Большое интервью Александра Захарченко
Фото: Max Vetrov/AP/East News
Примечательно, что в интервью "Начальник Донбасса" как бы между прочим дискредитирует Стрелкова... Зачем? Коль скоро пошла такая игра, то ждать ответа на вопрос: "зачем и кому это нужно" осталось недолго... скоро мы всё узнаем...
_____________________________________
2 ноября на территории, которая находится под контролем донецкого ополчения, пройдут выборы в парламент и выборы главы республики. С большой вероятностью первым избранным лидером ДНР станет Александр Захарченко, боевой командир, нынешний премьер ДНР. До войны Захарченко был горным электромехаником, работал в шахте. Его выдвижение поддержали другие лидеры ополчения, такие как Андрей Пургин и Денис Пушилин. Корреспондент «РР» встретилась с Захарченко в Донецке - не только поговорила с ним о разнице между командиром и чиновником, боевом братстве и высоких интригах, но и попала под минометный обстрел.
За столом, покрытым красной скатертью, сидит Захарченко. В его руке дымится сигарета. Прочие столики во всем зале с колоннами пусты. Лишь официант, бесшумно передвигаясь, время от времени меняет один чайник на другой, словно давно уже знает привычки премьер-министра Донецкой Народной Республики. За спиной Захарченко - высокие окна с тяжелыми занавесками. Над головой - широкая люстра. Одет он в тельняшку и защитного цвета куртку. Из-за стены слышен звон утренней посуды и голоса охраны, смягченные высоким ворсом ковров, величиной ресторана гостиницы «Столичная» и его пустотой. Захарченко вздыхает.
- Зайдешь в мой верховный совет и поймешь, что там верить никому нельзя, - делает затяжку. - Он тут у нас, на углу. Самое страшное, что для некоторых война - способ зарабатывания денег, передел сфер влияния… Моя мечта… Вы же спросили, какая у меня мечта, - стряхивает пепел. - Да, у меня есть мечта. Может, она идиотская. Может, вы будете над ней смеяться. Многие так и делают - смеются. И я на месте этих людей тоже смеялся бы над такой мечтой. Но… я же прекрасно понимаю структуру и экономику Донбасса, поэтому хочу, чтобы уровень жизни моих земляков был выше, чем в Польше. Край у нас уникальный, тут полезные ископаемые…
- Донбасс показал мне бедные деревни и шахтеров из копанок, которые…
- Нет, - закуривая, перебивает он. - Давайте сразу отделим шахты от копанок. Есть шахта, а есть копанка. Так вот, спуск в копанку - унизителен для шахтера. Мой отец тридцать с лишним лет отработал в забое. У меня самого полтора года подземного стажа. Но как профессиональный шахтер мой батя никогда не спустился бы в копанку. Спускаться туда - ниже своего достоинства.
- Почему?
- Шахта - это мужская работа. Копанка - просто способ изъятия угля из земли.
- Вы помните свой первый спуск в шахту?
- Да, я помню. И не забуду никогда. Хоть в семье и шахтеры, и они всегда про шахту рассказывали - когда я лез, я знал, что меня там ждет, но все было… дико.
- Страшно?
- Нет. Интересно. Страшно не было. Страшно становилось только два раза. Там бывает страшно во время выбросов и когда срываются вагонетки, а ты у них на пути стоишь. Но все это не так страшно, как то, что я каждый день вижу тут.
- Что вы тут видите?
- Только что приходил Абхаз - командир интернациональной бригады. Во вчерашнем бою у него есть трехсотые. Одному оторвало кисть руки. Инвалид. Я его сегодня видел, - смотрит на запястье, сжимает пальцы. - У меня тоже кисть была почти оторвана. Может, это и не так страшно. Страшнее было бы, если бы ему оторвало руку по плечо. Или пробило осколком голову.
«Цена того, за что мы боремся, гораздо выше цены нашей жизни»
- Разве вы еще не привыкли к потерям?
- Мы можем привыкнуть к количеству убитых. Для вас шесть убитых человек, которых нашли в захоронении, - трагедия. А мы тут не понимаем, почему шестеро для вас стали трагедией (речь идет о широком обсуждении в российской прессе и на дипломатическом уровне захоронений, найденных на территории ДНР. - «РР»), когда тут умирают десятками каждый день. Почему эти шестеро оказались особыми для журналистов? Почему?
- А как вы думаете, почему?
- Некоторые ответы, которые приходят мне в голову… Мне даже самому страшно произносить их у себя в голове. Когда убивают каждый день - это статистика. А когда нашли беременную женщину в том захоронении… и при этом совпали нужные политические моменты… А до этого они не совпадали - эти моменты. Или космические лучи не так сходились в нужной точке. Значит, те смерти были никому не интересны… Но у нас самих совсем другое отношение к смерти. Нас поймут, знаешь кто? Шахтеры, например, в Воркуте. В Кузбассе нас поймут. Каждый день я спускался в шахту, а брат - поднимался. Я поднимался, брат - спускался. Мать, жена - они ждут. Мы все понимаем, что можем спустившегося больше никогда не увидеть.
- А человек способен не переставая волноваться все эти часы, пока длится смена?
- Не способен… Поэтому для нас смерть - это притупленное ее осознание, которое с нами всегда. Мысль о смерти сидит в каждом шахтере и его близких.
- Эта мысль, когда смерть наконец происходит, помогает вам справиться с болью?
- Нет. Все равно больно. Но сама мысль о смерти сидит всегда и никогда не уходит.
- Если больно все равно, то какой от этой мысли прок?
- Она дает нам силу. Мы становимся сильнее от того, что постоянно готовимся к тому, что кто-то из нас не вернется. Почему на полях сражений нас не сломили, как в Харькове и Одессе? Для Одессы случившееся стало шоком, и она замерла. А мы были готовы к смерти, и для нас произошедшие события стали поводом к восстанию. Понимаете, смерть… тут важно, как ты к ней будешь относиться. За что ты должен умереть? Если ты понимаешь, за что, то ты уже готов отдать свою жизнь.
- За что?
- Я могу объяснить, - говорит он тихо и наливает из чайника. - Но я лучше покажу. Мы сейчас поговорим и поедем туда, где я тебе покажу, за что готов умереть я.
- А вы готовы умереть?
- У меня два ранения на этой войне.
- Я не спрашивала - прячетесь вы от опасности или нет. Я спросила - неужели вы прямо сейчас готовы умереть? - говорю я.
Он молчит. Пьет чай. Солнце широким пластом заходит через окно за спиной премьер-министра. Смешивается со светом, бьющим из люстры прямо над его головой. Захарченко пьет и смотрит в красную скатерть.
- Начнется завтра, - произношу я. - Солнце встанет над городом, как сейчас. Зайдет в это окно. И официанты будут так же тихо ходить с подносами по этим коврам. Но вас уже не будет за этим столиком. Вас вообще не будет. Поэтому позвольте мне повторить вопрос - неужели вы готовы умереть?
- Я буду говорить честно, - негромко отвечает он. - Смерти не боятся только идиоты. Я не идиот. Я боюсь смерти. Но если надо совершить действие, которое приведет нас к нашей цели, то я его совершу. Даже если ценой будет моя жизнь. Но я его совершу лишь в том случае, когда буду уверен, что этот бой либо эта война, взявшая у меня жизнь, приблизит нас к цели. Цена того, за что мы боремся, гораздо выше цены нашей жизни.
Фото: Vasily Maximov/AFP/East News 5 сентября, Минск. Момент, когда была объявлена договоренность о перемирии. Слева направо: бывший президент Украины Леонид Кучма, премьер ДНР Александр Захарченко, представитель ОБСЕ Хайди Таглиавини, посл России на Украине Михаил Зурабов, лидер ЛНР Игорь Плотницкий«Сделали из нас, гордых славян, рабов»
- О чем вы плакали в детстве?
- Машина переехала мою собаку. Я очень плакал, - невесело смеется. - Это была моя собака. Я готов был убить этого водителя. Я ему отомстил - пробил все колеса.
- Сколько лет вам было?
- Восемь. То впечатление, когда беззащитная собачка умирала на моих руках, оно… Мне было дико.
- Во время этой войны вам было так же дико?
- Слез не было, врать не буду. Но мне было дико, когда маленькая девочка умирала на моих глазах. Маленькая. Мне было страшно. Но я уже не восьмилетний мальчик. Плакать не стал. Только в душе остался какой-то такой налет - ржавчина какая-то. Я понял, что все поменялось. Что мы уже не будем прежними. Что наши души стали другими. И во мне появилось какое-то желание… я с ним борюсь. Желание заставить других почувствовать то, что чувствуем мы.
- Заставить кого?
- Я бы с удовольствием сходил в Варшаву, - ровным голосом говорит он. - Есть у меня счеты с поляками. Я бы посмотрел в подзорную трубу на город Львов… Хотя у меня целое подразделение из Львова воюет - львовский «Беркут». Но и у них сильное желание сходить к себе в город.
- Вы были пионером?
- Да, а комсомольцем не успел.
- Вы помните, как на вас надевали пионерский галстук?
- Да, меня и еще одного ученика из класса приняли в пионеры на полгода раньше остальных. Я выиграл олимпиаду по истории, - вздыхает. - Советский Союз, хотя в нем и было много неправильных моментов, был великой могучей империей. И мы чувствовали себя уверенно, гордо, мы смело и открыто смотрели в лицо любому. Мы не чувствовали себя униженными и пришибленными. А потом нам поменяли психологию и сделали из нас, гордых славян, рабов.
- Вы когда-нибудь чувствовали себя рабом?
- Два раза в жизни. Первый - когда не смог наказать человека, который сбил на моих глазах другого человека. Я прошел все инстанции, но не получилось - его оправдали. И я понял, что для системы я - раб.
- А вы думаете, в России все по-другому?
- Нет… Скажу даже больше. Ошибка России в том, что многие из вас - россиян - воспринимают нас как людей, которые от нищеты и от голода взялись за оружие. На самом деле Донбасс - один из богатейших регионов Украины. И дай бог каждому региону России жить так, как жил при Украине Донбасс. Мы жили богаче и дружней россиян.
- Отчего же вам захотелось в Россию? В России все будет не по-вашему, а по-нашему. Наша система ломает быстро. Особенно таких, как вы.
- Почему вы думаете, что система меня сломала?
- Я не думаю, что она вас уже сломала.
- Система ломает людей, которые не умеют гнуться. Если я иду во власть, значит, я должен гнуться? А я не буду гнуться. Я просто уйду из власти.
- И вы думаете, что вас отпустят - живым?
- На меня уже было два покушения. Не считая тех боев, в которых я участвовал. Я очень горячий по натуре человек, и мое подразделение участвовало во всех крупных сражениях этой войны. И почти во всех боях я был со своим подразделением. То есть я не бросал никогда своих пацанов. Ходил с ними. Во все рукопашные. Во все танковые атаки. И так далее, и так далее, и так далее… В освобождении Шахтерска. Шахтерск - это для нас как Сталинград. Возможность потерять свою жизнь я имел неоднократно.
Фото: Darko Vojinovic/AP/East News 1 октября, Донецк. День, когда дети пошли в школу. Александр Захарченко на пороге одной из школ города, пострадавшей в результате обстрела украинской артиллерией«Мы должны идти своим путем - плох он или хорош»
- Когда вы чувствовали себя рабом во второй раз?
- Когда смотрел по телевизору на Майдан и понимал, что мы для них - рабы. Они воспринимают нас как рабов. И вот чтобы не стать рабом, я достал лопату и выкопал из своей клумбы личный автомат.
- Зачем мирному человеку автомат?
- Помимо автомата у меня там еще лежали два пистолета, ящик гранат и снайперская винтовка.
- Но вы же этим раньше не пользовались?
- Но это не значит, что я этого не имел. В этом плане я - настоящий украинец: шоб було.
- А вы русский или украинец?
- Я по матери русский, а по отцу - украинец. Но хотите посмеяться? Моя русская мать всю жизнь прожила в Украине, а отец - в России. Вот кто я такой? Кто?
- Кем вы себя ощущаете?
- Сейчас модно рассказывать про идею русского мира. Каждый ее понимает по-своему. Я отлично знаю, откуда есть пошла земля русская. Я прекрасно понимаю, что Русь святая была киевской. Русский мир - это объединение всех славян. Не то, как мы сейчас живем, - русские отдельно, белорусы отдельно, украинцы отдельно. Мы должны жить вместе, - вздыхает. - Но прекрасно понимая, что вместе - это не всегда означает быть равными, нам приходится выбирать из двух зол меньшее. И вот выбирая зло меньшее, я предпочитаю убивать все-таки фашистов и нацистов. Радикалов. Не знаю, как еще их можно назвать.
- Прямо убивать?
- Ну… перед тобой сидит боевой офицер. Правда у каждого - своя. Просто есть правда твоя и есть правда - его. И если я не буду стрелять, он выстрелит в меня первый. Понимаешь… есть разделение по территории. Есть разделение по политическим взглядам. А есть разделение кровью… Мы разделены кровью.
- Что вы чувствовали, когда на вас повязывали пионерский галстук?
- Гордость. И когда смотрел парад Победы. А на парад смотришь совсем по-другому, когда понимаешь, что один из наших вождей со спокойной совестью может снять с себя туфлю и стучать ею по трибуне ООН с угрозой «Я вам покажу кузькину мать». Но знаешь, когда встал вопрос, куда нам идти, я как человек здравомыслящий, а согласно справкам СБУ, у меня неплохо получается анализировать ситуацию, наверное, был единственным в своем кругу, кто говорил: «Знаете, ребята, нельзя нам ни в Таможенный союз, ни в Европу». Мы должны идти своим путем - плох он или хорош. Быть рабом в Европе - стыдно, это - унижение. А быть народом, который присоединился к России… Надо сделать так, чтобы мы были равными.
- Если Путин позовет вас на совещание, в чем вы придете?
- Я даже не знаю, в чем ходят к Путину.
- В чем придете вы?
- В костюме.
- Куда еще вы ходите в костюме?
- Я на работу ходил в костюме.
- Вы купите костюм для Путина специально?
- У меня есть костюм. Достаточно хороший. Я не был нищим.
- Но Европа не может воспринимать человека, который пошел и выкопал из клумбы автомат, иначе как дикаря.
- Они воспринимают нас варварами не потому, что мы для них - варвары. Они воспринимают тот образ нашего человека, который им навязали. А образ этот - варварский. Для них мы - воры, коррупционеры, тягающие медведей.
«Не смерть страшна. Страшно - как потом о тебе будут говорить»
- Вы могли бы носить в себе мысль не о смерти, а о распятии?
- А я встречный вопрос задам. Ты знаешь, как умирают шахтеры? Есть два вида шахтерской смерти. Первая смерть - он сгорает заживо. Вторая - его медленно раздавливает порода. Он задыхается. Он сутками умирает под давлением. А к нему прокопать ход невозможно. Слишком долго копать - не успеют. Обычно лаву запечатывают и оставляют шахтеров там. Как ты думаешь, что страшнее - такая смерть или распятие?
- Распятие.
- Почему?
- Земная порода неумолима, но у нее есть предел жестокости. А у истязающего - предела нет.
- Не смерть страшна. Страшно - как потом о тебе будут говорить.
- Что вы хотите, чтобы говорили о вас после смерти?
- Дай свою руку, - говорит он, и я протягиваю руку. Он поворачивает ее ладонью вверх. - Проживешь долго. Гарантированно долго.
- А вы?
- Я рос среди цыган и неплохо гадаю по руке. Но себе на руку я не могу смотреть. Почему ты решила, что можешь меня понять, разговаривая со мной?
- Это не первый наш разговор.
- Я помню.
- В Доме правительства в июле я подошла к вам, думая, что вы охранник Стрелкова. У вас была загипсована рука. Я спросила, не больно ли вам.
- А я ответил: «Нет». Мы тогда находились у Бородая - Стрелков и я. И мы с ним… очень плотно ругались по поводу сдачи Славянска. У нас был просто дикий скандал. И перед тем, как оттуда выйти, я произнес фразу: «Вы, Игорь Иванович, для нас по-другому пахнете».
- Потому что он из Москвы?
- Нет.
- Почему?
- Потому что для меня… - у него раздуваются ноздри, - снести девятиэтажки на окраине Донецка - дико.
- А он снес девятиэтажки?
- Мы ему не дали их снести.
- А он хотел?
- Да.
- Потому что он реконструктор и смотрит на войну как на игру?
- Потому что, по его мнению, обороняться в развалинах удобнее. Потому что он тут не живет. Но я прекрасно понимаю, что ты сейчас пытаешься сделать - выяснить, что я о нем думаю. А вот это - уже мое личное.
- Он был своим пацаном?
- Он был человеком, который воевал рядом с нами. Но его взгляды на ведение боевых действий не поддерживало девяносто процентов его войска.
- Как слишком жестокие?
- Нет, - мягко отвечает он. - Слишком другие. Он офицер и воспринимает войну как догму. А здесь другая война. И мы пытались ему объяснить, что наша война - другая, что она не заключена в тактических ходах, направлении ударов и в жестокой обороне. Ну нельзя этого делать. Если идти по догмам, то в обороне Славянска должно было участвовать как минимум двадцать тысяч человек. Тогда город гарантированно не был бы взят противником. А так как у него людей было только около шести тысяч, то оборона должна была строиться по-другому. Он по-своему герой. Он поднял знамя и так далее. Мы его за это уважаем. Но в тех вопросах, которые он пытался решить за счет жизней наших земляков… ну… мы бы сделали по-другому.
- Щадя?
- Нет. Жестокость - она обоюдная. Я не говорю, что мы были бы менее жестоки, чем он. Мы бы, может, были и более. Но мы бы поцеплялись за определенные районы и никогда бы из них не ушли. Потому что в них - жизнеобеспечение людей, которые находятся у тебя за спиной. А он этого не знал. Просто не знал. Но мы-то знали. Обороняя Краматорск, мы понимали, что обороняем самый мощный энергоузел Донецкой области. Обороняя Курахово, мы обороняем единственную теплоэнергостанцию, которая питает Донецк. Не отступая с дамбы Славянской, мы бы понимали, что поим водой всю Донецкую область. Бес почему не ушел из Горловки? Потому что там «Стирол». Он был ранен, лежал. Но его подразделение оставалось там. Знаешь, почему? Потому что Бес - местный.
Продолжение следует...
Ссылка