Эксперт: "Россию все чаще покидают образованные и молодые"
Россия переживает новую волну интеллектуальной эмиграции. Многие, уезжая, не теряют надежды вернуться, но условий для этого нет, рассказала в интервью DW аналитик РАНХиГС Юлия Флоринская.
Истинный размах эмиграции из России многократно больше официальной статистики, говорится в последнем исследовании, проведенном объединением независимых журналистов "Проект". На официальную статистику опираться в разговорах об эмиграции практически бессмысленно, но это не значит, что эмиграция приняла повальный характер, говорит ведущий научный сотрудник Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) Юлия Флоринская.
DW: В исследовании "Проекта" говорится, что людей уезжает больше, чем можно узнать официально. Но ведь для специалистов это не новость?
Юлия Флоринская: Людей из России уезжает больше, чем можно узнать из официальной статистики, но то, как преподносится официальная статистика в исследовании "Проекта" - неверно. Тут дьявол в деталях.
- Что не так?
- Если взять статистику Росстата и убрать оттуда выезд трудовых мигрантов, которые простояли 9 месяцев и более и снялись с учета, оставить только российских граждан, уезжающих в развитые страны - не в Абхазию, например, а в Америку, страны ЕС или Китай, - то цифры будут совсем другими. Тогда у Росстата остается всего 12-13 тысяч человек. А не сотни тысяч, выезжающих из России.
- Росстат занижает цифры, как утверждает "Проект", или только использует неэффективную методику подсчета?
- Да, Росстат считает только тех, кто снимается с учета. Но наши качественные опросы показывают, что лишь единицы российских граждан снимаются с учета. Они числятся проживающими здесь, а на деле живут за границей. Поэтому ориентироваться просто на данные Росстата бессмысленно. Стоит ориентироваться на данные принимающих стран. По этому поводу опубликовано довольно много работ. Например, Михаил Денисенко (профессор, завкафедрой института демографии ВШЭ. - Ред.) писал об этом неоднократно.
Юлия Флоринская
Примерные оценки за 2016 год - около 100 тысяч уехавших. Это грубая оценка, потому что мы не знаем, сколько из них остались, сколько проучились полгода и вернулись. Они считаются въехавшими надолго, но каждая страна понимает это "надолго" по-разному, Германия, например, - любой срок свыше 90 дней, другие страны - дольше.
- Хорошо, данные Росстата не показывают истинной картины. А никакой более надежной модели подсчета, чем статистика других стран, специалисты не нашли?
- Нет. У Росстата еще можно что-то взять, даже если он охватывает пятую или шестую часть от истинного числа эмигрантов. По ней можно примерно оценивать уровень образования, характеристики отъезжающих, как меняется эта группа, по каким странам они разъезжаются.
- Число уезжающих растет. Означает ли это, что эмиграция из России принимает массовый характер?
- Нет. Все специалисты, которые этим занимаются, сходятся в том, что взрывного роста нет. Небольшой рост есть. Плюс крен в сторону людей образованных. При этом ранее существовавшие каналы для переезда закрываются. В последнее время все чаще выезжают с помощью учебных виз, либо едут первое образование получать, либо за степенью магистра, то есть уже имея высшее образование. Иначе получить долгосрочные визы сейчас сложно.
- 100 тысяч эмигрантов ежегодно - это много или мало? Что покажет сравнение с другими развивающимися странами, где нет острого экономического кризиса? Если сравнивать не с Венесуэлой, а, скажем, с Турцией.
- У меня есть данные, например, по переписям в странах ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития. - Ред.). Они прошли в 2010-2011 годах, следующие будут на рубеже 2020-го. Там есть данные о пребывании граждан с высшим образованием в странах ОЭСР. Так вот выходцев из России на тот момент проживало около 660 тысяч. Это 0,46 процента населения России. Из Турции - 251 тысяча, это 0,34 процента. А, к примеру, немцев за пределами Германии проживает 1,168 миллиона. Это почти полтора процента. Британцев - 1,384 миллиона, это 2,19 процента населения.
Наверное, сейчас число выезжающих россиян с высшим образованием выросло. Переписи покажут больший процент, но все равно мы в абсолютном и относительном соотношении не дотянем до Германии и Великобритании. Но я считаю, что проблема не в том, что россияне выезжают.
- А в чем?
- Видите, это для всех (развитых - Ред.) стран характерно: циркулярная миграция, получение образования за рубежом. Это хорошо. Плохо то, что россияне потом не имеют возможности возвращаться - даже те, кто хотел бы. Когда мы разговаривали (с участниками опросов. - Ред.), то обнаружили, что существует какая-то часть людей, которые говорят: "Мы не вернемся никогда". А какая-то говорит: "Если мы сможем приложить свои знания и будут рабочие места и что-то изменится в обстановке", в первую очередь на рынке труда, они бы вернулись. Пока что экономическая ситуация в первую очередь, а политическая - во вторую не позволяет им это сделать.
- Эмиграция раньше означала, как правило, билет в один конец. Сегодня как это изменилось?
- Ну, например, в 2011-2012 годах много кто возвращался, потому что в России было много проектов типа "Стрелки". Мобильность была выше у квалифицированных специалистов. Сейчас таких проектов мало. Плюс закрылись многие филиалы западных компаний или сократили персонал. Это тоже источник миграции и эмиграции. Люди уезжают по контрактам внутри фирм.
- В вашем исследовании называлась общая цифра - около 3 млн. россиян, уехавших за границу...
- Да, около 3 миллионов, из них полтора миллиона - с российским гражданством. Остальные получили другое гражданство.
- Но вот "Проект" со ссылкой на данные ООН пишет о 10,6 миллиона. Вы можете внести ясность?
- Понимаете, 3 миллиона имеется в виду эмигрантов из России в развитых странах - США, Канаде, ЕС, Австралии, Новой Зеландии, Израиле. Откуда берутся 10 миллионов? Когда Советский Союз развалился, то часть украинцев - я сейчас условно говорю - вернулась в Украину, казахстанцев - в Казахстан, многие поехали в Россию. Россия тогда, кстати, много получила - больше, чем потеряла.
И если вы посмотрите, то цифры-то не меняются - эти 10 миллионов. "Проект" ее приводит, но никак не объясняет, почему же остается одна и та же цифра, хотя, вроде бы, эмиграция растет. Дело в том, что многие уехавшие родились до 1991 года здесь, в России. И значит, считаются ее уроженцами, хотя родились в СССР.
С этими цифрами ООН все время какая-то путаница. Когда говорят, что Россия - вторая страна в мире по приему эмигрантов, это тем же обусловлено - была одна страна, СССР. Поэтому такие страны, как Югославия и Советский Союз - их (статистику. - Ред.) неправильно считать, как у остальных стран. Только сейчас это понимание приходит.
- Меняются ли как-то в последние годы мотивы людей, решающих уехать из России?
- У нас в последнем номере "Мониторинга общественного мнения" вышла статья с Лилией Карачуриной на эту тему. Мотивы у людей такие: кто-то потерял работу в западной компании и решил потратить время на обучение за границей. Кто-то решил, что ему некомфортно жить после последних политических событий, уехав по учебной визе с мыслями "А там видно будет". Из тех, кто получает израильские паспорта, мало кто возвращается, хотя и тут определенная часть остается завязанной на рынок труда в России, в то время как живет в Израиле. Некоторые, пока расширились возможности получения рабочих виз для определенных категорий, решили этим воспользоваться.
До 2013 года тут были высокие зарплаты, а когда в 2014 году начался кризис, стало невыгодно. Оказалось, что за ту же работу программиста можно получать где-то больше. Люди стали искать себе удаленную работу. Для айтишников это достаточно просто сейчас. Каналы разные, но в основном причины, если глобально, экономические. А среди прочих есть и политические, и инфраструктурные, климатические ("Хочу жить в хорошем климате, и у моря"), есть просто желание получить международный опыт работы. Глобализация сказывается.
- А тот факт, что именно молодые уезжают в основном, вас беспокоит?
- Опять же: то, что студенты едут получать образование в крупные города внутри России, это хорошо или плохо? С точки зрения оставленного ими места жительства, наверное, плохо. С точки зрения страны хорошо. Так же и здесь: если человек уедет и получит образование в крупных европейских городах, а потом его пригласят на работу и он будет эти знания применять, это разве плохо? Нет.
Начинать надо не с того конца. Мегагранты (конкурсы правительства РФ для привлечения ведущих ученых в российские вузы. - Ред.) показали, чтобы люди готовы поработать на благо страны - в том числе из тех, кто давно уехал. Всё сошло теперь почти на нет, потому что времена изменились, и денег стало значительно меньше.
https://www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D1%89%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5/a-47127456
Истинный размах эмиграции из России многократно больше официальной статистики, говорится в последнем исследовании, проведенном объединением независимых журналистов "Проект". На официальную статистику опираться в разговорах об эмиграции практически бессмысленно, но это не значит, что эмиграция приняла повальный характер, говорит ведущий научный сотрудник Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) Юлия Флоринская.
DW: В исследовании "Проекта" говорится, что людей уезжает больше, чем можно узнать официально. Но ведь для специалистов это не новость?
Юлия Флоринская: Людей из России уезжает больше, чем можно узнать из официальной статистики, но то, как преподносится официальная статистика в исследовании "Проекта" - неверно. Тут дьявол в деталях.
- Что не так?
- Если взять статистику Росстата и убрать оттуда выезд трудовых мигрантов, которые простояли 9 месяцев и более и снялись с учета, оставить только российских граждан, уезжающих в развитые страны - не в Абхазию, например, а в Америку, страны ЕС или Китай, - то цифры будут совсем другими. Тогда у Росстата остается всего 12-13 тысяч человек. А не сотни тысяч, выезжающих из России.
- Росстат занижает цифры, как утверждает "Проект", или только использует неэффективную методику подсчета?
- Да, Росстат считает только тех, кто снимается с учета. Но наши качественные опросы показывают, что лишь единицы российских граждан снимаются с учета. Они числятся проживающими здесь, а на деле живут за границей. Поэтому ориентироваться просто на данные Росстата бессмысленно. Стоит ориентироваться на данные принимающих стран. По этому поводу опубликовано довольно много работ. Например, Михаил Денисенко (профессор, завкафедрой института демографии ВШЭ. - Ред.) писал об этом неоднократно.
Юлия Флоринская
Примерные оценки за 2016 год - около 100 тысяч уехавших. Это грубая оценка, потому что мы не знаем, сколько из них остались, сколько проучились полгода и вернулись. Они считаются въехавшими надолго, но каждая страна понимает это "надолго" по-разному, Германия, например, - любой срок свыше 90 дней, другие страны - дольше.
- Хорошо, данные Росстата не показывают истинной картины. А никакой более надежной модели подсчета, чем статистика других стран, специалисты не нашли?
- Нет. У Росстата еще можно что-то взять, даже если он охватывает пятую или шестую часть от истинного числа эмигрантов. По ней можно примерно оценивать уровень образования, характеристики отъезжающих, как меняется эта группа, по каким странам они разъезжаются.
- Число уезжающих растет. Означает ли это, что эмиграция из России принимает массовый характер?
- Нет. Все специалисты, которые этим занимаются, сходятся в том, что взрывного роста нет. Небольшой рост есть. Плюс крен в сторону людей образованных. При этом ранее существовавшие каналы для переезда закрываются. В последнее время все чаще выезжают с помощью учебных виз, либо едут первое образование получать, либо за степенью магистра, то есть уже имея высшее образование. Иначе получить долгосрочные визы сейчас сложно.
- 100 тысяч эмигрантов ежегодно - это много или мало? Что покажет сравнение с другими развивающимися странами, где нет острого экономического кризиса? Если сравнивать не с Венесуэлой, а, скажем, с Турцией.
- У меня есть данные, например, по переписям в странах ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развития. - Ред.). Они прошли в 2010-2011 годах, следующие будут на рубеже 2020-го. Там есть данные о пребывании граждан с высшим образованием в странах ОЭСР. Так вот выходцев из России на тот момент проживало около 660 тысяч. Это 0,46 процента населения России. Из Турции - 251 тысяча, это 0,34 процента. А, к примеру, немцев за пределами Германии проживает 1,168 миллиона. Это почти полтора процента. Британцев - 1,384 миллиона, это 2,19 процента населения.
Наверное, сейчас число выезжающих россиян с высшим образованием выросло. Переписи покажут больший процент, но все равно мы в абсолютном и относительном соотношении не дотянем до Германии и Великобритании. Но я считаю, что проблема не в том, что россияне выезжают.
- А в чем?
- Видите, это для всех (развитых - Ред.) стран характерно: циркулярная миграция, получение образования за рубежом. Это хорошо. Плохо то, что россияне потом не имеют возможности возвращаться - даже те, кто хотел бы. Когда мы разговаривали (с участниками опросов. - Ред.), то обнаружили, что существует какая-то часть людей, которые говорят: "Мы не вернемся никогда". А какая-то говорит: "Если мы сможем приложить свои знания и будут рабочие места и что-то изменится в обстановке", в первую очередь на рынке труда, они бы вернулись. Пока что экономическая ситуация в первую очередь, а политическая - во вторую не позволяет им это сделать.
- Эмиграция раньше означала, как правило, билет в один конец. Сегодня как это изменилось?
- Ну, например, в 2011-2012 годах много кто возвращался, потому что в России было много проектов типа "Стрелки". Мобильность была выше у квалифицированных специалистов. Сейчас таких проектов мало. Плюс закрылись многие филиалы западных компаний или сократили персонал. Это тоже источник миграции и эмиграции. Люди уезжают по контрактам внутри фирм.
- В вашем исследовании называлась общая цифра - около 3 млн. россиян, уехавших за границу...
- Да, около 3 миллионов, из них полтора миллиона - с российским гражданством. Остальные получили другое гражданство.
- Но вот "Проект" со ссылкой на данные ООН пишет о 10,6 миллиона. Вы можете внести ясность?
- Понимаете, 3 миллиона имеется в виду эмигрантов из России в развитых странах - США, Канаде, ЕС, Австралии, Новой Зеландии, Израиле. Откуда берутся 10 миллионов? Когда Советский Союз развалился, то часть украинцев - я сейчас условно говорю - вернулась в Украину, казахстанцев - в Казахстан, многие поехали в Россию. Россия тогда, кстати, много получила - больше, чем потеряла.
И если вы посмотрите, то цифры-то не меняются - эти 10 миллионов. "Проект" ее приводит, но никак не объясняет, почему же остается одна и та же цифра, хотя, вроде бы, эмиграция растет. Дело в том, что многие уехавшие родились до 1991 года здесь, в России. И значит, считаются ее уроженцами, хотя родились в СССР.
С этими цифрами ООН все время какая-то путаница. Когда говорят, что Россия - вторая страна в мире по приему эмигрантов, это тем же обусловлено - была одна страна, СССР. Поэтому такие страны, как Югославия и Советский Союз - их (статистику. - Ред.) неправильно считать, как у остальных стран. Только сейчас это понимание приходит.
- Меняются ли как-то в последние годы мотивы людей, решающих уехать из России?
- У нас в последнем номере "Мониторинга общественного мнения" вышла статья с Лилией Карачуриной на эту тему. Мотивы у людей такие: кто-то потерял работу в западной компании и решил потратить время на обучение за границей. Кто-то решил, что ему некомфортно жить после последних политических событий, уехав по учебной визе с мыслями "А там видно будет". Из тех, кто получает израильские паспорта, мало кто возвращается, хотя и тут определенная часть остается завязанной на рынок труда в России, в то время как живет в Израиле. Некоторые, пока расширились возможности получения рабочих виз для определенных категорий, решили этим воспользоваться.
До 2013 года тут были высокие зарплаты, а когда в 2014 году начался кризис, стало невыгодно. Оказалось, что за ту же работу программиста можно получать где-то больше. Люди стали искать себе удаленную работу. Для айтишников это достаточно просто сейчас. Каналы разные, но в основном причины, если глобально, экономические. А среди прочих есть и политические, и инфраструктурные, климатические ("Хочу жить в хорошем климате, и у моря"), есть просто желание получить международный опыт работы. Глобализация сказывается.
- А тот факт, что именно молодые уезжают в основном, вас беспокоит?
- Опять же: то, что студенты едут получать образование в крупные города внутри России, это хорошо или плохо? С точки зрения оставленного ими места жительства, наверное, плохо. С точки зрения страны хорошо. Так же и здесь: если человек уедет и получит образование в крупных европейских городах, а потом его пригласят на работу и он будет эти знания применять, это разве плохо? Нет.
Начинать надо не с того конца. Мегагранты (конкурсы правительства РФ для привлечения ведущих ученых в российские вузы. - Ред.) показали, чтобы люди готовы поработать на благо страны - в том числе из тех, кто давно уехал. Всё сошло теперь почти на нет, потому что времена изменились, и денег стало значительно меньше.
https://www.dw.com/ru/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D1%87%D0%B0%D1%89%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5/a-47127456