Власть должна быть жесткой

[voiks]

Журнал "Коммерсантъ Власть" №30 от 01.08.2000, стр. 4
Власть должна быть жесткой


На прошлой неделе власть всячески демонстрировала миролюбивость по отношению к олигархам. В пятницу Владимир Путин встретился с представителями российского бизнеса, а накануне Владимиру Гусинскому разрешили выезд из страны. Но ни то, ни другое не позволяет сделать вывод, что политика силового давления на бизнес отошла в прошлое. Потому что причины этого давления никуда не делись. Об истинных причинах войны силовых структур против олигархов обозревателю "Власти" Елене Трегубовой рассказал глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс.

"Позицию Александра Исаевича я знаю"

- Анатолий Борисович, начну с приятного вопроса: когда за вами-то придут?

- Ответ будет состоять из двух частей. Часть первая: всегда готов. Часть вторая: не думаю, что это реально.

- Почему? Путин, говорят, во время одной закрытой встречи пообещал "до всех добраться". А вы, значит, надеетесь отсидеться?

- Видите ли, в чем дело... У меня более сложная оценка всех этих последних событий в бизнесе. Не линейная. Во всяком случае, я не считаю, что это продуманная линия Путина на последовательное уничтожение олигархов. Есть несколько кусков, из которых сварился этот вот компот. А куски такие. Первый - естественное стремление чиновников спецслужб и правоохранительных органов определенного уровня "наехать". Стремление давнее, почти классовое, какое-то время скрываемое, а сейчас просто прорвавшееся. Точнее, я бы сказал, не остановленное. Кстати говоря, я очень хорошо понимаю, что их порыв не так просто было и остановить. Ведь топорно все выглядит примерно так: приходит какой-нибудь деятель к президенту и говорит: "Владимир Владимирович, у нас имеются доказательства совершения противоправных действий такой-то фирмой, господином таким-то. Скажите, как нам себя вести - действовать по закону?" Догадайтесь с трех раз, как президент отвечает? Это один ингредиент. Другой ингредиент, который тоже нельзя сбрасывать со счетов: где-то в этом есть и позиция самого Путина. И третий ингредиент, о котором очень мало говорят, но который по доле, может быть, вообще самый большой,- это сведение счетов одних участников бизнеса, имеющих такую возможность, с другими.



"Позиция Солженицына сегодня полностью совпадает с позицией самой реакционной части спецслужб и КПРФ. И это не случайность."

- Можете конкретизировать последний пункт?

- Нет. Не могу. Но прекрасно знаю, что дело обстоит именно так.

- Вы не преуменьшаете роль настроений самого Путина? Может быть, он просто-напросто находится в эйфории от силовых действий?

- Я так не думаю. Потому что я знаю, что это не соответствует действительности. Другое дело, есть и еще одна тяжелая тема: идейное оправдание всего этого произрастает вовсе не от каких-нибудь коммунистов, а, как ни странно, от Александра Исаевича Солженицына.

- При чем здесь Солженицын?

- К сожалению, он имеет самое прямое отношение к происходящему.

- Вы хотите сказать, старец-диссидент благословил президента-чекиста на репрессии?

- Я не знаю, благословлял он или нет, но позицию Александра Исаевича знаю. Должен сказать, что ненависти такого накала к современной России, как у Александра Исаевича Солженицына, я давно не видел даже у Геннадия Андреевича Зюганова. Масштабы этой ненависти таковы, что она просто самоуничтожающа. При этом она обличена, естественно, в очень эффектную форму, как он умеет,- это же все-таки Солженицын...

- И бедный Путин такой впечатлительный, что поддался его убеждениям?

- Я не знаю. Но мне так кажется. Просто я знаю, что искренняя позиция Солженицына - это глубокое убеждение в том, что результаты приватизации нужно отменить. Поразительно, как логика, основанная на внешне понятных этических ценностях, может завести умного человека на позиции абсолютно человеконенавистнические. Любой, кто знает историю России, прекрасно понимает, к чему приведет пересмотр приватизации. Парадокс, но факт: позиция Солженицына сегодня полностью совпадает с позицией самой реакционной части спецслужб и КПРФ. К сожалению, у меня есть основания считать, что это не просто его личные мысли, а нечто, всерьез влияющее на ситуацию.
"Посадить можно и без всякого повода"

"Посадить можно и без всякого повода"



"Если власть заявит, что она считает необходимой массовую атаку против бизнеса и пересмотр результатов приватизации, то СПС, конечно же, окажется в оппозиции"

- До сих пор в истории России мнение Александра Исаевича как-то мало влияло на позицию властей. К тому же если все-таки принять за аксиому, что мнение Путина является определяющим, то уже не важно, какими идеологическими источниками оно сформировано. Вы с президентом-то говорили на эту тему - он сам за пересмотр итогов приватизации?

- По настоящему еще не было случая поговорить. Вот на бегу поговорили в Благовещенске, в аэропорту. Договорились обсудить позже.

- Хорошо, а почему вы все-таки насчет себя так уверены, что вас не посадят? Ведь вы - один из тех людей, которых можно назвать столпами системы, которая существовала в государстве последние 10 лет. И если другие столпы начинают подпиливать, то чем вы лучше, скажем, того же Гусинского или Березовского?

- Ну, во-первых, напомню, что я начал ответ на ваш вопрос с того, что я всегда готов. Во-вторых, мое отличие от Гусинского и Березовского имеет все-таки принципиальный характер: они - собственники, а я нет. И все мои доходы, все мои счета, все мое имущество заявлены многократно, причем практически все - публично, поскольку, будучи чиновником, я обязан был это делать. Все мои доходы уже многократно проверялись с пристрастием. В том числе и прокуратурой. И они несопоставимы с сотой частью доходов вышеназванных уважаемых господ. Это первое. А во-вторых, все это не имеет никакого значения. Хорошо известно, что посадить можно и без всякого повода. Дело не в этом. Дело в том, что ситуация по каждому из олигархов обусловлена конкретным соединением политических сил вокруг него. Но у меня пока ситуация другая.

- У вас что, сейчас меньше врагов, чем у них?

- Как ни странно, да.

- А как же недавний "наезд" на РАО ЕЭС Счетной палаты? Значит, это не заказ власти?

- Нет. Ситуация с попыткой национализации РАО ЕЭС - это личное творчество аудитора-коммуниста Вениамина Соколова. И позиция его оказалась настолько одиозной, непрофессиональной и слабой, что она уже даже на коллегии Счетной палаты не проходит.

- Некоторые олигархи считают, что Чубайса "не трогают", потому что он демонстрирует Путину сугубую лояльность, никаких личных политических амбиций у него не осталось, и теперь он готов быть "крепким хозяйственником" при любом политическом режиме.

- Есть простой ответ: в отличие от олигархов, которые так говорят, я строил эту власть. Поэтому пусть пока в тряпочку помолчат. Разберемся. И масштаб моей ответственности раз в тысячу побольше, чем у каждого из них.

"В последний раз про народ вспоминали в 1997-м"



"В отличие от олигархов, я строил эту власть. Поэтому пусть пока в тряпочку помолчат. Разберемся. И масштаб моей ответственности раз в тысячу побольше, чем у каждого из них"

- А как вы можете прокомментировать отказ Березовского от депутатских полномочий? Ходит версия, что он сделал это потому, что узнал о намерении завести на него уголовное дело и просчитал, что тогда Дума на ура согласится снять с него депутатскую неприкосновенность...

- Слушайте, я же не в прокуратуре работаю, а в РАО ЕЭС! А вот в том, что Борис Абрамович уж точно просчитал все варианты, причем детально, я не сомневаюсь ни минуты. И на много ходов вперед. Какой из этих вариантов был главным при принятии решений - я не знаю. Но все равно это решение, с моей точки зрения, свидетельствует о поверхностности Березовского. Потому что мотивы его могут быть сколь угодно основательно просчитаны, но ведь прошло всего шесть месяцев, как он стал депутатом. Это как замуж на полгода сходить: "вошла и вышла", из той же серии. Тогда не нужно было ввязываться! По крупному счету - это несомненно свидетельство личных ошибок, допущенных Березовским в политическом процессе. Я не знаю их масштабы и не знаю, относились ли они к его расчетам по развитию событий в Карачаево-Черкесии (которое оказалось просто невозможно просчитать) или по развитию событий во всей стране. Но то, что это его личная крупномасштабная ошибка, у меня сомнений не вызывает. Ну ничего, и у серьезных людей бывают ошибки. Важна их повторяемость и масштаб.

- А у него повторяемость и масштаб, на ваш взгляд, критические?

- Нет. За последнее время он, на мой взгляд, сделал две-три серьезные ошибки такого масштаба, но ни одна из них пока не является роковой.

- Способны ли, по-вашему, обиженные олигархи тем или иным путем сместить Путина или выдвинуть альтернативного лидера?

- Дважды нет. По той простой причине, что все, что сейчас делает Путин, он делает, даже еще не обращаясь к своему базовому ресурсу.

- Неужели вы сейчас тоже, как и околокремлевские идеологи, про народ начнете говорить?!

- Конечно! Конечно!

- Слушайте, последний раз про народ вспоминали, когда нужно было вывести людей на рельсы, чтобы скинуть ваше правительство.

- Кстати, совсем не так давно - в 1997 году.

- Вы не считаете, что тему "народа" сейчас используют не менее цинично, чем тогда: пугают какими-то восемьюдесятью пятью процентами, которые якобы "поддержали арест мошенника и кровопийцы Гусинского", и говорят, что это и есть "ресурс Путина"?

- Да ну, погодите, это ж факт, что абсолютное большинство народа с удовольствием эти меры поддержит!

- Ну, знаете, эта часть народа много еще чего хорошего поддержит.

- Да, знаю.

"А что, с Ельциным разве не было проблем?"



"Семья", если иметь в виду Волошина, руководит проектом под названием "реформа государственного устройства", который менеджируется предельно эффективно"

- И что, мы будем двигаться в том направлении, которое нам подскажет эта часть народа?

- Ответ: без крайней необходимости - нет. Но вы-то говорите о чем - о смене нынешней власти! А когда власть пытаются сменить, то она, как известно, способна на самые решительные меры. Знаете, как какой-нибудь мощный современный автомобиль с двигателем литров на пять и лошадиных сил на четыреста: он так тихо едет, километров 70 в час, но может дать и 170. А может и 270. У него в моторе гигантский ресурс неиспользованный. Так вот абсолютно невозможно политически решить вопрос замены. Я думаю, что также невозможно решить и задачу выдвижения альтернативного лидера. Потому что нет альтернативной программы. Идея создать партию губернаторов, протестующих против путинских реформ,- это абсолютно несерьезно. Нет программы, нет цели, нет поддерживающего социального слоя. Это неработоспособная идея.

Путин сейчас выиграет любой референдум, с любой постановкой вопроса, по Конституции и по чему угодно - это 100%. А перед референдумом он еще посадит парочку олигархов для верности. И получит еще больше поддержки. Перевод ситуации в экстремальные формы радикально усиливает шансы власти и ослабляет шансы тех, кто с ней борется.

- Исходя из вашей логики, Путин стоит на пороге революционного свержения того строя, который существовал в России последние 10 лет.

- Да ничего подобного! Я не говорю о том, что он делает. Я говорю о шансах тех, кто попытается сейчас сместить Путина. Они нулевые.

- А вы считаете, у Путина есть четкое понимание того, ради чего он может использовать этот самый ресурс поддержки народа?

- Я не готов говорить о том, что у Путина на душе.

- Это как же? Вы ведь во время предвыборной кампании уверяли, что Путин - это хорошо. Получается, вы обманули избирателей?

- Нет, не получается. Я и сейчас так считаю.

- Вы же, кажется, клялись, что Путин не будет никому отрывать головы?

- Этого я не говорил. Во всяком случае, я ясно помню, что я говорил: для наведения порядка придется сажать. Это я говорил до выборов. А во-вторых, я и сейчас говорю, что если бы повторилась предвыборная ситуация, то абсолютно железобетонно повторил бы все то, что делал тогда. Считаю, что все остальные варианты были на порядок хуже. Считаю также, что с каждым президентом любого уровня неизбежны проблемы очень серьезного масштаба. А что, с Ельциным разве не было проблем? Мне не хочется говорить что-то плохое о Борисе Николаевиче, потому что я по-прежнему отношусь к нему с огромным уважением, но тем не менее я ясно вижу тяжелейшие проблемы, которые были во времена его президентства. Также ясно вижу и масштаб проблем, которые были бы связаны с любым человеком, который имел шансы стать президентом России вместо Путина. И эти проблемы точно были бы на порядок серьезнее существующих. Поэтому по-прежнему считаю, что выбор Путина - это абсолютно правильное решение и поддержка его кандидатуры "Союзом правых сил" во время предвыборной кампании - тоже. Несмотря на то, что сегодня СПС расходится с Путиным по целому ряду позиций. Очень смешно, когда мне сегодня говорят: "А-а, ну чего, парень? Вот так тебе и надо, ты-то думал, что будет 'ого-го!', а оно-то вышло 'ага-га'..."

- Так "ого-го" вышло или "ага-га"?

- Так ведь с самого начала было совершенно ясно, что будет "ага-га"! Сразу было понятно, что будут проблемы!

"Президент должен публично заявить свою позицию"



"Путин очень внимательно слушает советы. Настолько внимательно, что у советующего часто возникает впечатление, что "ну наконец-то, теперь-то он все сделает, как я ему сказал". А делает он всегда по-своему"

- Значит, вы сознательно навязали своим избирателям эти проблемы?

- Так я готов свою часть ответственности нести. Если вы заметили, я достаточно открыто высказывал свои взгляды и на то, с чем согласен, и с чем не согласен. И прямо сказал, что я считаю ошибками власти в целом и Путина лично. По поводу ареста Гусинского я даже целую пресс-конференцию провел. И не отказываюсь ни от одного сказанного слова.

- А есть вообще ради чего нации терпеть все эти нервные перегрузки в виде посадок Гусинского и всего прочего? Вы по-прежнему считаете, что Путин что-то собирается делать в экономике? Тянет он на русского Пиночета?

- Во-первых, повторю, что я считаю преследования Гусинского ошибкой власти. Во-вторых, я считаю, что власть должна быть жесткой. Существенно жестче, чем она была в предшествующий период. Только, на мой взгляд, жесткость ее должна прежде всего обращаться внутрь власти. Ситуация, при которой внутри власти есть разные позиции и когда какая-то группировка, опираясь на эти разные позиции, реализует свои личные интересы,- это как раз то, что разрушает власть до основания. А у нас пока что этого выше головы.

Что же касается отношений власти и общества, то я не считаю, что сделанные ошибки сейчас дают основание говорить, что принципиально изменилась политическая система или что в России кончилась демократия. Или там что Путин - это Пиночет. Я не считаю так. Я считаю, что были ошибки, что о них надо всерьез говорить. Больше того: я считаю, что в связи со всеми последними событиями президент должен публично заявить свою позицию. Но пока еще все-таки сам факт, что общество может затребовать у власти ее позицию, свидетельствует о том, что ни о каком конце демократии в России говорить всерьез нельзя. Просто мы очень чувствительно реагируем на сдвиги в эту сторону. И правильно делаем.

- Я задала вам вопрос о Пиночете в положительном для многих либералов смысле - как о человеке, который жесткой рукой наводил порядок ради проведения экономических реформ. Так вот, есть ради чего давать Путину карт-бланш на эту жесткую руку?

- Понимаете, ведь это отчасти вопрос веры. А отчасти - реальных действий. Если проанализировать те действия, которые предпринимаются Путиным и правительством в сфере экономической политики, то я считаю их абсолютно правильными. Хотя что значит "правильными"? Да я за это боролся лет пять! Налоговая реформа со всеми ее составляющими, программа Грефа, реструктуризация естественных монополий - ну чего тут оспаривать? Это все - наши идеи. Мы их выдвигали. Сегодня они принимаются в качестве официальной программы. Класс! А будет ли это реализовываться или нет - доказательно сегодня утверждать невозможно. Я считаю, что нужно действовать не в терминах "веришь ты в это или не веришь", а делать все для того, чтобы так оно и было. А для того чтобы так и было, нужно сегодня критиковать власть за ошибки, которые она допускает. И лично Путина за те ошибки, которые он лично допускает. Между прочим ровно так и ведет себя СПС, который что-то из его действий поддерживает, а против чего-то категорически выступает. Поэтому я считаю, что есть проблема, но нет трагедии.

"Гусинский - как раз тот самый случай"



"Мое отличие от Гусинского и Березовского имеет принципиальный характер: они собственники, а я нет. Все мои доходы многократно проверялись. И они несопоставимы с сотой частью доходов вышеназванных уважаемых господ"

- Как вам кажется, к чьим советам Путин сейчас склонен больше прислушиваться?

- Вы знаете, у Путина вообще такая манера поведения: он очень внимательно слушает советы. Очень внимательно! Настолько внимательно, что у советующего часто возникает впечатление, что "ну наконец-то, вот теперь-то он все сделает ровно так, как я ему сказал". А делает он всегда так, как считает нужным, по-своему.

- Но есть какая-то группа людей, советам которых он особенно доверяет? Или действительно можно говорить о совершенно разных группировках в его окружении?

- Понимаете, в чем дело: Путина окружают разные люди. И, конечно, их так или иначе относят к разным группировкам. Каждая из которых, конечно же, имеет свои позиции и старается довести эти позиции до Путина и повлиять на него. Все это можно описывать в жутких терминах: "три конкурирующие группировки, рвущиеся к власти, пытаются обложить Путина". Это - питерские либералы, "семья" и ее ставленники и питерская ФСБ. А можно все то же самое описывать в совершенно иных терминах: Путина просто окружают разные люди, с разным бэкграундом, с разным происхождением, которые, между прочим, делают свое дело. Деятели из спецслужб руководят спецслужбами. Питерские либералы на всякий случай руководят экономикой страны. А "семья" (если уж пользоваться этим термином и если иметь в виду Александра Стальевича Волошина) руководит политическим процессом, и в том числе процессом под названием "реформа государственного устройства", который, с моей точки зрения, является сверхсложным политическим проектом и менеджируется предельно эффективно. Поэтому мне кажется, что неправильно сводить все просто к противостоянию группировок, тем более что особенность Путина состоит в том, что он далеко не склонен следовать первому совету или наоборот последнему услышанному слову.

- Хотите сказать, что на решение Путина по Гусинскому не повлияли силовики?

- Насколько я понимаю ситуацию, Гусинский - как раз тот самый случай, когда Путин в минимальной степени мог прислушаться к чьим бы то ни было советам вообще.

- Лично Путин может остановить преследования бизнесменов?

- Легко! Одним движением руки!

- Позвонить прокурору и сказать: "Завязывай!"?

- Нет, заявить публичную позицию.

"Он может опять заявить: 'Прокуратура независима'"

- Он уже заявил свою позицию, что наказание должно быть "не обязательно жестоким, но неотвратимым" и что никаких "обнулений" не будет.

- Это лишь часть обсуждаемого вопроса. Я, кстати говоря, и сам с большой осторожностью отношусь к идее обнуления. Плохо себе представляю конкретную юридическую технологию. Да и этические последствия этого дела... Не здорово это. Но я считаю, что есть и другие аспекты - в том числе и публичная составляющая позиции президента. Он, вообще-то, раньше заявлял, что пересмотра результатов приватизации не будет. Он передумал? Или нет? Нужен ответ на этот вопрос. Больше того: если все общество волнует сегодня волна прошедших наездов (можно перечислить: Гусинский, Потанин, Каданников, Алекперов и так далее), то президент, конечно, должен по этому поводу сказать свое слово. Он может опять заявить: "Прокуратура независима". И это будет ответ, это будет позиция. Но позиция, которая может нанести еще больший удар по бизнесу и по всей стране.

- Анатолий Борисович, неужели вы хотите открыто сообщить стране, что ее прокуратура не независима?

- Никогда в жизни не была независимой, не является и еще долго не будет. Дело вот в чем. Есть такие ситуации, в которых отсутствие позиции президента уже является позицией. И мы находимся именно в такой ситуации. Существует очевидный внутренний напор в эту сторону в среднем и средне-высоком звене правоохранительных органов. Есть очевидное стремление прижать. Одновременно есть очевидное поглядывание наверх. И если сверху им говорят: "Ребята, вы независимы", то они отвечают: "Вас понял, товарищ начальник, завтра всех арестуем!" Они понимают эти слова именно так и никак иначе. Значит, если президент хочет объективности в действиях прокуратуры, то он должен говорить не о ее независимости, а о недопустимости пересмотра итогов приватизации. И это будет понято прокуратурой совершенно определенно.
А молчание или заявление формальной позиции уже есть позиция. Только негативная. Возьмите ситуацию с Потаниным, с "Норильским никелем". Полный абсурд! Экспертиза, проведенная прокуратурой, показала, что он стоит не $170 млн, а $310 млн, что ли, я уж не помню точно. И на этом основании предлагается "доплатить"! А иначе, говорят, откроем уголовное дело. Господа, да если закон нарушен - немедленно открывайте уголовное дело! Без разговора! А представьте себе, что, не дай Бог, придет следующий прокурор, и скажет: ой, я тут посчитал - уже не $310 млн, а полтора миллиарда... А потом следующий придет. При том что каждый наносит этим чудовищный удар по стране в целом, по инвестиционной привлекательности, по бизнесу, по капитализации рынка ценных бумаг. Это независимость прокуратуры? По-моему, что-то совсем другое.

- Если Путин не остановит развития ситуации в этом направлении, в стране может появиться реальная оппозиционная сила? Вы уже сказали, что олигархи не в состоянии ни сместить Путина, ни выдвинуть альтернативного кандидата. А вообще-то, они хоть что-нибудь еще в состоянии сделать?

- В этой цепочке совершенно понятно, где ответ "нет" переходит в "да". Понятно, что президента свергнуть невозможно, выдвинуть своего они не смогут, а создать оппозицию - возможно, это совершенно очевидно. Больше того - чего, собственно говоря, создавать? Она, по сути, в заделе уже существует - это СПС. Если власть заявит, что она считает необходимой массовую атаку против бизнеса, если она заявит, что пересмотр результатов приватизации есть моральный долг власти, то СПС, конечно же, окажется в оппозиции. И тогда он (надеюсь, вместе с "Яблоком") объединит вокруг себя и бизнес страны - причем не только олигархический.

- Вы прежде отвечали за контакты с международными финансовыми институтами. Наверняка и сейчас продолжаете общаться со многими из людей, которых прежде по должности убеждали в инвестиционной привлекательности России. Как они оценивают последние события здесь?

- Знаете, на Западе, на самом деле, очень смешанная оценка. Если говорить не о бизнесе, а именно о международных финансовых организациях, то оценка не просто смешанная, а, можно даже сказать, противоречивая. С одной стороны, они действительно обеспокоены, спрашивают: "Что, у вас вся демократия закончилась, что ли?" С другой стороны, они всегда считали и считают, что не должно быть никого, защищенного от действия Уголовного кодекса. А они полагают, и не без основания, что у нас такие "неприкасаемые" есть. Поэтому там, в некотором смысле, тоже очень ждут от президента разъяснений.



Как вы относитесь к олигархам?

Люблю - 23,12%
Ненавижу - 30,65%
Терплю - 37,69%
Мне все равно - 8,54%

Опрос проводился среди посетителей сайта "Власти" (http://vlast.kommersant.ru) с 19 по 26 июля 2000 года. Всего опрошено 199 человек.

Оригинал: www.kommersant.ru
Скриншот

См. также:

- 01.08.2000 Борис Парамонов комментирует интервью Анатолия Чубайса российскому еженедельнику "Коммерсант-Власть" // voiks