Интервью Романа Попкова с Анастасией Станко
22 ноября 2013 года - на следующий день после того, как на Майдан Незалежности вышли первые протестующие - в Украине начал вещание независимый телеканал «Громадське ТБ» («Общественное ТВ»), который быстро стал основным источником новостей из охваченного уличными столкновениями Киева. Журналист канала Анастасия Станко поговорила с Романом Попковым об истории Евромайдана, войне и экспорте революции
- 21 ноября, когда первые протестующие вышли на Майдан Незалежности, у вас было ощущение, что начинается какой-то большой исторический процесс, какие-то предчувствия?
- Было только ощущение злобы из-за того, что нас всех опять обманули. Мне кажется, что все наши Майданы и случались из-за того, что власть украинцев крупно обманывала. И именно эта злоба из-за обмана и заставила людей год назад выйти на Майдан. Понятно, что власть часто обманывает, но есть случаи очень серьезной лжи. И когда кабинет министров выдал постановление о том, что страна приостанавливает процесс евроинтеграции, мы поняли, что это крах наших ожиданий.
Я напомню, что в тот день на Майдан вышли в основном журналисты и местные, киевские активисты. И только после того, как число участников этого нового Майдана начало расти, оппозиционные политики начали что-то думать, начали пытаться руководить этим процессом.
Так что в первые дни невозможно было предвидеть, что из происходящего в Киеве получится что-то исторически значимое. Это была спонтанная, стихийная злость из-за лжи, из-за того, что власть отняла у нас надежду на движение вперед, в будущее.
- Многие украинцы связывают коренной перелом в судьбе Евромайдана с ночными событиями 1 декабря, когда «Беркут» разгромил палаточный лагерь на Майдане. Каким вам запомнилось 1 декабря?
- Честно вам скажу, я была долгое время скептически настроена. Да, впервые я почувствовала, что может получиться что-то серьезное, именно 1 декабря. В этот день после ночной зачистки «Беркутом» Майдана огромное количество людей вышло на улицы. До 1 декабря эти люди не участвовали в протестах, так как не верили, что может быть какой-то результат. Но тем утром первого зимнего дня, когда все увидели по телевизору избиение «Беркутом» студентов на площади, увидели разбитые головы, многим стало понятно, что дальше дома сидеть нельзя.
События, случившиеся в ночь с 29-го на 30 ноября, ужасали. Студенты бежали с Майдана прятаться в Михайловский собор, а для того чтобы добраться до собора, нужно пробежать несколько улиц. И сотрудники «Беркута» бежали за этими безоружными окровавленными людьми, продолжая бить их дубинками.
Майдан, 1 декабря 2013 года. Фото: Osman Karimov / AFP
А наутро 1 декабря в центр Киева пришли тысячи «злых украинцев». И эти новые массы вышли уже не из-за проблем евроинтеграции - они вышли из-за возмущения насилием, которое творила милиция. Это была уже революция против произвола системы.
Но возникшее у меня ощущение того, что начинаются события исторического масштаба, связаны даже не с тем, что киевляне стояли и митинговали, а с тем, что люди начали давать отпор, и начались столкновения на Банковой улице, на подступах к зданию Администрации президента.
Но заявления оппозиционных политиков о том, что в этих столкновениях, якобы, виноваты провокаторы, меня расстроили. Я подумала, что существующие лидеры не готовы принимать решений - я не говорю агрессивных, но хоть каких-то решений.
У них не имелось ни малейшего представления о шагах, которые необходимо сделать для того, чтобы эту власть сбросить.
После того, как 16 января были приняты диктаторские законы, которые упраздняли многие гражданские права, народ, возмущенный этими законами, опять вышел на Майдан в огромном количестве. Это было 19 января, воскресенье. И опять политики ничего не предложили Майдану, никакого внятного плана действий. В итоге в этот день начались масштабные столкновения с милицией на улице Грушевского. Теперь уже люди были разгневаны не только поведением власти, но и поведением лидеров оппозиции, их бездействием, отсутствием каких-либо адекватных предложений по тактике дальнейшей борьбы. И в том, что демонстранты начали себя агрессивно вести, вина не только режима Януковича, но и тогдашней оппозиции, то есть нынешней власти.
Я 19 января находилась на Майдане как журналист, работала там. Я была в ужасном унынии, мне казалось, что процесс удушения гражданских прав и свобод в Украине продолжится, и дальше будет только хуже. И казалось, что этот процесс остановить нельзя, так как оппозиция беспомощна, безынициативна.
Но когда люди все-таки пошли с Майдана по улице Грушевского к правительственному кварталу - вот тогда я окончательно поняла, что это революция, и ее не остановить.
- Можно ли сказать про украинскую революцию, что это революция активистов-пассионариев, случившаяся вопреки воле оппозиционных политиков?
- Да, сто процентов. Мы же множество раз на Майдане задавали вопрос оппозиционным вождям: «Что будет дальше? Что вы будете делать?» И по их глазам было видно, что они не знают, что делать, и не хотят ничего делать. Может быть даже они в какой-то степени боялись что-либо делать. Они все время желали достижения какого-то компромисса с властью, хотели остаться в оппозиции, в комфортной для них среде, дождаться президентских выборов, которые должны были быть в декабре 2014-го. Они вообще ни к чему из того, что происходило на улице, не были готовы. Революция была вызовом не только для режима, но и для них самих. Да, они всячески старались избежать эскалации конфликта, но при этом у них не было и никакой ненасильственной альтернативы.
Столкновение протестующих с «Беркутом», 19 января 2014 года. Фото: Bahadir Vanli / Anadolu Agency / AFP
И 1 декабря, когда были столкновения на Банковой, и 8 декабря, когда повалили памятник Ленину, и тем более 19 января, когда на улице Грушевского шли бои с «Беркутом», оппозиционные элиты были в шоке.
Я стояла буквально в полуметре от Виталия Кличко, когда его тушили из огнетушителя на Грушевского - он был ведь абсолютно растерян. То же самое и с Яценюком, я думаю, было, а с Порошенко - тем более.
У меня есть знакомый, который сейчас в одном из добровольческих батальонов в Донбассе. Он очень хороший солдат, его называют героем. А 1 декабря этот парень кидал камни в шеренги МВД на Банковой. И Порошенко, залезший на какую-то машину возле Банковой, кричал, что это «провокаторы». И тот мой знакомый кинул в него камушек. Теперь тех, кто 1 декабря был «провокаторами», все называют героями, и президент Порошенко тоже называет их героями.
- Вы вспомнили про поведение Порошенко на Банковой, про поведение Кличко на Грушевского. Можно еще вспомнить про Яценюка, который говорил, выступая на Майдане: «Если пуля в лоб, значит пуля в лоб, я к этому готов» - ну или что-то в этом духе. А потом оказалось, что получили пули совсем другие люди - в феврале погибла Небесная сотня. Так вот вопрос: нет ли какой-то исторической несправедливости в том, что люди, называвшие революционеров провокаторами, после победы революции заняли высшие посты в государстве? При этом революционеры, проливавшие свою кровь в боях с «Беркутом», продолжают проливать ее в Донбассе.
- Это тоже нужно понять: не все способны работать в правительстве. Вот у нас есть пример: казак Михайло Гаврилюк, которого раздевал догола «Беркут». Он сейчас является народным депутатом - прошел в Верховную Раду по мажоритарке в одном из округов в Киевской области. У Гаврилюка нет высшего образования, но стал одним из героев Майдана после появления того знаменитого видео, которое демонстрировало возмутительное насилие властей над человеком. Но лично мое мнение: из-за того, что тебя раздевал и издевался над тобой «Беркут», вовсе не обязательно становиться депутатом Верховной Рады, тем более, не имея высшего образования и не представляя, как работает законодательная власть.
Михайло Гаврилюк. Фото: Valdemar Horlushko / Ukrafoto / East News
Конечно, не все могут быть у власти, и не все должны быть у власти. И я считаю абсолютно нормальным, что многие парни, бывшие сотниками Самообороны Майдана, пошли потом воевать на Восток. А что им оставалось делать? Они пошли защищать свою Родину. Кто-то из них дослужился до командира роты и даже выше - это тоже путь. Кто-то сидит в правительстве, но кто-то же должен и воевать, и многие себя и видят воинами. Кто-то как был журналистом, так им и остался, а кто-то, как Мустафа Найем (один из создателей канала «Громадське ТБ», 21 ноября 2013 года в своем фейсбуке первым призвал киевлян выходить на Майдан Незалежности. - Открытая Россия), стал депутатом.
Я вот говорила с теми ребятами, которые 1 декабря кидали булыжники в милицию, и которых нынешняя власть называла почти год назад «провокаторами». Они сейчас на фронте. И они ни на что не обижаются, они все понимают.
Лично мне немного обидно из-за другого. Нынешние лидеры, думаю, не совсем понимают, что именно народ привел их к власти, и именно народ нужно благодарить. Иногда кажется, что они делают те же ошибки, что и предыдущий режим. Вот относительно недавно, 16 сентября, в Раде принимали подготовленные администрацией Порошенко законы об особом статусе Донбасса. Их принимали за закрытыми дверьми, так же, как 16 января принимались диктаторские законы Януковича. Это означает, что не научили того же Порошенко эти прошедшие протесты.
Меньше всего украинский народ хочет, чтобы опять началась ложь. Если будут ему врать, не говорить, что на самом деле происходит, и что государство хочет делать с этой войной - то может быть тот самый «Майдан 3.0.», о котором так много говорят.
Петр Порошенко и Виталий Кличко поют украинский гимн на встрече в Париже, март 2014 года. Фото: Kenzo Tribouillard / AFP
- Есть такая теория: успешна та революция, которая наступает, а не обороняется. Украина - страна победившей революции. Но Украина соседствует с агрессивным авторитарным режимом, враждебным любым революционным и демократическим идеям. Так может, чтобы у Путина не было возможности заниматься Украиной, Украине нужно самой заняться Путиным?
- Да, конечно, об этом много говорят. Говорят даже, что это единственный путь для Украины - принести революцию в Россию, начать какие-то революционные процессы на Кубани или еще где-то. Это говорится наполовину шутя, но думаю, что это один из немногих путей добиться того, чтобы Кремль и Путин оставили Украину в покое.
Но это же очень непросто в нынешней ситуации. Эту войну Кремль преподносит россиянам как «борьбу против фашизма в Украине». Пропагандой активно используются штампы Второй мировой войны, чтобы россиянам было «легче разобраться», что происходит у нас, сделать из происходящего нужные Кремлю выводы.
К тому же, кремлевская пропаганда увязывает войну и революцию, делает войну следствием революции. Мы видим, что в Крыму люди довольны в том числе и потому, что им навязывают вывод: «У вас хотя бы нет войны, потому что вы с Россией».
Вот это «нет войны» заменяет все, в том числе заставляет терпеть множество неудобств. Из-за этих навязанных людям заблуждений экспорт революции осуществить очень непросто.
Но все же думаю, что пример украинской революции будет заразителен. Да, у нас много людей погибло из-за навязанной нам войны. Война - это страшно, я вижу войну своими глазами, так как часто работаю в Донецкой и Луганской областях. Но все же нас не сломили, украинцы гордо борются за свою свободу. И думаю, эта наша борьба будет воодушевлять многих людей и за пределами Украины.
http://openrussia.org/post/view/1048/