Радио "Прага": Европа без «железного занавеса», но с путинской Россией
«Польша выбила зубы советскому медведю», - уверен Лех Валенса. «Если бы венгры, чехи, поляки и восточные немцы не проявили смелость, система бы не рухнула. Однако если бы к 1989 году СССР не изменился, перемены шли бы куда трагичнее», - считает российский историк Андрей Зубов. «Европа всегда будет соседом России», - напоминает венгерский евродепутат Тамаш Дойч.
Форум «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», фото: Михаэла Данэлова, ЧРо
Что дало толчок революциям, которые привели к падению социалистических режимов в Центральной и Восточной Европе? Какую роль тогда играл СССР, и какие отношения связывают бывшие соцстраны с современной Россией? Ответы на эти и другие вопросы искали участники форума «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», который «Чешское Радио» провело 11 ноября в Праге.
«Освобождение Чехословакии в 1989 году давало надежду на свободу в СССР»
российский историк Андрей Зубов, фото: Томаш Адамец, "Чешское Радио"
Профессор и религиовед Андрей Зубов, который в 2014 году был уволен из МГИМО за критику аннексии Крыма, вспоминает, что в 1968 году ему было шестнадцать, и он с ужасом наблюдал за вторжением советских войск. Позже надежду вселили только усилия Михаила Горбачева по прекращению войны в Афганистане.
«Когда 12 июня 1989 года Михаил Горбачев и Гельмут Коль подписали договор о том, что СССР не будет никак вмешиваться во внутренние процессы, происходившие в странах-сателлитах, это казалось чем-то невероятным, однако именно эта договоренность оказалась решающей для судьбы Центральной Европы», - подчеркнул историк, который полагает, что сегодня путинский режим стремится сохранить сферу своего влияния. «Падение режимов в Чехословакии, Венгрии, ГДР давало надежду, что свобода придет и к нам», - вспоминал Андрей Зубов свои ощущения в 1989 году.
«У Горбачева просто не было выбора»
бывший президент Польши Лех Валенса, фото: Михаэла Данэлова, ЧРо
Бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии за мир Лех Валенса считает, что путь к свободе проложили поляки. «Когда я вел борьбу, мне говорили, что победить Советский Союз можно только с помощью ядерного оружия в ходе войны с Соединенными Штатами. Однако нам атомная бомба не понадобилась. Мы в Польше показали, что готовы бороться, нам это удается, и своим примером хотели увлечь за собой другие народы. Можно сказать, что именно Польша выбила зубы советскому медведю, и когда он не смог кусаться, остальные народы добились желаемого и для себя». Лех Валенса полагает, что у Горбачева в конце 1980-х просто не было выбора - чтобы вернуть контроль над ситуацией, ему пришлось бы уничтожить десять миллионов человек, а это разрушило бы не только Польшу, но и Россию. Так что Горбачеву, который все же пытался решить вопрос силовыми методами, сделать этого не удалось, и ему ничего не оставалось, как только двигаться вперед, считает Валенса.
Ждала ли Западная Европа людей из-за «железного занавеса»?
Бывший чехословацкий и словацкий политик, дипломат и актриса Магда Вашариова напоминает, что после «бархатной» революции народы, появившиеся из-за «железного занавеса» ждали не только розы, но и шипы.
«Когда в марте 1990 года я приступила к работе как первый в Австрии посол-не коммунист (а это было крупное посольство, где работало 128 человек), то мне советовали не строить иллюзий - мол, я проработаю там пару недель, после чего вернется прежний режим. А потом я узнала, что многие круги в Австрии хотели бы, чтобы все было по-прежнему. Это были фирмы, которые втридорога продавали свои третьесортные товары в чехословацких магазинах «Тузекс», торговавших за валюту, но не только они. Были и те, кто прожил сорок лет вдоль нашей закрытой границы, и вдруг в Австрию в один день хлынуло 100 тысяч человек. Конечно, среди них были и люди, воровавшие в супермаркетах. Кто-то лез через забор и воровал яблоки. Но они просто нас боялись. Поэтому я говорю: "Не нужно смотреть на все через розовые очки!" В июне 1990 года австрийское правительство провело в приграничных деревнях референдум - хотят ли жители, чтобы восстановили все дороги, тропинки, мосты, железнодорожные переезды, и 90% ответили: «Нет». Они мне говорили: "Сорок лет было так хорошо, когда здесь был "железный занавес!""»
бывший президент Польши Лех Валенса и словацкий дипломат Магда Вашариова, фото: Михаэла Данэлова, ЧРоПлан Примакова: оставить Словакию сателлитом России
Магда Вашариова напоминает, что за те два поколения, которые Чехословакия была отделена от Западной Европы, там забыли о чехах и словаках, и в 1990-е годы процесс вполне мог повернуть вспять. «Вы только подумайте, что в 1997 году нас не пригласили в НАТО, и появился план Примакова, согласно которому Словакия оставалась в сфере влияния России. Это были геополитические расчеты, которые немного напоминали мне ход мыслей Гитлера, размышлявшего, глядя на карту: "Чехию мы должны оккупировать, ну, а Словакия… Там горы, начнется партизанская война, так что их нужно превратить в наших союзников". Партизанская война началась, но только в 1944 году, и в союзника он нас превратил, что дало ему возможность удерживать восточное направление. В том же духе спустя несколько десятилетий появился план по удержанию Словакии в сфере российского влияния, что позволило бы контролировать Венгрию, Чехию и Польшу. Случиться могло все что угодно, но 86% молодых словаков пришли в 1998 году на выборы, что позволило создать проевропейское, пронатовское правительство. Однако и сегодня все в течение 48 часов все может поменяться. И в один прекрасный день вы больше не сможете путешествовать, в интернете появится цензура. Этого не случиться, если вы пойдете на выборы», - подчеркнула Вашариова.
Вернуть Россию в Европу
Фото: Giorgio Comai, CC BY-NC-SA 2.0
Как в сегодняшней России воспринимают «бархатные» революции тридцатилетней давности, происходившие в соцлагере? Историк Андрей Зубов считает, что единой точки зрения на события тех дней и месяцев у российского общества нет. «Оно расколото по поводу Крыма, Украины, и его раскалывает Путин. Многие вспоминают об имперском прошлом России. Однако молодежь думает иначе - они хотят, прежде всего, чтобы Россия вновь стала частью Европы». Это можно сделать путем проведения ключевых системных реформ и люстрации, что сделает процесс перемен необратимым, считает ученый. «Мы надеемся, что страны Центральной Европы помогут нам преодолеть посткоммунистическое прошлое, которое у нас не закончилось», - подчеркнул Андрей Зубов.
«Европа всегда была, есть и будет соседом России»
депутат Европарламента от Венгрии Тамаш Дойч, фото: Burrows, CC BY 3.0
О том, как сегодняшняя Европа общается с Россией, рассуждает евродепутат от Венгрии Тамаш Дойч: «Что касается нашего отношения к России, то я считаю - одна из самых серьезных проблем Европейского союза - существование двойных стандартов по отношению к Западной, Центральной, Восточной Европе. То, что возможно в Западной, невозможно в Центральной и Восточной. Так, Франция, Италия, Германия сохраняют такие отношения с путинской Россией, которые им подсказывает реальная политика. То же делает и Венгрия. Для Венгрии нормально поддерживать экономические отношения с РФ, однако когда она делает то же, что и западные страны, ее обвиняют в непозволительных симпатиях к путинской России. Евросоюзу следует понять, что Европа не может произвольно выбирать свое место на планете - она есть и будет соседом России, что предполагает сотрудничество, и пути его следует искать».
Слова венгерского евродепутата прокомментировал бывший президент Польши Лех Валенса: «Россия - красивая страна, которая всем нам очень нужна. Если мы хотим установить мир и спокойствие, то мы нуждаемся в России, и можем этого достичь, если Центральная и Восточная Европа будет вести переговоры с РФ по принципу коллективной солидарности. И если некоторые страны, как, например, Венгрия, будут действовать иначе, это не поможет ни нам, ни России».
«Сегодня Россия дистанцируется от цивилизованного мира»
«Сегодня Россия противопоставляет себя демократическим странам», - считает Андрей Зубов. Россия проводит аннексии территорий - скрытые или открытые, нарушает договоры, подписанные еще СССР, и тем самым дистанцировалась от цивилизованного мира, указывает ученый. «Гитлер хотел получить власть над Европой мирными средствами. Путин тоже хотел восстановить Советский Союз мирным путем, но ему это не удалось, потому что Европа и НАТО сообща выступили против, Россию исключили из G8. Эта консолидированная позиция позволила остановить агрессора. Теперь Путин пытается вернуть положение, при котором все страны относились бы к России так, будто никакой аннексии Крыма не было», - считает российский историк. «Сейчас это выглядит нереально, но я способен представить, что когда-нибудь, после смены режима, Россия и Европа войдут в единый союз», - заключает Андрей Зубов.
Форум «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», фото: Михаела Данелова, ЧРо
Катерина Айзпурвит
https://www.radio.cz/ru/rubrika/radiogazeta/evropa-bez-zheleznogo-zanavesa-no-s-putinskoj-rossiej?fbclid=IwAR2c-jNG2-4mzBkE1oPv7w7-gvCUtDyXDdVsqEvMMq3njhsKgO3O22aTi6g
Форум «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», фото: Михаэла Данэлова, ЧРо
Что дало толчок революциям, которые привели к падению социалистических режимов в Центральной и Восточной Европе? Какую роль тогда играл СССР, и какие отношения связывают бывшие соцстраны с современной Россией? Ответы на эти и другие вопросы искали участники форума «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», который «Чешское Радио» провело 11 ноября в Праге.
«Освобождение Чехословакии в 1989 году давало надежду на свободу в СССР»
российский историк Андрей Зубов, фото: Томаш Адамец, "Чешское Радио"
Профессор и религиовед Андрей Зубов, который в 2014 году был уволен из МГИМО за критику аннексии Крыма, вспоминает, что в 1968 году ему было шестнадцать, и он с ужасом наблюдал за вторжением советских войск. Позже надежду вселили только усилия Михаила Горбачева по прекращению войны в Афганистане.
«Когда 12 июня 1989 года Михаил Горбачев и Гельмут Коль подписали договор о том, что СССР не будет никак вмешиваться во внутренние процессы, происходившие в странах-сателлитах, это казалось чем-то невероятным, однако именно эта договоренность оказалась решающей для судьбы Центральной Европы», - подчеркнул историк, который полагает, что сегодня путинский режим стремится сохранить сферу своего влияния. «Падение режимов в Чехословакии, Венгрии, ГДР давало надежду, что свобода придет и к нам», - вспоминал Андрей Зубов свои ощущения в 1989 году.
«У Горбачева просто не было выбора»
бывший президент Польши Лех Валенса, фото: Михаэла Данэлова, ЧРо
Бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии за мир Лех Валенса считает, что путь к свободе проложили поляки. «Когда я вел борьбу, мне говорили, что победить Советский Союз можно только с помощью ядерного оружия в ходе войны с Соединенными Штатами. Однако нам атомная бомба не понадобилась. Мы в Польше показали, что готовы бороться, нам это удается, и своим примером хотели увлечь за собой другие народы. Можно сказать, что именно Польша выбила зубы советскому медведю, и когда он не смог кусаться, остальные народы добились желаемого и для себя». Лех Валенса полагает, что у Горбачева в конце 1980-х просто не было выбора - чтобы вернуть контроль над ситуацией, ему пришлось бы уничтожить десять миллионов человек, а это разрушило бы не только Польшу, но и Россию. Так что Горбачеву, который все же пытался решить вопрос силовыми методами, сделать этого не удалось, и ему ничего не оставалось, как только двигаться вперед, считает Валенса.
Ждала ли Западная Европа людей из-за «железного занавеса»?
Бывший чехословацкий и словацкий политик, дипломат и актриса Магда Вашариова напоминает, что после «бархатной» революции народы, появившиеся из-за «железного занавеса» ждали не только розы, но и шипы.
«Когда в марте 1990 года я приступила к работе как первый в Австрии посол-не коммунист (а это было крупное посольство, где работало 128 человек), то мне советовали не строить иллюзий - мол, я проработаю там пару недель, после чего вернется прежний режим. А потом я узнала, что многие круги в Австрии хотели бы, чтобы все было по-прежнему. Это были фирмы, которые втридорога продавали свои третьесортные товары в чехословацких магазинах «Тузекс», торговавших за валюту, но не только они. Были и те, кто прожил сорок лет вдоль нашей закрытой границы, и вдруг в Австрию в один день хлынуло 100 тысяч человек. Конечно, среди них были и люди, воровавшие в супермаркетах. Кто-то лез через забор и воровал яблоки. Но они просто нас боялись. Поэтому я говорю: "Не нужно смотреть на все через розовые очки!" В июне 1990 года австрийское правительство провело в приграничных деревнях референдум - хотят ли жители, чтобы восстановили все дороги, тропинки, мосты, железнодорожные переезды, и 90% ответили: «Нет». Они мне говорили: "Сорок лет было так хорошо, когда здесь был "железный занавес!""»
бывший президент Польши Лех Валенса и словацкий дипломат Магда Вашариова, фото: Михаэла Данэлова, ЧРоПлан Примакова: оставить Словакию сателлитом России
Магда Вашариова напоминает, что за те два поколения, которые Чехословакия была отделена от Западной Европы, там забыли о чехах и словаках, и в 1990-е годы процесс вполне мог повернуть вспять. «Вы только подумайте, что в 1997 году нас не пригласили в НАТО, и появился план Примакова, согласно которому Словакия оставалась в сфере влияния России. Это были геополитические расчеты, которые немного напоминали мне ход мыслей Гитлера, размышлявшего, глядя на карту: "Чехию мы должны оккупировать, ну, а Словакия… Там горы, начнется партизанская война, так что их нужно превратить в наших союзников". Партизанская война началась, но только в 1944 году, и в союзника он нас превратил, что дало ему возможность удерживать восточное направление. В том же духе спустя несколько десятилетий появился план по удержанию Словакии в сфере российского влияния, что позволило бы контролировать Венгрию, Чехию и Польшу. Случиться могло все что угодно, но 86% молодых словаков пришли в 1998 году на выборы, что позволило создать проевропейское, пронатовское правительство. Однако и сегодня все в течение 48 часов все может поменяться. И в один прекрасный день вы больше не сможете путешествовать, в интернете появится цензура. Этого не случиться, если вы пойдете на выборы», - подчеркнула Вашариова.
Вернуть Россию в Европу
Фото: Giorgio Comai, CC BY-NC-SA 2.0
Как в сегодняшней России воспринимают «бархатные» революции тридцатилетней давности, происходившие в соцлагере? Историк Андрей Зубов считает, что единой точки зрения на события тех дней и месяцев у российского общества нет. «Оно расколото по поводу Крыма, Украины, и его раскалывает Путин. Многие вспоминают об имперском прошлом России. Однако молодежь думает иначе - они хотят, прежде всего, чтобы Россия вновь стала частью Европы». Это можно сделать путем проведения ключевых системных реформ и люстрации, что сделает процесс перемен необратимым, считает ученый. «Мы надеемся, что страны Центральной Европы помогут нам преодолеть посткоммунистическое прошлое, которое у нас не закончилось», - подчеркнул Андрей Зубов.
«Европа всегда была, есть и будет соседом России»
депутат Европарламента от Венгрии Тамаш Дойч, фото: Burrows, CC BY 3.0
О том, как сегодняшняя Европа общается с Россией, рассуждает евродепутат от Венгрии Тамаш Дойч: «Что касается нашего отношения к России, то я считаю - одна из самых серьезных проблем Европейского союза - существование двойных стандартов по отношению к Западной, Центральной, Восточной Европе. То, что возможно в Западной, невозможно в Центральной и Восточной. Так, Франция, Италия, Германия сохраняют такие отношения с путинской Россией, которые им подсказывает реальная политика. То же делает и Венгрия. Для Венгрии нормально поддерживать экономические отношения с РФ, однако когда она делает то же, что и западные страны, ее обвиняют в непозволительных симпатиях к путинской России. Евросоюзу следует понять, что Европа не может произвольно выбирать свое место на планете - она есть и будет соседом России, что предполагает сотрудничество, и пути его следует искать».
Слова венгерского евродепутата прокомментировал бывший президент Польши Лех Валенса: «Россия - красивая страна, которая всем нам очень нужна. Если мы хотим установить мир и спокойствие, то мы нуждаемся в России, и можем этого достичь, если Центральная и Восточная Европа будет вести переговоры с РФ по принципу коллективной солидарности. И если некоторые страны, как, например, Венгрия, будут действовать иначе, это не поможет ни нам, ни России».
«Сегодня Россия дистанцируется от цивилизованного мира»
«Сегодня Россия противопоставляет себя демократическим странам», - считает Андрей Зубов. Россия проводит аннексии территорий - скрытые или открытые, нарушает договоры, подписанные еще СССР, и тем самым дистанцировалась от цивилизованного мира, указывает ученый. «Гитлер хотел получить власть над Европой мирными средствами. Путин тоже хотел восстановить Советский Союз мирным путем, но ему это не удалось, потому что Европа и НАТО сообща выступили против, Россию исключили из G8. Эта консолидированная позиция позволила остановить агрессора. Теперь Путин пытается вернуть положение, при котором все страны относились бы к России так, будто никакой аннексии Крыма не было», - считает российский историк. «Сейчас это выглядит нереально, но я способен представить, что когда-нибудь, после смены режима, Россия и Европа войдут в единый союз», - заключает Андрей Зубов.
Форум «Европа без железного занавеса. 30 лет свободы», фото: Михаела Данелова, ЧРо
Катерина Айзпурвит
https://www.radio.cz/ru/rubrika/radiogazeta/evropa-bez-zheleznogo-zanavesa-no-s-putinskoj-rossiej?fbclid=IwAR2c-jNG2-4mzBkE1oPv7w7-gvCUtDyXDdVsqEvMMq3njhsKgO3O22aTi6g