Историк Александр Гогун: Миф «Великой Отечественной войны» как инструмент политики Кремля
Разговор с российским историком Александром Гогуном из Свободного университета Берлина.
Несмотря на то, что со времени окончания Второй мировой войны прошло больше 70 лет, она продолжает оказывать влияние и иметь весомое значения для дня сегодняшнего. Одним из наиболее интересных и неоднозначных аспектов данного феномена, является политика памяти в отношении этого наиболее кровавого и разрушительного конфликта в истории человечества. С этой точки зрения, одну из наиболее интересных и активных исторических политик, осуществляет Российская Федерация. Для Кремля победа над гитлеровской Германией и ее союзниками, представляет собой мощный идеолого-пропагандистский инструмент ее политики.
На эту тему Назар Олийнык беседовал с российским историком Александром Гогуном из Свободного университета Берлина. Стоит отметить, что Александр Гогун, является, среди прочего, автором таких книг как: «Черный PR Адольфа Гитлера СССР в зеркале нацистской пропаганды», «Сталинские коммандос. Украинские партизанские формирования. Малоизученные страницы истории. 1941-1944» и «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы».
Назар Олийнык: Александр, немало социологов, политологов и также историков заявляют о том, что представление о Великой отечественной войне, то есть, миф «Великой отечественной войны», как социально-культурный какой-то конструкт, во многом определяет тождественность россиян. То есть, речь о том, что это краеугольный камень бытия россиянином. Насколько Вы согласны с таким мнением? Если Вы с этим согласны, то какую именно функцию, какую роль играет Вторая мировая война, которую в России воспринимают как «Великую отечественную войну», для российской идентичности?
Александр Гогун: Бесспорно, война, Вторая мировая война для русских людей - это краеугольный камень сознания. Многие воспринимают это как основное свершение русской нации. Но, важно, что в 90-е годы, когда было в обществе и во власти восприятие ее неоднозначное, упор в основном делался на жертвы, которые понесла Россия в годы этой войны, на страшные фронтовые потери, на потери мирного населения. Потом, начиная с 99-го года, когда к власти реакция пришла, упор начал делаться на подвиг, на героическое событие, на акт, на действие, с не большим подтекстом, который все более и более увеличивался и в настоящий момент растет, о противостоянии России и Европы, которое идет из глубины веков. Апогеем, вот этого противостояния являлось столкновение с Гитлером. Радикальные идеологи выстраивают, в последние годы, линию между Гитлером и экспансионистскими устремлениями США. В Мюнхенской речи Путина про это было - очень такой прозрачный намек. Его ближний круг - это кооператив «Озеро», в частности Якунин, который сам регулярно в Германии ошивается и каким-то лоббированием занимается, крутиться там. Якунин писал о плане Маршалла, о том, что вот этот мировой гегемон, что роль гегемона от Рейха перешла к США. И войну власть очень ловко инструментализирует, использует, чтобы стравить россиян с миром нынешней демократии и рыночной экономики. Многие забывают о том, что той войне Советский Союз как раз был в союзе с демократиями и противостоял фашистским режимом. Сейчас это ушло на второй план.
Н.О.:Но, в тоже время, тоже забывается, что это был Советский Союз, а не Россия и что бремя войны несла и УССР, и БССР, то есть, нынешние Беларусь и Украина и что именно украинские и белорусские земли наиболее пострадали от нацистской оккупации. В тоже время, сейчас видно, что для Кремля, для российского руководства, победа в 45-м году является победой именно только России, а не других республик, таких важных республик как Украина и Беларусь.
А.Г.:Путин заявлял о том, что победили бы и без союзных республик, что основные потери понесли россияне. Но, с одной стороны, Гитлера ломали, не только советские народы, но еще и американцы, британцы. С другой стороны, и в 41-м году Сталин писал дипломату Майскому в Лондон о том, что, если сейчас союзники не откроют второй фронт в Америке, между нами говоря, мы можем проиграть все дело, печально, но это может стать фактом. Это еще до взятия Киева, сентябрь 41-го года. И летом 42-го года, он уже открыто об этом заявил в своем знаменитом приказе «Ни шагу назад!», о том, что мы сейчас можем проиграть войну. Путин, в этом смысле продолжает советскую традицию, когда было принято хвалить не социалистическое, не прогрессивный строй, а все то, что «свое», то, что находиться под лапой номенклатуры, именно советской, под лапой Кремля. То есть, например, не хвалили китайцев, несмотря на то, что режим маоистский. Не хвалили румын, несмотря на то, что режим был союзным, но все-такие не «свой», но нахваливали Кубу, предположим нахваливали ГДР, нахваливали Вьетнам, потому что это были верные сателлиты. Сейчас точно такой же принцип - если какая-то страна отходит потихонечку от влияния Москвы и если там происходит демократическая революция или зреет что-то, то потихонечку она превращается также в исторического врага. Современность, таким образом, ловко опрокидывается в прошлое.
Н.О.:Существует представление, что Советский Союз был «жертвой» гитлеровской агрессии и в тоже время забывается об агрессивной экспансионистской политики Советского Союза до нападения Гитлера 22 июня 41-го года. Имеется ввиду пакт Молотова-Риббентропа и Финляндия, и инкорпорация и оккупация стран Балтии.
А.Г.:Вот как раз об этом должна быть моя следующая книга, для которой я пока-что собираю материалы с вторичных источников. Я ее напишу, если смогу найти грант, найти финансирование для работы в архивах. Это должна быть военная биография Сталина или военная история сталинизма. Цель - показать и доказать - на источниках, на архивных документах, на твёрдых фактах - что Сталин был единственным лицом в мировой истории, кто вплотную подошел к захвату всего мира. Понятно, в свое время Чингисхан захватил большую часть ойкумены - это был бесспорно самый успешный военноначальник в истории. Все остальные, и в том числе Наполеон, не годятся ни в какие подметки, даже Александр Македонский. Ну, сложно сравнивать. Наполеон вообще проиграл, а Александр Македонский довольно-таки рано умер, но Чингисхан захватил тогда, ну не то, что львиную долю тогдашней мировой экономики, а почти всю цивилизацию сумел, он и его наследники, покорить. Сталин даже превысил его в плане амбиций. Его коммунистическая империя - Мао был верным союзником -треть человечества захватила. И под конец своей жизни он задумал очень твердо Третью мировою войну. Как первый этап - это захват Западной Европы, Евразии и Северной Африки, для того, чтобы обезопасить захваченные территории от американского контрудара с этих земель или с Средиземноморской акватории и Красного моря. И потом уже, в ходе войны закончить развитие стратегических ядерных вооружений и разбомбить Америку. Очень мощная была программа химического вооружения у советов, по термоядерным бомбам шли с Америкой ноздря в ноздрю, в чем-то даже опережали, программа бактериологического оружия была очень серьезная. Она еще не приобрела характер массового производства, но она строилась таким образом, что в любой момент можно было начать массовое производство вот этих вот зараз, болезней и каким-то образом их задействовать против врага, диверсии, теракты. Идеи, по крайне мере, были. Судоплатов писал о том, что, когда началась Корейская война, его ведомство, тогда МГБ, они запланировали ряд диверсий в Америке уже, в том случае, если американцы в ответ на Корейскую войну нападут на Советский Союз. То есть, акты Второй мировой войны, про которые Вы говорили, - это была лишь прелюдия к настоящему апокалипсису, каким мы его знаем, собственно говоря из Библии, который Сталин планировал совершить.
http://www.radiopolsha.pl/6/248/Artykul/396405?fbclid=IwAR3lsMi-zAvVVbuBDcu6mC6hLDA91qTgIOU6LaBAUwI8IObWs-XF5vUNDaM
Несмотря на то, что со времени окончания Второй мировой войны прошло больше 70 лет, она продолжает оказывать влияние и иметь весомое значения для дня сегодняшнего. Одним из наиболее интересных и неоднозначных аспектов данного феномена, является политика памяти в отношении этого наиболее кровавого и разрушительного конфликта в истории человечества. С этой точки зрения, одну из наиболее интересных и активных исторических политик, осуществляет Российская Федерация. Для Кремля победа над гитлеровской Германией и ее союзниками, представляет собой мощный идеолого-пропагандистский инструмент ее политики.
На эту тему Назар Олийнык беседовал с российским историком Александром Гогуном из Свободного университета Берлина. Стоит отметить, что Александр Гогун, является, среди прочего, автором таких книг как: «Черный PR Адольфа Гитлера СССР в зеркале нацистской пропаганды», «Сталинские коммандос. Украинские партизанские формирования. Малоизученные страницы истории. 1941-1944» и «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы».
Назар Олийнык: Александр, немало социологов, политологов и также историков заявляют о том, что представление о Великой отечественной войне, то есть, миф «Великой отечественной войны», как социально-культурный какой-то конструкт, во многом определяет тождественность россиян. То есть, речь о том, что это краеугольный камень бытия россиянином. Насколько Вы согласны с таким мнением? Если Вы с этим согласны, то какую именно функцию, какую роль играет Вторая мировая война, которую в России воспринимают как «Великую отечественную войну», для российской идентичности?
Александр Гогун: Бесспорно, война, Вторая мировая война для русских людей - это краеугольный камень сознания. Многие воспринимают это как основное свершение русской нации. Но, важно, что в 90-е годы, когда было в обществе и во власти восприятие ее неоднозначное, упор в основном делался на жертвы, которые понесла Россия в годы этой войны, на страшные фронтовые потери, на потери мирного населения. Потом, начиная с 99-го года, когда к власти реакция пришла, упор начал делаться на подвиг, на героическое событие, на акт, на действие, с не большим подтекстом, который все более и более увеличивался и в настоящий момент растет, о противостоянии России и Европы, которое идет из глубины веков. Апогеем, вот этого противостояния являлось столкновение с Гитлером. Радикальные идеологи выстраивают, в последние годы, линию между Гитлером и экспансионистскими устремлениями США. В Мюнхенской речи Путина про это было - очень такой прозрачный намек. Его ближний круг - это кооператив «Озеро», в частности Якунин, который сам регулярно в Германии ошивается и каким-то лоббированием занимается, крутиться там. Якунин писал о плане Маршалла, о том, что вот этот мировой гегемон, что роль гегемона от Рейха перешла к США. И войну власть очень ловко инструментализирует, использует, чтобы стравить россиян с миром нынешней демократии и рыночной экономики. Многие забывают о том, что той войне Советский Союз как раз был в союзе с демократиями и противостоял фашистским режимом. Сейчас это ушло на второй план.
Н.О.:Но, в тоже время, тоже забывается, что это был Советский Союз, а не Россия и что бремя войны несла и УССР, и БССР, то есть, нынешние Беларусь и Украина и что именно украинские и белорусские земли наиболее пострадали от нацистской оккупации. В тоже время, сейчас видно, что для Кремля, для российского руководства, победа в 45-м году является победой именно только России, а не других республик, таких важных республик как Украина и Беларусь.
А.Г.:Путин заявлял о том, что победили бы и без союзных республик, что основные потери понесли россияне. Но, с одной стороны, Гитлера ломали, не только советские народы, но еще и американцы, британцы. С другой стороны, и в 41-м году Сталин писал дипломату Майскому в Лондон о том, что, если сейчас союзники не откроют второй фронт в Америке, между нами говоря, мы можем проиграть все дело, печально, но это может стать фактом. Это еще до взятия Киева, сентябрь 41-го года. И летом 42-го года, он уже открыто об этом заявил в своем знаменитом приказе «Ни шагу назад!», о том, что мы сейчас можем проиграть войну. Путин, в этом смысле продолжает советскую традицию, когда было принято хвалить не социалистическое, не прогрессивный строй, а все то, что «свое», то, что находиться под лапой номенклатуры, именно советской, под лапой Кремля. То есть, например, не хвалили китайцев, несмотря на то, что режим маоистский. Не хвалили румын, несмотря на то, что режим был союзным, но все-такие не «свой», но нахваливали Кубу, предположим нахваливали ГДР, нахваливали Вьетнам, потому что это были верные сателлиты. Сейчас точно такой же принцип - если какая-то страна отходит потихонечку от влияния Москвы и если там происходит демократическая революция или зреет что-то, то потихонечку она превращается также в исторического врага. Современность, таким образом, ловко опрокидывается в прошлое.
Н.О.:Существует представление, что Советский Союз был «жертвой» гитлеровской агрессии и в тоже время забывается об агрессивной экспансионистской политики Советского Союза до нападения Гитлера 22 июня 41-го года. Имеется ввиду пакт Молотова-Риббентропа и Финляндия, и инкорпорация и оккупация стран Балтии.
А.Г.:Вот как раз об этом должна быть моя следующая книга, для которой я пока-что собираю материалы с вторичных источников. Я ее напишу, если смогу найти грант, найти финансирование для работы в архивах. Это должна быть военная биография Сталина или военная история сталинизма. Цель - показать и доказать - на источниках, на архивных документах, на твёрдых фактах - что Сталин был единственным лицом в мировой истории, кто вплотную подошел к захвату всего мира. Понятно, в свое время Чингисхан захватил большую часть ойкумены - это был бесспорно самый успешный военноначальник в истории. Все остальные, и в том числе Наполеон, не годятся ни в какие подметки, даже Александр Македонский. Ну, сложно сравнивать. Наполеон вообще проиграл, а Александр Македонский довольно-таки рано умер, но Чингисхан захватил тогда, ну не то, что львиную долю тогдашней мировой экономики, а почти всю цивилизацию сумел, он и его наследники, покорить. Сталин даже превысил его в плане амбиций. Его коммунистическая империя - Мао был верным союзником -треть человечества захватила. И под конец своей жизни он задумал очень твердо Третью мировою войну. Как первый этап - это захват Западной Европы, Евразии и Северной Африки, для того, чтобы обезопасить захваченные территории от американского контрудара с этих земель или с Средиземноморской акватории и Красного моря. И потом уже, в ходе войны закончить развитие стратегических ядерных вооружений и разбомбить Америку. Очень мощная была программа химического вооружения у советов, по термоядерным бомбам шли с Америкой ноздря в ноздрю, в чем-то даже опережали, программа бактериологического оружия была очень серьезная. Она еще не приобрела характер массового производства, но она строилась таким образом, что в любой момент можно было начать массовое производство вот этих вот зараз, болезней и каким-то образом их задействовать против врага, диверсии, теракты. Идеи, по крайне мере, были. Судоплатов писал о том, что, когда началась Корейская война, его ведомство, тогда МГБ, они запланировали ряд диверсий в Америке уже, в том случае, если американцы в ответ на Корейскую войну нападут на Советский Союз. То есть, акты Второй мировой войны, про которые Вы говорили, - это была лишь прелюдия к настоящему апокалипсису, каким мы его знаем, собственно говоря из Библии, который Сталин планировал совершить.
http://www.radiopolsha.pl/6/248/Artykul/396405?fbclid=IwAR3lsMi-zAvVVbuBDcu6mC6hLDA91qTgIOU6LaBAUwI8IObWs-XF5vUNDaM