Мемориал», историк Борис Беленкин, известный украинский журналист Виталий Портников и посол Литовской Республики в Чехии Эдвилас Раудоникис. С каждым участником мини-опроса Русская служба Radio Prague - International беседовала отдельно.
«В 1989 году в СССР люди были слишком заняты собой»
сотрудник "Международного Мемориала" Борис Беленкин, фото: YouTube
- Были ли события 1989 года в Чехословакии замечены в Москве?
Борис Беленкин: Мне кажется все же, что люди в СССР были в то время слишком заняты собой, слишком озабочены проблемами внутри страны. И информационный вал, который шел отовсюду, из всех точек страны: вы правильно вспомнили Молдову, тогда же разгорался армяно-азербайджанский конфликт, в Средней Азии появлялись проблемные точки. По стране шли забастовки, незадолго до этого произошло грандиозное землетрясение в Армении. Кроме того, готовился декабрьский Съезд советов…
Однако, разумеется, «бархатная» революция привлекла к себе внимание, ведь в демократических кругах к Чехословакии, к ее истории было особое отношение - достаточно вспомнить 1968 год. Эти события, однако, стали достаточно неожиданными, может быть, и внутри Чехословакии. Я не очень помню детали, но запомнилась радость, когда страну достаточно скоро возглавил Вацлав Гавел. Это был совершеннейший восторг - что диссиденты пришли в политику. Это, безусловно, было очень важно и не могло не обратить на себя внимания. Тогда же шли перемены в Германии - это был целый вал восточно-европейских событий. Так что скажу так: мне очень трудно реконструировать свое отношение к «бархатной» революции - не в смысле хорошее или плохое, а суммировать информацию о ней. О том, как я ее воспринимал, фантазировать не надо - это было замечательно, но сложно сейчас реконструировать, насколько люди включились именно в события в Чехословакии, как они это отслеживали, особенно учитывая скорость происходящего.
«Свержение Чаушеску вызвало ужас у советского руководства»
украинский журналист Виталий Портников, фото: Катерина Айзпурвит
Сегодня Виталий Портников - один из ведущих украинских комментаторов, и в 1989 году он уже активно работал в журналистике, следил за международной повесткой.
- Это было время кардинальных изменений во всей мировой политике, и «бархатная» революция оказалась несколько в тени. А вы лично помните, как узнали о событиях в Чехословакии?
Виталий Портников: Да, я помню, конечно, об этом очень много говорилось в СМИ. И я должен вам сказать - то, что происходило тогда в Чехословакии, так или иначе стало для нас примером того, что может случиться в Советском Союзе. Шла практически мирная передача власти от коммунистического режима новому правительству, которое не было связано с прошлым, не было связано с коммунистами. В СССР тогда делались еще очень несмелые «косметические» изменения. Нам-то казалось, что они огромны, но в странах бывшего соцлагеря было уже нечто совершенно другое, так что впечатления от того, что происходило тогда в Чехословакии, в Польше, в других странах, были очень сильны.
Заседание Съезда народных депутатов СССР в 1989 году
Однако самое яркое впечатление у меня осталось не от мирных событий, а как раз от «немирных». Я как раз присутствовал на Съезде народных депутатов СССР, когда стало известно о свержении режима Чаушеску в Румынии. Это была совсем другая история, но я помню тот ужас, который вызвал у тогдашней номенклатуры, тогдашних депутатов КПСС, у всего руководства Советского Союза то, что они увидели в Бухаресте. Я думаю, это во многом повлияло на то, как потом перемены проходили в самом Советском Союзе. Было ясно, что лучше все-таки, если будет как в Праге и Варшаве, чем как в Бухаресте.
«Вацлав Гавел поддержал независимость Литвы»
- Для Литвы 1989 год также стал переломным. А как быстро в республику доходили новости о том, что на самом деле происходило тридцать лет назад здесь, в Праге?
посол Литвы в Чехии Эдвилас Раудоникис, фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
Посол Литвы в Чехии Эдвилас Раудоникис: И для нас 2019 год очень важен, потому что на него приходится годовщина Балтийского пути - мирной акции, проведенной 23 августа 1989 года, когда жители Литвы, Латвии и Эстонии выстроились живой цепью, соединив Таллин, Ригу и Вильнюс в знак протеста против советской оккупации. В ноябре 1989 года у нас еще всем заправлял старый режим, но общество уже встало на путь свободы. В Литве действовали свободные СМИ, которые с определенным опозданием, но сообщали о том, что происходит в Праге. Например, в начале декабря 1989 года большие статьи опубликовал литовский аналог Гражданского форума - оттуда мы узнавали о событиях в Праге, об огромных демонстрациях, о процессе фактической смены правящего режима. Материалы о Чехословакии печатались регулярно, и в начале 1990 года они поспособствовали тому, что граждане Литвы на первых свободных выборах проголосовали за сторонников восстановления литовской государственности. Для нас было очень важно то, как повело себя новое руководство Чехословакии во главе с президентом Вацлавом Гавелом.
- Какую позицию заняло новое чехословацкое руководство?
Эдвилас Раудоникис: В глазах мировой общественности мы оставались составной частью Советского Союза, несмотря на то что Литва уже объявила независимость. В этой связи новому литовскому руководству пришлось буквально по крупицам собирать доказательства международного признания нашего государства. Поэтому мы очень благодарны чехословацкой стороне, которая совершила несколько полуофициальных визитов в Литву еще до окончательного признания, которое состоялось в августе 1991 года. Кроме того, в мае 1990 года Прагу посетил глава парламента Литвы Витаутас Ландсбергис, а спустя несколько месяцев - и глава правительства Каземира Прунскене. Кстати, именно на пражском саммите НАТО в 2002 году Литва получила официальное приглашение присоединиться к Североатлантическому альянсу. Данное событие является одним из звеньев той цепочки событий, которая формирует отношение современной Литвы к Чехии и ее жителям, а также к тому, что происходило в 1989 году. Благодаря этому между нашими странами возникла взаимосвязь, ощущение принадлежности к одному сообществу, что, в принципе, отражает нынешнее положение дел, так как и Чехия, и Литва являются членами НАТО и Европейского союза.
23 августа 1989 г. жители Литвы, Латвии и Эстонии создали "живую цепь" между Таллином, Ригой и Вильнюсом в знак протеста против советской оккупации, фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
- Следует напомнить, что тогда в Вильнюсе пролилась кровь, погибли люди. Сегодня литовцы помнят о тех жертвах движения за независимость страны. Поддерживали ли отношения литовские и чешские диссиденты в 1989 году, а, может быть, и ранее?
Эдвилас Раудоникис: В 1989 году огромную роль в истории Литвы сыграло движение за освобождение «Саюдис», формирование которого началось в 1987 году. Уже в 1988 году это движение было способно организовывать многочисленные митинги, в которых участвовало до 250 тысяч человек, его представители старались различными способами наладить контакты с нашими партнерами в Центральной Европе и на Западе. Своего рода связным «Саюдиса», отвечавшим за отношения с внешним миром, был Пятрас Вайтекунас, который впоследствии занимал должность министра иностранных дел Литвы и посла нашей страны в Украине. Он несколько раз приезжал в то время в Прагу, выступал на одном из мероприятий Гражданского форума. То есть контакты существовали, интеллектуалы поддерживали друг друга. Важнейшую роль играла поддержка чешских политиков после февраля 1991 года, когда советское руководство силовыми способами постаралось приостановить процесс освобождения Литвы.
- В 1968 году Чехословакия уже попыталась дышать свободнее. «Ослушание младшего брата СССР по социалистическому лагерю», как мы знаем, было пресечено на корню. Не могла история повториться и в 1989 году, не могло все вновь обернуться вводом танков и новой «нормализацией»?
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
Виталий Портников: Нет, конечно, было уже ясно, что 1968-й год не может повториться, потому что Советский Союз уже был совсем другим государством. Понятно, что, возможно, были внутриполитические, так сказать, эксцессы, но они тоже были очень осторожные, и даже во время действий в Литве Москва не хотела признавать своего участия в вводе войск в Вильнюс. Сам Михаил Горбачев не хотел брать на себя за это ответственность. Понятно было, что ни о каких таких военных действиях в Чехословакии или других странах соцлагеря говорить не приходилось. Более того, было ясно, что Михаил Горбачев был тогда как раз триггером перемен, а люди, которые стояли во главе компартии Чехословакии, такие как Густав Гусак или новый генеральный секретарь компартии Милош Якеш, отнюдь не были героями перестройки.
- Советский Союз, тем не менее, просуществует еще два года, и мы сейчас говорили о смене политического режима. Но здесь есть еще одна сторона: не послужила ли «бархатная» революция катализатором стремления Киева к независимости? Не думали ли вы, что «удастся разорвать тот канат, которым Москва привязывает своих сателлитов»?
Виталий Портников: Тогда у меня уже не было никаких сомнений, что распад Советского Союза произойдет. Кстати, центр движения за независимость был не в Киеве, а во Львове. А в Киеве тогда было очень осторожное отношение ко всем этим идеям, весьма осторожно действовало руководство украинской ССР, большинство на честных парламентских выборах получили все-таки коммунисты. Сама независимость Украины стала следствием распада Советского Союза, и, в любом случае, следует понимать, что это - несколько другой по своему характеру процесс. Однако, безусловно, «бархатная» революция в Чехословакии оказала большое воздействие на движения за независимость всех советских республик - от Балтии до Грузии.
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве«Опасности вмешательства в Праге не было - саперные лопатки в Тбилиси вызвали бурю негодования»
- Как вы считаете, могли в 1989 году в Прагу вновь въехать советские танки, как это произошло в 1968-м?
Борис Беленкин: Нет-нет, ни в коем случае. Мне было очевидно, что Горбачев точно не вмешается. Было, наоборот, совершенно другое чувство - я не понимал, почему в Чехословакии это не произошло раньше. Условно говоря, в том же 1968-м году, например, или в начале 1969-го. Почему в Чехословакии так поздно произошло то, что стало «бархатной» революцией. Никакого опасения вмешательства, честно говоря, я не помню. На тот момент было одно серьезное вмешательство - это 9 апреля в Тбилиси, когда саперными лопатками была разогнана мирная демонстрация, мирный митинг. И это вызвало такой шквал, такую бурю негодования и такие скандалы, что ни о каком силовом или политическом вмешательстве и речи быть не могло.
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
- Когда переименовывали бульвар в Киеве в честь Вацлава Гавела, вы сказали, что это - «еще одно подтверждение стремления Украины на Запад». Как вы можете суммировать ту роль, которую Гавел сыграл в целом для бывшего лагеря социализма? И можете ли вы назвать «украинского Гавела» сегодня?
Виталий Портников: Для того чтобы был «украинский Гавел», должен быть человек, который пользуется неоспоримым авторитетом - в первую очередь, нравственным - у большинства общества. Так что я думаю, что пока я бы поостерегся называть какие-либо имена. Но то, что Гавел был премьером, политиком новой, некоммунистической формации, который боролся с коммунистическим режимом за ценности, причем боролся мирно - это, по-моему, совершенно очевидно.
- С 1989 года прошло тридцать лет, и Европа существенно изменилась. Карты - политические и географические - лежат совершенно иначе. Как вы считаете, сегодня Чехия следует демократическим заветам Гавела? Как вы это видите из Киева?
Оккупация Крыма Россией в 2014 г., фото: Anton Holoborodko, CC BY-SA 3.0«Когда речь идет о Донбассе и Крыме, в Украине напоминают о Мюнхенском сговоре»
Вацлав Гавел, фото: Archivní a programové fondy ČRo
- Чешская политика в отношении современных событий в Украине, конфликта с Россией, оккупации части территории, следует политике Европейского союза. Что именно Чехия сегодня может сделать со своей стороны?
Виталий Портников: Мне кажется, что любая страна Центральной Европы - и Чехия тут не исключение, а я бы даже сказал, подтверждение - должна понимать, что такое терять свою независимость, терять свою территориальную целостность, что такое находиться под давлением больших держав, которые не обращают внимания на твой суверенитет. Возможно, она большая по территории, тем не менее, она находится в очень схожих проблемах. Не случайно в Украине, когда речь идет о Донбассе или Крыме, так любят приводить в качестве исторического примера Мюнхенский сговор, отторжение Судет. И в этом смысле поддержка Чехией позиции Украины, украинского будущего как целостной независимой страны очень важна для нас.
- Последний президент Чехословакии и первый президент Чехии Вацлав Гавел всегда выдвигал на авансцену «неполитическую политику», всегда откликался, когда речь шла о нарушении прав человека в любой точке мира. Как вы это видите со стороны - помнит об этом сегодняшняя Чешская Республика?
Борис Беленкин: Глядя на президента Земана и нынешнего премьера Бабиша, как-то, конечно, довольно сложно, скажу честно, продлить эту линию. Однако, поскольку редко бываю в Праге, я не настолько хорошо понимаю и чувствую эту историю - как вместо Гавела пришли чуть-чуть другие люди, почему они получили поддержку большинства, и каково это большинство. Тут присутствует момент непонимания, скорее, незнания. А так, конечно, впечатление, что это - не из «гавеловской линии», не в его традиции.
Фото: Мартина Шнайбергова«Когда умер Сахаров, мы потеряли своего потенциального Гавела»
- Как лично вы оцениваете Вацлава Гавела как политическую фигуру?
Академик Андрей Дмитриевич Сахаров, фото: Anefo / Croes, R.C, Wikimedia Commons, Licence CC BY-SA 3.0
Борис Беленкин: Знаете, вот тут я могу точно вернуться в 1989-й год. Для меня почти все диссиденты - польские, чешские, советские - были фигурами культовыми, я к ним с молодости относился с огромным пиететом. И, конечно, к Гавелу было особое чувство, условно говоря, - я ненавижу все эти сравнения, но чтобы было понятно - для нас это как академик Сахаров. И я помню, когда в январе 1990-го года Гавел стал во главе страны. На фоне Чехословакии и Гавела как лидера я помню жуткое чувство потери и осознания, что у нас этого никогда не произойдет, потому что в те же месяцы, в декабре умирает Сахаров. И мы понимали, что шанс на собственного Гавела утрачен. Потому что фигуры, равной Сахарову, не было, а Сахаров в тот момент создавал перспективу, что и у нас есть свой Гавел. Когда умер Сахаров, было грустно за нашу страну, за то, что у нас этот шанс ушел вместе с ним. И, конечно, фигура Гавела вызывала чувство восхищения - не только им, но и чехословаками, а потом чехами: «Вот у людей такой президент!». И фигура Гавела, конечно, для меня во многом проецировалась на чехов.
«У чехов и литовцев - схожий исторический опыт»
- Эдвилас Раудоникис свой путь в политику и дипломатию начал в Праге как выпускник Карлова университета. При этом в Чехословакию он попал благодаря стипендии, которую Вацлав Гавел предложил выплачивать литовским студентам…
Эдвилас Раудоникис: В мае 1990 года председатель парламента Ландсбергис совершил первый визит в Чехословакию, и в беседе с ним президент Гавел предложил выплачивать государственные стипендии десяти литовцам, которые приехали бы сюда на учебу. Я был одним из тех, кому посчастливилось учиться в Праге, в связи с чем у меня сложилось особое отношение и к этому городу, и к Чехии. Здесь я прожил шесть лет и стал свидетелем того, как живет страна после «бархатной» революции. Осмелюсь утверждать, что я немного знаю эту часть чешской истории, и потому считаю, что мы - литовцы и чехи - очень похожи, так как имеем схожий позитивный и негативный исторический опыт. А, как известно, общий опыт и воспоминания всегда объединяют и сближают людей.
Празднование 100-летия Чехословакии - Чешский день в Литве, фото: Архив Армии Чешской Республики
- Какие аспекты сотрудничества современной Чехии и Литвы вы считаете наиболее важными?
Эдвилас Раудоникис: В настоящее время успешно развивается двусторонняя торговля, потенциал которой, впрочем, значительно выше, чем ее нынешний объем. С другой стороны, мы являемся свидетелями успешного и интенсивного сотрудничества в сфере обороны. Мы благодарны Чешской Республике, которая вносит свой вклад в повышение обороноспособности «восточного крыла» НАТО. Почти 250 чешских солдат несли службу в Литве в рамках так называемого передового отряда Североатлантического альянса, воздушное пространство прибалтийских стран охраняют чешские «Грипены», которые поднимаются в воздух с базы, находящейся на территории Эстонии. Отмечу, что это не первая подобная миссия чешских ВВС в Прибалтике. Прага и Чешская Республика очень популярны среди литовских студентов, которые учатся здесь в рамках программы Erasmus, и все больше чешских туристов посещают Литву. То есть мы выгодно торгуем, путешествуем, защищаем друг друга. Думаю, так будет и в будущем.
https://www.radio.cz/ru/rubrika/tema/exo-barxatnoj-pragi-v-moskve-kieve-i-vilnyuse?fbclid=IwAR06EW1bscY1FqG_IhPGMcaL8x0e11CzsBgdN5qnLqwCZtq-3VlY603K_7o
Уничтожение советских и коммунистических символов в Чехословакии, фото: Дана Кындрова
В Советском Союзе полным ходом шла перестройка, генсек Михаил Горбачев встречался с западными лидерами, завершался вывод войск из Афганистана. Был учрежден Народный Рух Украины. Советские республики одна за другой начали поднимать национальные флаги. В 1989 году Литва во весь голос заявила о своем праве на независимость.
О событиях тех дней вспоминает заведующий библиотекой правозащитной организации «Международный Мемориал», историк Борис Беленкин, известный украинский журналист Виталий Портников и посол Литовской Республики в Чехии Эдвилас Раудоникис. С каждым участником мини-опроса Русская служба Radio Prague - International беседовала отдельно.
«В 1989 году в СССР люди были слишком заняты собой»
сотрудник "Международного Мемориала" Борис Беленкин, фото: YouTube
- Были ли события 1989 года в Чехословакии замечены в Москве?
Борис Беленкин: Мне кажется все же, что люди в СССР были в то время слишком заняты собой, слишком озабочены проблемами внутри страны. И информационный вал, который шел отовсюду, из всех точек страны: вы правильно вспомнили Молдову, тогда же разгорался армяно-азербайджанский конфликт, в Средней Азии появлялись проблемные точки. По стране шли забастовки, незадолго до этого произошло грандиозное землетрясение в Армении. Кроме того, готовился декабрьский Съезд советов…
Однако, разумеется, «бархатная» революция привлекла к себе внимание, ведь в демократических кругах к Чехословакии, к ее истории было особое отношение - достаточно вспомнить 1968 год. Эти события, однако, стали достаточно неожиданными, может быть, и внутри Чехословакии. Я не очень помню детали, но запомнилась радость, когда страну достаточно скоро возглавил Вацлав Гавел. Это был совершеннейший восторг - что диссиденты пришли в политику. Это, безусловно, было очень важно и не могло не обратить на себя внимания. Тогда же шли перемены в Германии - это был целый вал восточно-европейских событий. Так что скажу так: мне очень трудно реконструировать свое отношение к «бархатной» революции - не в смысле хорошее или плохое, а суммировать информацию о ней. О том, как я ее воспринимал, фантазировать не надо - это было замечательно, но сложно сейчас реконструировать, насколько люди включились именно в события в Чехословакии, как они это отслеживали, особенно учитывая скорость происходящего.
«Свержение Чаушеску вызвало ужас у советского руководства»
украинский журналист Виталий Портников, фото: Катерина Айзпурвит
Сегодня Виталий Портников - один из ведущих украинских комментаторов, и в 1989 году он уже активно работал в журналистике, следил за международной повесткой.
- Это было время кардинальных изменений во всей мировой политике, и «бархатная» революция оказалась несколько в тени. А вы лично помните, как узнали о событиях в Чехословакии?
Виталий Портников: Да, я помню, конечно, об этом очень много говорилось в СМИ. И я должен вам сказать - то, что происходило тогда в Чехословакии, так или иначе стало для нас примером того, что может случиться в Советском Союзе. Шла практически мирная передача власти от коммунистического режима новому правительству, которое не было связано с прошлым, не было связано с коммунистами. В СССР тогда делались еще очень несмелые «косметические» изменения. Нам-то казалось, что они огромны, но в странах бывшего соцлагеря было уже нечто совершенно другое, так что впечатления от того, что происходило тогда в Чехословакии, в Польше, в других странах, были очень сильны.
Заседание Съезда народных депутатов СССР в 1989 году
Однако самое яркое впечатление у меня осталось не от мирных событий, а как раз от «немирных». Я как раз присутствовал на Съезде народных депутатов СССР, когда стало известно о свержении режима Чаушеску в Румынии. Это была совсем другая история, но я помню тот ужас, который вызвал у тогдашней номенклатуры, тогдашних депутатов КПСС, у всего руководства Советского Союза то, что они увидели в Бухаресте. Я думаю, это во многом повлияло на то, как потом перемены проходили в самом Советском Союзе. Было ясно, что лучше все-таки, если будет как в Праге и Варшаве, чем как в Бухаресте.
«Вацлав Гавел поддержал независимость Литвы»
- Для Литвы 1989 год также стал переломным. А как быстро в республику доходили новости о том, что на самом деле происходило тридцать лет назад здесь, в Праге?
посол Литвы в Чехии Эдвилас Раудоникис, фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
Посол Литвы в Чехии Эдвилас Раудоникис: И для нас 2019 год очень важен, потому что на него приходится годовщина Балтийского пути - мирной акции, проведенной 23 августа 1989 года, когда жители Литвы, Латвии и Эстонии выстроились живой цепью, соединив Таллин, Ригу и Вильнюс в знак протеста против советской оккупации. В ноябре 1989 года у нас еще всем заправлял старый режим, но общество уже встало на путь свободы. В Литве действовали свободные СМИ, которые с определенным опозданием, но сообщали о том, что происходит в Праге. Например, в начале декабря 1989 года большие статьи опубликовал литовский аналог Гражданского форума - оттуда мы узнавали о событиях в Праге, об огромных демонстрациях, о процессе фактической смены правящего режима. Материалы о Чехословакии печатались регулярно, и в начале 1990 года они поспособствовали тому, что граждане Литвы на первых свободных выборах проголосовали за сторонников восстановления литовской государственности. Для нас было очень важно то, как повело себя новое руководство Чехословакии во главе с президентом Вацлавом Гавелом.
- Какую позицию заняло новое чехословацкое руководство?
Эдвилас Раудоникис: В глазах мировой общественности мы оставались составной частью Советского Союза, несмотря на то что Литва уже объявила независимость. В этой связи новому литовскому руководству пришлось буквально по крупицам собирать доказательства международного признания нашего государства. Поэтому мы очень благодарны чехословацкой стороне, которая совершила несколько полуофициальных визитов в Литву еще до окончательного признания, которое состоялось в августе 1991 года. Кроме того, в мае 1990 года Прагу посетил глава парламента Литвы Витаутас Ландсбергис, а спустя несколько месяцев - и глава правительства Каземира Прунскене. Кстати, именно на пражском саммите НАТО в 2002 году Литва получила официальное приглашение присоединиться к Североатлантическому альянсу. Данное событие является одним из звеньев той цепочки событий, которая формирует отношение современной Литвы к Чехии и ее жителям, а также к тому, что происходило в 1989 году. Благодаря этому между нашими странами возникла взаимосвязь, ощущение принадлежности к одному сообществу, что, в принципе, отражает нынешнее положение дел, так как и Чехия, и Литва являются членами НАТО и Европейского союза.
23 августа 1989 г. жители Литвы, Латвии и Эстонии создали "живую цепь" между Таллином, Ригой и Вильнюсом в знак протеста против советской оккупации, фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
- Следует напомнить, что тогда в Вильнюсе пролилась кровь, погибли люди. Сегодня литовцы помнят о тех жертвах движения за независимость страны. Поддерживали ли отношения литовские и чешские диссиденты в 1989 году, а, может быть, и ранее?
Эдвилас Раудоникис: В 1989 году огромную роль в истории Литвы сыграло движение за освобождение «Саюдис», формирование которого началось в 1987 году. Уже в 1988 году это движение было способно организовывать многочисленные митинги, в которых участвовало до 250 тысяч человек, его представители старались различными способами наладить контакты с нашими партнерами в Центральной Европе и на Западе. Своего рода связным «Саюдиса», отвечавшим за отношения с внешним миром, был Пятрас Вайтекунас, который впоследствии занимал должность министра иностранных дел Литвы и посла нашей страны в Украине. Он несколько раз приезжал в то время в Прагу, выступал на одном из мероприятий Гражданского форума. То есть контакты существовали, интеллектуалы поддерживали друг друга. Важнейшую роль играла поддержка чешских политиков после февраля 1991 года, когда советское руководство силовыми способами постаралось приостановить процесс освобождения Литвы.
- В 1968 году Чехословакия уже попыталась дышать свободнее. «Ослушание младшего брата СССР по социалистическому лагерю», как мы знаем, было пресечено на корню. Не могла история повториться и в 1989 году, не могло все вновь обернуться вводом танков и новой «нормализацией»?
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
Виталий Портников: Нет, конечно, было уже ясно, что 1968-й год не может повториться, потому что Советский Союз уже был совсем другим государством. Понятно, что, возможно, были внутриполитические, так сказать, эксцессы, но они тоже были очень осторожные, и даже во время действий в Литве Москва не хотела признавать своего участия в вводе войск в Вильнюс. Сам Михаил Горбачев не хотел брать на себя за это ответственность. Понятно было, что ни о каких таких военных действиях в Чехословакии или других странах соцлагеря говорить не приходилось. Более того, было ясно, что Михаил Горбачев был тогда как раз триггером перемен, а люди, которые стояли во главе компартии Чехословакии, такие как Густав Гусак или новый генеральный секретарь компартии Милош Якеш, отнюдь не были героями перестройки.
- Советский Союз, тем не менее, просуществует еще два года, и мы сейчас говорили о смене политического режима. Но здесь есть еще одна сторона: не послужила ли «бархатная» революция катализатором стремления Киева к независимости? Не думали ли вы, что «удастся разорвать тот канат, которым Москва привязывает своих сателлитов»?
Виталий Портников: Тогда у меня уже не было никаких сомнений, что распад Советского Союза произойдет. Кстати, центр движения за независимость был не в Киеве, а во Львове. А в Киеве тогда было очень осторожное отношение ко всем этим идеям, весьма осторожно действовало руководство украинской ССР, большинство на честных парламентских выборах получили все-таки коммунисты. Сама независимость Украины стала следствием распада Советского Союза, и, в любом случае, следует понимать, что это - несколько другой по своему характеру процесс. Однако, безусловно, «бархатная» революция в Чехословакии оказала большое воздействие на движения за независимость всех советских республик - от Балтии до Грузии.
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве«Опасности вмешательства в Праге не было - саперные лопатки в Тбилиси вызвали бурю негодования»
- Как вы считаете, могли в 1989 году в Прагу вновь въехать советские танки, как это произошло в 1968-м?
Борис Беленкин: Нет-нет, ни в коем случае. Мне было очевидно, что Горбачев точно не вмешается. Было, наоборот, совершенно другое чувство - я не понимал, почему в Чехословакии это не произошло раньше. Условно говоря, в том же 1968-м году, например, или в начале 1969-го. Почему в Чехословакии так поздно произошло то, что стало «бархатной» революцией. Никакого опасения вмешательства, честно говоря, я не помню. На тот момент было одно серьезное вмешательство - это 9 апреля в Тбилиси, когда саперными лопатками была разогнана мирная демонстрация, мирный митинг. И это вызвало такой шквал, такую бурю негодования и такие скандалы, что ни о каком силовом или политическом вмешательстве и речи быть не могло.
Фото: Архив посольства Чешской Республики в Литве
- Когда переименовывали бульвар в Киеве в честь Вацлава Гавела, вы сказали, что это - «еще одно подтверждение стремления Украины на Запад». Как вы можете суммировать ту роль, которую Гавел сыграл в целом для бывшего лагеря социализма? И можете ли вы назвать «украинского Гавела» сегодня?
Виталий Портников: Для того чтобы был «украинский Гавел», должен быть человек, который пользуется неоспоримым авторитетом - в первую очередь, нравственным - у большинства общества. Так что я думаю, что пока я бы поостерегся называть какие-либо имена. Но то, что Гавел был премьером, политиком новой, некоммунистической формации, который боролся с коммунистическим режимом за ценности, причем боролся мирно - это, по-моему, совершенно очевидно.
- С 1989 года прошло тридцать лет, и Европа существенно изменилась. Карты - политические и географические - лежат совершенно иначе. Как вы считаете, сегодня Чехия следует демократическим заветам Гавела? Как вы это видите из Киева?
Оккупация Крыма Россией в 2014 г., фото: Anton Holoborodko, CC BY-SA 3.0«Когда речь идет о Донбассе и Крыме, в Украине напоминают о Мюнхенском сговоре»
Вацлав Гавел, фото: Archivní a programové fondy ČRo
- Чешская политика в отношении современных событий в Украине, конфликта с Россией, оккупации части территории, следует политике Европейского союза. Что именно Чехия сегодня может сделать со своей стороны?
Виталий Портников: Мне кажется, что любая страна Центральной Европы - и Чехия тут не исключение, а я бы даже сказал, подтверждение - должна понимать, что такое терять свою независимость, терять свою территориальную целостность, что такое находиться под давлением больших держав, которые не обращают внимания на твой суверенитет. Возможно, она большая по территории, тем не менее, она находится в очень схожих проблемах. Не случайно в Украине, когда речь идет о Донбассе или Крыме, так любят приводить в качестве исторического примера Мюнхенский сговор, отторжение Судет. И в этом смысле поддержка Чехией позиции Украины, украинского будущего как целостной независимой страны очень важна для нас.
- Последний президент Чехословакии и первый президент Чехии Вацлав Гавел всегда выдвигал на авансцену «неполитическую политику», всегда откликался, когда речь шла о нарушении прав человека в любой точке мира. Как вы это видите со стороны - помнит об этом сегодняшняя Чешская Республика?
Борис Беленкин: Глядя на президента Земана и нынешнего премьера Бабиша, как-то, конечно, довольно сложно, скажу честно, продлить эту линию. Однако, поскольку редко бываю в Праге, я не настолько хорошо понимаю и чувствую эту историю - как вместо Гавела пришли чуть-чуть другие люди, почему они получили поддержку большинства, и каково это большинство. Тут присутствует момент непонимания, скорее, незнания. А так, конечно, впечатление, что это - не из «гавеловской линии», не в его традиции.
Фото: Мартина Шнайбергова«Когда умер Сахаров, мы потеряли своего потенциального Гавела»
- Как лично вы оцениваете Вацлава Гавела как политическую фигуру?
Академик Андрей Дмитриевич Сахаров, фото: Anefo / Croes, R.C, Wikimedia Commons, Licence CC BY-SA 3.0
Борис Беленкин: Знаете, вот тут я могу точно вернуться в 1989-й год. Для меня почти все диссиденты - польские, чешские, советские - были фигурами культовыми, я к ним с молодости относился с огромным пиететом. И, конечно, к Гавелу было особое чувство, условно говоря, - я ненавижу все эти сравнения, но чтобы было понятно - для нас это как академик Сахаров. И я помню, когда в январе 1990-го года Гавел стал во главе страны. На фоне Чехословакии и Гавела как лидера я помню жуткое чувство потери и осознания, что у нас этого никогда не произойдет, потому что в те же месяцы, в декабре умирает Сахаров. И мы понимали, что шанс на собственного Гавела утрачен. Потому что фигуры, равной Сахарову, не было, а Сахаров в тот момент создавал перспективу, что и у нас есть свой Гавел. Когда умер Сахаров, было грустно за нашу страну, за то, что у нас этот шанс ушел вместе с ним. И, конечно, фигура Гавела вызывала чувство восхищения - не только им, но и чехословаками, а потом чехами: «Вот у людей такой президент!». И фигура Гавела, конечно, для меня во многом проецировалась на чехов.
«У чехов и литовцев - схожий исторический опыт»
- Эдвилас Раудоникис свой путь в политику и дипломатию начал в Праге как выпускник Карлова университета. При этом в Чехословакию он попал благодаря стипендии, которую Вацлав Гавел предложил выплачивать литовским студентам…
Эдвилас Раудоникис: В мае 1990 года председатель парламента Ландсбергис совершил первый визит в Чехословакию, и в беседе с ним президент Гавел предложил выплачивать государственные стипендии десяти литовцам, которые приехали бы сюда на учебу. Я был одним из тех, кому посчастливилось учиться в Праге, в связи с чем у меня сложилось особое отношение и к этому городу, и к Чехии. Здесь я прожил шесть лет и стал свидетелем того, как живет страна после «бархатной» революции. Осмелюсь утверждать, что я немного знаю эту часть чешской истории, и потому считаю, что мы - литовцы и чехи - очень похожи, так как имеем схожий позитивный и негативный исторический опыт. А, как известно, общий опыт и воспоминания всегда объединяют и сближают людей.
Празднование 100-летия Чехословакии - Чешский день в Литве, фото: Архив Армии Чешской Республики
- Какие аспекты сотрудничества современной Чехии и Литвы вы считаете наиболее важными?
Эдвилас Раудоникис: В настоящее время успешно развивается двусторонняя торговля, потенциал которой, впрочем, значительно выше, чем ее нынешний объем. С другой стороны, мы являемся свидетелями успешного и интенсивного сотрудничества в сфере обороны. Мы благодарны Чешской Республике, которая вносит свой вклад в повышение обороноспособности «восточного крыла» НАТО. Почти 250 чешских солдат несли службу в Литве в рамках так называемого передового отряда Североатлантического альянса, воздушное пространство прибалтийских стран охраняют чешские «Грипены», которые поднимаются в воздух с базы, находящейся на территории Эстонии. Отмечу, что это не первая подобная миссия чешских ВВС в Прибалтике. Прага и Чешская Республика очень популярны среди литовских студентов, которые учатся здесь в рамках программы Erasmus, и все больше чешских туристов посещают Литву. То есть мы выгодно торгуем, путешествуем, защищаем друг друга. Думаю, так будет и в будущем.
https://www.radio.cz/ru/rubrika/tema/exo-barxatnoj-pragi-v-moskve-kieve-i-vilnyuse?fbclid=IwAR06EW1bscY1FqG_IhPGMcaL8x0e11CzsBgdN5qnLqwCZtq-3VlY603K_7o