Новая Газета: «Взяли, когда читал о Ван Гоге. В отделении дочитал»
На митинге 23-го говорим с активистами, задержанными 12-го - о хэштеге #акакжевсеостальные и спецоперации "Голунов".
Олег Еланчик
Активист, общественный защитник
Задержан 12-го на Трубной. Суд еще не назначен.
- Олег, почему 23-го вышло заметно меньше людей, чем 12-го?
- Да, на либертарианском же митинге «За свободный интернет!» было тысяч десять, а тут всего четыре. Объясняется это тем, что у всех есть телефоны, все пользуются Сетями, а тема политзаключенных цепляет далеко не всех, это, к сожалению, маргинальная тема. Люди не понимают, что могут и их посадить.
Вторая причина: 12-го был дикий драйв, очень сильные эмоции, можно сказать, праздник непослушания. 23-го все было сильно спокойней, страсти уже улеглись. Ну, и многие напуганы задержаниями.
- Что тебе инкриминируют за 12-е?
- Всем, кто был со мной в автозаке, за исключением двух человек, которых отпустили сразу (иностранный журналист и парень, по поводу которого кто-то позвонил и сказал: «Отпускайте»), вменили статью 20.2 6.1: участие в публичном мероприятии, повлекшем создание помех движению транспорта и пешеходов, блокирование доступа к социальной инфраструктуре.
- А как было на самом деле?
- Когда меня задерживали, я находился на площади Центрального рынка, недалеко от Трубной. Полиция заблокировала людей на очень узком участке. Идешь по бульвару, прямо поперек ставят кордон - три автозака, цепь Росгвардии. Особенно смешно звучал их призыв: «Не препятствуйте проходу граждан», когда улица наглухо перегорожена полицией, какой там проход граждан, мышь не проскочит. А сзади все подходят и подходят, напирают. И в какой-то момент их блокируют еще и сзади. Все это на узком участке. При всем желании ты не можешь уйти оттуда. И в какой-то момент полиция приступает к жестким задержаниям, вклинивается в толпу, всех раскидывает.
Читайте также
Россия после Дня России. Уроки акции 12 июня и задачи гражданского общества на ближайшее будущее
- У тебя в руках были какие-то лозунги?
- У меня был самокат. Я стоял и говорил: «Уважаемые сотрудники полиции, дайте людям пройти, пригласите старшего, здесь опасно, создается давка». Думаю, что за это меня и взяли. Цепь расступилась, меня втащили и снова сомкнули ряд. Я видел, как сотрудник центра «Э» ходит и показывает, кого брать. Приставленный к активистам бессрочного протеста - «бессрочки» - «эшник» Олег Кузнецов ходил и показывал: «Вот этого вот берите».
У Веры Олейниковой из «бессрочки» была пресс-карта и редакционное задание от газеты «За права человека». Но ее все равно взяли. Полицейские, которые водили ее курить в отделении, так и сказали: «Команда была по тебе». В отделении вообще были немножко шокированы тем, чем им пришлось заниматься. Они на эту тему ругались: типа на хрена нам это все надо.
- Кто ехал с тобой в автозаке?
- Трое журналистов, несколько активистов, профессор Высшей школы экономики с факультета философии, еще какие-то интеллигентные дядечки. И было два киргиза, электрики, которые просто шли мимо. Они застряли в толпе и не могли выбраться из нее.
Читайте также
Сержант наступал на человека ногой. Рассказ участников акции 12 июня
- Ты общественный защитник, выступал в суде по делу Льва Пономарева и по другим громким делам. Как думаешь себя защищать?
- По этой статье мне грозит штраф или арест до 15 суток. Либо-либо. Что выберет судья или что скажут судье. К сожалению, результат не зависит от качества защитника, от его опыта или известности. Выиграть можно, только если полиция допустила совсем уж грубые нарушения при оформлении документов. В остальных случаях нереально. Одна надежда на Европейский суд.
- Я не верю, что все эти люди, которые вышли 12-го, вышли по поводу Голунова.
- Ну, это очевидно не так, чего тут верить или не верить.
Читайте также
«228 - всем не подбросят!» Московский марш против сфабрикованных дел. Фото
- А зачем вышел ты?
- Для меня тема шире, чем дело Голунова, - это полицейский произвол. Ситуация с Голуновым - это полицейская провокация, по сути дела, как и в «Новом величии», и в деле «Сети» (организация признана террористической и запрещена в РФ - прим. ред.). И то, и другое, и третье - произвол силовиков. Дело абсолютно типичное, нетипичным его делает именно солидарность, которую проявили журналисты, и то, что Голунов сам журналист-расследователь.
Оказалось, что сегодня у журналистов политических возможностей больше, чем у всех партий, вместе взятых. Они на глазах становятся главной политической силой.
Конечно, меня расстраивает, когда люди только за своих бьются. Но, с другой стороны, в этом нету большой беды, самобичевание неуместно. Если довести эту историю до конца и наказать виновных, это повысит шансы всех остальных. Тогда можно будет сказать: мы знаем, что нужно делать, знаем, как победить. Очень мало историй, которые мы довели до конца. Их почти нет.
- Тебе не кажется, что со стороны власти это была месть, ответка? Их заставили освободить Голунова, теперь они должны показать, кто в доме хозяин. У многих осталось ощущение, что мы проиграли. Люди напуганы, деморализованы.
- То, что сделала полиция, - демонстрация бессилия, а не силы. Да, они хотели отыграться, но они уже не отыграются. Голунова-то отпустили, все, дело прекращено.
Константин Котов
Активист
Задержан 12-го в зеленых насаждениях Страстного бульвара с формулировкой «мешал остановке транспортных средств». Суд 25 июня.
- В чем отличие этого митинга от того, на котором ты был задержан?
- Разнообразие лозунгов. Люди пришли и за «Сеть», и за Азата Мифтахова, и еще за десятки политзэков, фамилий которых я даже не слышал. Но радует и то, что мы требуем наконец не только свободы для конкретных людей, но и изменений в системе. Главный лозунг: против сфабрикованных дел и полицейского произвола. Это как раз то, что не было артикулировано 12-го.
Читайте также
«Свободу Иванам Голуновым». По России прошла волна митингов против незаконного преследования. Репортаж с проспекта Сахарова
- Какие лозунги у тебя были 12-го?
- Никаких. Я был в майке Save Oleg Sentsov, но не думаю, что полиция понимала, что это значит, что они умеют читать по-английски. Передо мной взяли пятерых или шестерых, я кричал полицейским: «Вам не стыдно?»
После этих слов ко мне подошли и схватили под руки, как бы отвечая на мой вопрос: нет, им не стыдно. Брали жестко, так что слетел рюкзак. И тут совершенно неожиданно незнакомые люди меня отбили.
Тогда они вызвали подкрепление. Целая толпа росгвардейцев подбежала и со звериным каким-то оскалом оттеснила людей. Взяли и меня, и тех, кто пытался меня отбить. Так что, к сожалению, из-за меня пострадали еще другие люди.
- Много было людей в автозаке?
- Человек двадцать. Люди самые разные. Был мужик, которого схватили, когда он сидел на скамейке с книжкой и читал.
- Что за книжка?
- Биография Ван Гога. Он ее дочитал в автозаке. Мы попытались поговорить с сотрудниками полиции, объяснить им, что мы не преступники. Но они сказали: «У нас приказ. Может, вы ничего и не делали, там разберутся, наше дело крайнее».
- В фейсбуке бурно обсуждают спецоперацию «Голунов» и интриги в высшем эшелоне силовиков. Но у меня ощущение, что у людей, которые вышли 12-го, были другие мысли, они вышли не по этому поводу. Тебе не показалось, что за Голунова вышли примерно по той же причине, по которой выходили на акции Навального: не от большой любви к Навальному, а просто не было другого повода выйти?
- Лично я вышел по конкретным делам, в первую очередь по «Величию» и «Сети», это сейчас самые ключевые процессы. И когда я писал у себя в фейсбуке про это мероприятие, я писал про то, что нужно выходить не только за Голунова, но и за других политузников, и за людей, которые пока на свободе, но в любой момент могут стать заключенными. В целом против сфабрикованных дел, а дела могут быть сфабрикованы против кого угодно.
Ошибка шествия 12-го в том, что не были четко артикулированы требования: нам недостаточно того, что одного человека освободили, нужно менять правила игры, менять систему.
- По сути, это хэштег «А как же все остальные?».
- Безусловно. И 23-го он был главным. Власти удобно, когда выходят по конкретным делам. Всегда можно сказать, что это перегиб на местах, частный случай. Разберемся, накажем стрелочников, но в целом-то система у нас хорошая, все нормально.
И есть еще вопрос солидарности. Когда забирают известного журналиста, сложно сказать людям: «Смотрите, с вами тоже может такое произойти». «Да нет, конечно, не может, поскольку мы не журналисты и не занимаемся политическими расследованиями». Они считают, что это их не касается. Судя по соцопросам, людей правозащитная повестка не интересует, они почему-то считают, что в тюрьму они не попадут. Как их переубедить, достучаться до них, я не знаю.
Я уже сталкивался с такой реакцией, когда раздавал листовки перед митингом против пенсионной реформы. Люди говорили: «Все правильно власть делает, в других странах в Европе тоже повышение пенсионного возраста, пусть работают подольше, ВВП приносят больше».
- История странная. Голунов почти открытым текстом сказал, что в его защиту не стоило выходить. Это все равно что я выйду против пенсионной реформы, чтоб людей пенсии не лишали, а ко мне подойдет пенсионер и скажет: «А мне нормально, пускай лишают». И в этой истории, конечно, Голунов не самая подходящая фигура для массового протеста, он ни разу не похож на простого человека.
- Да, как оказалось, он не герой. И то, что он не поддержал тех, кто за него вышел, это выглядит очень дурно. Если видишь, что человека (неважно, хороший он - не хороший, герой - не герой) сажают ни за что, надо с этим бороться, надо выходить, несмотря на то что это может являться частью какой-то сложной игры. Права человека должны соблюдаться, неважно, в каком контексте их нарушают.
- 20 лет политического постмодернизма приучили нас к тому, что все фейк, верить нельзя никому. Я все время слышу эти слова: «Ну, у них проплачено все», «Они договорились», «Это спецоперация», «Они уже давно между собой все решили». Что же ты, дурачок такой, во все это поверил?
Всюду же пиар-агентства, корпорации, пригожинские тролли, то, се. Нас окружили фейками, и эту стену пробить сложнее всего. Люди, конечно, не хотели бы полицейского произвола, не хотели, чтобы их обкрадывали, но уже давно никто ничему не верят. Нам все время объясняют: вы же пешки в чужой игре.
- Это не имеет никакого значения. Нужно выходить каждый раз, когда видишь несправедливость. Это же прекрасный способ ничего не делать, сказать: «Ну, у них там все уже схвачено…» или: «Ну, это они пиарятся».
Хорошее оправдание, чтобы сидеть дома, критиковать на кухне власть, а самим не чесаться. Вот это и есть наша главная задача по большому счету - доказать, что что-то можно делать всерьез, искренне.
Ян Шенкман
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/06/24/81014-vzyali-kogda-chital-o-van-goge-v-otdelenii-dochital
Олег Еланчик
Активист, общественный защитник
Задержан 12-го на Трубной. Суд еще не назначен.
- Олег, почему 23-го вышло заметно меньше людей, чем 12-го?
- Да, на либертарианском же митинге «За свободный интернет!» было тысяч десять, а тут всего четыре. Объясняется это тем, что у всех есть телефоны, все пользуются Сетями, а тема политзаключенных цепляет далеко не всех, это, к сожалению, маргинальная тема. Люди не понимают, что могут и их посадить.
Вторая причина: 12-го был дикий драйв, очень сильные эмоции, можно сказать, праздник непослушания. 23-го все было сильно спокойней, страсти уже улеглись. Ну, и многие напуганы задержаниями.
- Что тебе инкриминируют за 12-е?
- Всем, кто был со мной в автозаке, за исключением двух человек, которых отпустили сразу (иностранный журналист и парень, по поводу которого кто-то позвонил и сказал: «Отпускайте»), вменили статью 20.2 6.1: участие в публичном мероприятии, повлекшем создание помех движению транспорта и пешеходов, блокирование доступа к социальной инфраструктуре.
- А как было на самом деле?
- Когда меня задерживали, я находился на площади Центрального рынка, недалеко от Трубной. Полиция заблокировала людей на очень узком участке. Идешь по бульвару, прямо поперек ставят кордон - три автозака, цепь Росгвардии. Особенно смешно звучал их призыв: «Не препятствуйте проходу граждан», когда улица наглухо перегорожена полицией, какой там проход граждан, мышь не проскочит. А сзади все подходят и подходят, напирают. И в какой-то момент их блокируют еще и сзади. Все это на узком участке. При всем желании ты не можешь уйти оттуда. И в какой-то момент полиция приступает к жестким задержаниям, вклинивается в толпу, всех раскидывает.
Читайте также
Россия после Дня России. Уроки акции 12 июня и задачи гражданского общества на ближайшее будущее
- У тебя в руках были какие-то лозунги?
- У меня был самокат. Я стоял и говорил: «Уважаемые сотрудники полиции, дайте людям пройти, пригласите старшего, здесь опасно, создается давка». Думаю, что за это меня и взяли. Цепь расступилась, меня втащили и снова сомкнули ряд. Я видел, как сотрудник центра «Э» ходит и показывает, кого брать. Приставленный к активистам бессрочного протеста - «бессрочки» - «эшник» Олег Кузнецов ходил и показывал: «Вот этого вот берите».
У Веры Олейниковой из «бессрочки» была пресс-карта и редакционное задание от газеты «За права человека». Но ее все равно взяли. Полицейские, которые водили ее курить в отделении, так и сказали: «Команда была по тебе». В отделении вообще были немножко шокированы тем, чем им пришлось заниматься. Они на эту тему ругались: типа на хрена нам это все надо.
- Кто ехал с тобой в автозаке?
- Трое журналистов, несколько активистов, профессор Высшей школы экономики с факультета философии, еще какие-то интеллигентные дядечки. И было два киргиза, электрики, которые просто шли мимо. Они застряли в толпе и не могли выбраться из нее.
Читайте также
Сержант наступал на человека ногой. Рассказ участников акции 12 июня
- Ты общественный защитник, выступал в суде по делу Льва Пономарева и по другим громким делам. Как думаешь себя защищать?
- По этой статье мне грозит штраф или арест до 15 суток. Либо-либо. Что выберет судья или что скажут судье. К сожалению, результат не зависит от качества защитника, от его опыта или известности. Выиграть можно, только если полиция допустила совсем уж грубые нарушения при оформлении документов. В остальных случаях нереально. Одна надежда на Европейский суд.
- Я не верю, что все эти люди, которые вышли 12-го, вышли по поводу Голунова.
- Ну, это очевидно не так, чего тут верить или не верить.
Читайте также
«228 - всем не подбросят!» Московский марш против сфабрикованных дел. Фото
- А зачем вышел ты?
- Для меня тема шире, чем дело Голунова, - это полицейский произвол. Ситуация с Голуновым - это полицейская провокация, по сути дела, как и в «Новом величии», и в деле «Сети» (организация признана террористической и запрещена в РФ - прим. ред.). И то, и другое, и третье - произвол силовиков. Дело абсолютно типичное, нетипичным его делает именно солидарность, которую проявили журналисты, и то, что Голунов сам журналист-расследователь.
Оказалось, что сегодня у журналистов политических возможностей больше, чем у всех партий, вместе взятых. Они на глазах становятся главной политической силой.
Конечно, меня расстраивает, когда люди только за своих бьются. Но, с другой стороны, в этом нету большой беды, самобичевание неуместно. Если довести эту историю до конца и наказать виновных, это повысит шансы всех остальных. Тогда можно будет сказать: мы знаем, что нужно делать, знаем, как победить. Очень мало историй, которые мы довели до конца. Их почти нет.
- Тебе не кажется, что со стороны власти это была месть, ответка? Их заставили освободить Голунова, теперь они должны показать, кто в доме хозяин. У многих осталось ощущение, что мы проиграли. Люди напуганы, деморализованы.
- То, что сделала полиция, - демонстрация бессилия, а не силы. Да, они хотели отыграться, но они уже не отыграются. Голунова-то отпустили, все, дело прекращено.
Константин Котов
Активист
Задержан 12-го в зеленых насаждениях Страстного бульвара с формулировкой «мешал остановке транспортных средств». Суд 25 июня.
- В чем отличие этого митинга от того, на котором ты был задержан?
- Разнообразие лозунгов. Люди пришли и за «Сеть», и за Азата Мифтахова, и еще за десятки политзэков, фамилий которых я даже не слышал. Но радует и то, что мы требуем наконец не только свободы для конкретных людей, но и изменений в системе. Главный лозунг: против сфабрикованных дел и полицейского произвола. Это как раз то, что не было артикулировано 12-го.
Читайте также
«Свободу Иванам Голуновым». По России прошла волна митингов против незаконного преследования. Репортаж с проспекта Сахарова
- Какие лозунги у тебя были 12-го?
- Никаких. Я был в майке Save Oleg Sentsov, но не думаю, что полиция понимала, что это значит, что они умеют читать по-английски. Передо мной взяли пятерых или шестерых, я кричал полицейским: «Вам не стыдно?»
После этих слов ко мне подошли и схватили под руки, как бы отвечая на мой вопрос: нет, им не стыдно. Брали жестко, так что слетел рюкзак. И тут совершенно неожиданно незнакомые люди меня отбили.
Тогда они вызвали подкрепление. Целая толпа росгвардейцев подбежала и со звериным каким-то оскалом оттеснила людей. Взяли и меня, и тех, кто пытался меня отбить. Так что, к сожалению, из-за меня пострадали еще другие люди.
- Много было людей в автозаке?
- Человек двадцать. Люди самые разные. Был мужик, которого схватили, когда он сидел на скамейке с книжкой и читал.
- Что за книжка?
- Биография Ван Гога. Он ее дочитал в автозаке. Мы попытались поговорить с сотрудниками полиции, объяснить им, что мы не преступники. Но они сказали: «У нас приказ. Может, вы ничего и не делали, там разберутся, наше дело крайнее».
- В фейсбуке бурно обсуждают спецоперацию «Голунов» и интриги в высшем эшелоне силовиков. Но у меня ощущение, что у людей, которые вышли 12-го, были другие мысли, они вышли не по этому поводу. Тебе не показалось, что за Голунова вышли примерно по той же причине, по которой выходили на акции Навального: не от большой любви к Навальному, а просто не было другого повода выйти?
- Лично я вышел по конкретным делам, в первую очередь по «Величию» и «Сети», это сейчас самые ключевые процессы. И когда я писал у себя в фейсбуке про это мероприятие, я писал про то, что нужно выходить не только за Голунова, но и за других политузников, и за людей, которые пока на свободе, но в любой момент могут стать заключенными. В целом против сфабрикованных дел, а дела могут быть сфабрикованы против кого угодно.
Ошибка шествия 12-го в том, что не были четко артикулированы требования: нам недостаточно того, что одного человека освободили, нужно менять правила игры, менять систему.
- По сути, это хэштег «А как же все остальные?».
- Безусловно. И 23-го он был главным. Власти удобно, когда выходят по конкретным делам. Всегда можно сказать, что это перегиб на местах, частный случай. Разберемся, накажем стрелочников, но в целом-то система у нас хорошая, все нормально.
И есть еще вопрос солидарности. Когда забирают известного журналиста, сложно сказать людям: «Смотрите, с вами тоже может такое произойти». «Да нет, конечно, не может, поскольку мы не журналисты и не занимаемся политическими расследованиями». Они считают, что это их не касается. Судя по соцопросам, людей правозащитная повестка не интересует, они почему-то считают, что в тюрьму они не попадут. Как их переубедить, достучаться до них, я не знаю.
Я уже сталкивался с такой реакцией, когда раздавал листовки перед митингом против пенсионной реформы. Люди говорили: «Все правильно власть делает, в других странах в Европе тоже повышение пенсионного возраста, пусть работают подольше, ВВП приносят больше».
- История странная. Голунов почти открытым текстом сказал, что в его защиту не стоило выходить. Это все равно что я выйду против пенсионной реформы, чтоб людей пенсии не лишали, а ко мне подойдет пенсионер и скажет: «А мне нормально, пускай лишают». И в этой истории, конечно, Голунов не самая подходящая фигура для массового протеста, он ни разу не похож на простого человека.
- Да, как оказалось, он не герой. И то, что он не поддержал тех, кто за него вышел, это выглядит очень дурно. Если видишь, что человека (неважно, хороший он - не хороший, герой - не герой) сажают ни за что, надо с этим бороться, надо выходить, несмотря на то что это может являться частью какой-то сложной игры. Права человека должны соблюдаться, неважно, в каком контексте их нарушают.
- 20 лет политического постмодернизма приучили нас к тому, что все фейк, верить нельзя никому. Я все время слышу эти слова: «Ну, у них проплачено все», «Они договорились», «Это спецоперация», «Они уже давно между собой все решили». Что же ты, дурачок такой, во все это поверил?
Всюду же пиар-агентства, корпорации, пригожинские тролли, то, се. Нас окружили фейками, и эту стену пробить сложнее всего. Люди, конечно, не хотели бы полицейского произвола, не хотели, чтобы их обкрадывали, но уже давно никто ничему не верят. Нам все время объясняют: вы же пешки в чужой игре.
- Это не имеет никакого значения. Нужно выходить каждый раз, когда видишь несправедливость. Это же прекрасный способ ничего не делать, сказать: «Ну, у них там все уже схвачено…» или: «Ну, это они пиарятся».
Хорошее оправдание, чтобы сидеть дома, критиковать на кухне власть, а самим не чесаться. Вот это и есть наша главная задача по большому счету - доказать, что что-то можно делать всерьез, искренне.
Ян Шенкман
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/06/24/81014-vzyali-kogda-chital-o-van-goge-v-otdelenii-dochital