Эхо Москвы. Персонально ваш. Алексей Венедиктов
Персонально ваш | Время выхода в эфир: 11 июня 2016, 14:06
в гостях: Алексей Венедиктов
главный редактор «Эха Москвы»
Ведущий: Сергей Бунтман
Читать Слушать Скачать Смотреть
С.Бунтман
― Добрый день! 14 часов, 7 минут. Сергей Бунтман в студии. Наталья Кузьмина - режиссер. Алексей Венедиктов персонально наш с вами, главный редактор.
А.Венедиктов
― Добрый день!
<...>
С.Бунтман
― Начнем мы, вот с чего. Ты говорил, и, вообще, есть определенное мнение в определенных кругах, что американцы хотят завершить эту украинскую, российскую историю, договоренности до конца мандата Обамы, то есть до 12 января, так скажем.
[Раскрыть]
А.Венедиктов
― Говорил.
С.Бунтман
― Да, говорил. У тебя появились какие-то опровержения или подтверждения?
А.Венедиктов
― Опровержения появились сразу после того, как я начал говорить. Буквально в прошлую субботу мне стали звонить разные люди, говорить: «Ты с ума сошел! Да нет, конечно…», и так далее. Они были неправы, а я был прав.
С.Бунтман
― А люди какие: российские или американские?
А.Венедиктов
― Российские и украинские. На этой неделе очень важное заявление сделал в газете «Вашингтон пост» - тоже выбор правильный - Сьюзан Райс. Сьюзан Райс- это помощник президента Обамы по национальной безопасности. Грубо говоря, это один из немногих должностей, которые занимают по личному выбору президента без утверждения разных инстанций и конструкций. Это лично близкий человек к Обаме, который во многом, как мне рассказывали, в том числе, и она, кроме еще трех-четырех человек, она входит в круг четырех-пяти человек, которые формируют взгляды и решения Обамы.
Так вот, Сьюзан Райс заявила газете «Вашингтон пост», что они рассчитывают, что Минские соглашения будут выполнены еще в период мандата Обамы, то есть до января 17-го года, если Россия этого захочет, а теперь - внимание! - цитата: «По нашим сведениям - она этого хочет» - конец цитаты, - заявил помощник президента по национальной безопасности, президент США.
Поэтому всяческие были такие, знаешь, веселости по поводу того, что я рассказывал на прошлой неделе. Теперь эти веселости они могут заткнуть себе в горло - эти высокопоставленные люди, что в России, что на Украине - и более внимательно прочитать то, что в интервью «Вашингтон поста» сказала Сьюзан Райс.
Такая, серьезная история на самом деле, потому что Обама - ведь он хотел уйти с президентского поста… или, вернее, он пришел на президентский пост, а потом хочет уйти с президентского поста как победитель. У него не получился вывод войск из Афганистана, потому что потому. Да, он вывел войска из Ирака - это тоже правда. Там осталось очень мало американских военнослужащих, это скорее инструкторы. Но это уже забыто, я бы сказал так. Ему нужно завершить свой президентский мандат вот этой историей.
Я на самом деле, на вот этих своих вынужденных каникулах трехдневных прочитал воспоминания Хиллари Клинтон. Это большая книга, переведенная на русский уже, которую она написала. И там просто видно, насколько администрация Обамы, во всяком случае, его первая итерация, где Хиллари Клинтон была секретарем, уделяла внимание тому, чему мы не уделяем внимания, в смысле в публичной позиции: Африка, Латинская Америка, соответственно, Австралия и Новая Зеландия, Малайзия - вот это всё туда. Мы же все говорим: ЕС, Ближний Восток и Россия. Нет. То есть да, конечно, но Россия в ее воспоминаниях - там глава, что ли, 8-я или 9-я - она по географическим позициям была.
И поэтому я понимаю, что Обама хочет, - поскольку Украина - больной сюжет, а Ближний Восток не разрулить за оставшиеся полгода; Украина возникла при нем, я имею в виду во время его второго мандата, - и он хочет, конечно, сказать: «Я это сделал». И то, что сейчас мы видим эту историю, мне кажется, что заявление… она не обязана была это заявлять, на самом деле - Райс. Зачем это объявлять? Вот зачем, с точки зрения технологии? А затем, чтобы поставить задачу всем решить этот вопрос, подчеркивая, что Россия к этому готова.
Это важная история, она, действительно, очень важная. И появился фактор Савченко, конечно, как переговорщика - тоже интересный фактор - которая предлагает себя на переговоры, причем на прямые переговоры с сепаратистами, которые грозятся ее убить, или потом объявили, что это шутка, но чтоб вам так шутили…
С.Бунтман
― Это шутки сепаратистов…
А.Венедиктов
― На самом деле, тут важная часть фразы не то, что они готовы, а то, что, как им кажется или как они хотят заявить, что к этому готова наша страна, Россия. И здесь интересная история. Хотелось бы узнать, чего мы не знаем, каким образом идет движение.
Но вот сейчас я хочу сказать нашим слушателям, что те источники информации по Минским соглашениям, по переговорам, которые шли в Минске по киевской позиции, которые были, в общем, мне доступны, они сейчас закрываются. И это означает, что совсем нырнули для того, чтобы выйти с каким-то решением. Это не потому, что не получается, а, наоборот, потому что что-то нащупали.
С.Бунтман
― Наоборот, пузыри исчезают с поверхности, это не значит, что там жизнь не продолжается. Наоборот, в глубине…
А.Венедиктов
― И я хочу сказать, что я где-то процентов на… 79 уверен, что Евросоюз продлит санкции сейчас еще на полгода, до декабря. Я просто знаю, что те страны, которые выступали за смягчения санкций, я имею в виду правительства этих стран, там - Венгрия, Греция, Италия - они договорились, на сегодняшний день есть понимание, что санкции будут продлены. Они продлеваются, напомню, консенсусом - санкции Евросоюза - то есть всеми государствами. Но в декабре этот вопрос будет обсуждаться на саммите ЕС, и вот, если к декабрю будут подвижки, я думаю, что, скорей всего, европейские санкции, которые связаны не с Крымом, а с юго-восточной Украиной, будут смягчены, не отменены - смягчены.
Поэтому очень важно, что на следующей неделе на Петербуржский форум - видимо, на сегодняшний день; я говорю всё такое… flexible - приедет глава Еврокомиссии Юнкер. Кроме Ренси, кроме премьер-министра Италии, приедет, скорей всего, может быть - опять 79% - Юнкер и Пан Ги Мун - Генеральный секретарь ООН.
С.Бунтман
― Где-то под поверхностью будут происходить какие-то контакты.
А.Венедиктов
― Я думаю, что они будут разговаривать о той дорожной карте на полгода, которая может привести, с одной стороны, к смягчению санкций не только европейский, но и американских и размораживанию вот этой истории.
Что происходит, повторяю, на каких условиях - пока не вижу, не знаю. Может быть, на этой неделе удастся из интересных товарищей переговорить, и я смогу вам в мягкой форме рассказать основные направления, которые видятся сегодня. Все очень подвижно, и, видимо, поэтому все сейчас закрыли замочки и замерли.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Вопрос к пузырям все-таки у меня еще. Там в глубине идет жизнь, и мы предполагаем, что какие-то контакты будут продолжаться и всё интенсифицироваться. Есть ли какие-то промежуточные пузыри, которые на поверхности?
А.Венедиктов
― Нет.
С.Бунтман
― Нет пока. И история, например - это рутинная история новой договоренности, возможности договоренности обмене всех на всех?
А.Венедиктов
― Это пакетная история.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, история про представителей миротворцев ОБСЕ в восточной Украине…
А.Венедиктов
― Это пакетная история. Это тот самый пузырь, которые взлетел, который сначала все бросились здесь, в России опровергать, что будут вооруженные наблюдатели ОБСЕ и на выборах и в районе границы. Потом Российская федерация в лице некоторых людей, которые не участвовали на этом уровне в переговорах, скажем так, опровергла это. Хотя те, кто наблюдал за этим и общался, знали, что, может быть, решения нет, но это тема… не как с Крымом: нет - и всё - нет, так не было.
И затем российская сторона в лице, я так понимаю, Лаврова - я не помню, кто, по-моему Лавров - подтвердил, что этот вопрос обсуждается и близок к завершению - об участии… Причем там: «Да, будут вооружены, но только пистолетами». И на мой вопрос на одной из встреч: «А количество зарядов в пистолете не обсуждается?» - мне было сказано серьезно: «Обсуждаются все параметры оружия, с каким они будут». Там не только пистолеты; кинжалы, может быть, еще какие-нибудь… Но, на самом деле, шутки шутками, но это серьезно обсуждается. Именно поэтому все - блы-ы-м! - и нырнули. Думаю, что именно поэтому. Всё - пакет. Теперь всё. «Вот мы вам освободили Савченко», - говорят, - а вот теперь - пакет.
[Раскрыть]
С.Бунтман
― Да, нырнули - отключились. А вот скажи мне, пожалуйста, по твоим ощущениям…
А.Венедиктов
― Сережа, я не по ощущениям, я все-таки - по фактам.
С.Бунтман
― Я говорю об умственных ощущениях…
А.Венедиктов
― Где ты у меня нашел умственные ощущения? Ты меня знаешь давно - какой у меня ум?
С.Бунтман
― Нет совсем.
А.Венедиктов
― Нет совсем.
С.Бунтман
― Ну, хорошо. Несмотря на это, скажи мне, пожалуйста, украинцы не боятся нового сговора за их спиной?
А.Венедиктов
― Боятся.
С.Бунтман
― А Крым останется навсегда, например.
А.Венедиктов
― Боятся. И это не вопрос Крыма даже. Еще раз: пакет гораздо важнее. Крым в пакете. Но Российская федерация заняла нынешнюю закрытую совершенно позицию по Крыму, хотя по периметру ходят разные прожекты, назовем это так, такие очень витиеватые, добавил бы я. И там как раз самое сложное - это украинская сторона. Это, естественно, потому что это всё происходит на территории Украины. Поскольку война идет на территории Украины, поскольку часть территории Украины потеряно Украиной. В понимании Российской Федерации часть Украины потеряна Украиной навсегда, в понимании Украины - нет. И каждый раз, когда в переговорном процессе идет некий прогресс, возникает вопрос: А Крым? Он возникает абсолютно…
И позиция переговорщиков западных - американских и еэсовских: «Крым - отдельный кейс. Вот за Крым были такие санкции. Они сохраняются. Мы не признаем вот это всё. Но давайте войну остановим». В Крыму все-таки не воюют, не стреляют, здесь - стреляют. И надо сказать тебе, Сережа, что, на самом деле, может быть, мы мало уделяем этому внимания. Я говорил, что март очень был такой, кровавый месяц: каждый день кто-то погибает. Так вот май - тоже стреляют, обстреливают, погибают и мирные жители, и вооруженные люди из украинской армии или с батальонов сепаратистов, и наемников. Война идет по периметру. Обстрелы идут по периметру.
С.Бунтман
― Тяжелое оружие тоже.
А.Венедиктов
― Применяется, да тяжелое оружие в нарушение опять же Минских договоренностей, и, судя по тому, что пишет ОБСЕ, обеими сторонами, но больше - сепаратистами. Это так в докладе ОБСЕ. Там есть цифры, просто сейчас не помню наизусть. История заключается в том, что выбор: либо идти от полного «Отдайте сначала Крым - потом будем обсуждать», либо идти к Крыму. Но это украинский выбор, не российский.
С.Бунтман
― Да-да, я как раз об Украине и спрашиваю.
А.Венедиктов
― Да-да. Либо идти к Крыму, закончив с юго-востоком Украины, закончив вот с этим и двигаться дальше. Но это будет решение, конечно, президента Порошенко и правительств тех стран, которые оказывают влияние на него.
С.Бунтман
― Да, гениальная реплика: «Если бы Украина не хотела терять Крым, она бы дала приказ своим частям в Крыму стрелять. Они этого приказа тогда не дали».
А.Венедиктов
― Тогда была другая история. И я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на эту стенограмму, которая опубликована - заседание… как это называлось? - Совет безопасности Украины - давайте по смыслу скажем. Стенограмма опубликована. Спасибо тем не менее, кто ее опубликовал. Но вы не хотите посмотреть, сколько украинских военнослужащих бывших, которые служили в Крыму, сейчас служат в Российской армии - процент - считая, по-украински, перешло на сторону Российской Федерации.
С.Бунтман
― А ты знаешь, какой процент?
А.Венедиктов
― Нет, я не знаю. Надо считать. Но мы знаем, сколько людей уехало из Крыма, в том числе, военнослужащих. Это вычитается, складывается, но это нужно произвести некое расследование и усилие. Желательно получить из Министерства оборону украинского справочку: сколько экипажей Черноморского украинского флота, сколько кораблей, которые стационировались в Крыму. Это была очень тяжелая история, чрезвычайно тяжелый выбор. Не хотел бы я тогда сидеть членом Совета безопасности Украины, когда принималось такое решение. Не хотел бы я брать на себя ответственность за то или иное решение. Тем более, что там очевидно, что у людей были разные данные разведки. Разведка тогда работала тоже не самым лучшим образом, поэтому я понимаю реплику нашего слушателя, не знаю, как там его зовут, потому что не вижу. Но легко, на диване сидя, говорить: «Отдали бы приказ стрелять».
Там, кстати, если вы вспомните, блокировали-то военные городки женщины. Была такая тактика у тех «зеленых человечков». Не зеленые человечки, а женщины.
С.Бунтман
― Женщины, казаки, а дальше - был спецназ.
А.Венедиктов
― Сережа, женщины у ворот - стрелять куда?
С.Бунтман
― Это во-первых, а во-вторых, я продолжаю считать, все время думаю об этой истории и изучаю факт, кстати говоря - я считаю, что это было чрезвычайно мужественное решение. Я это гил неоднократно в Киеве тем, кто мне говорил…
А.Венедиктов
― Я подробно не разбирался с этой военной ситуацией, действительно, не разбирался со стороны Украины, естественно, поэтому я бы от таких вот гневных реплик не могу запретить, но тоже всем мы храбрые потом и на диване.
С.Бунтман
― Про «диванную армию» ты прав абсолютно.
А.Венедиктов
― Я не хочу никого обидеть. У меня тоже были сначала вопросы, но, почитав стенограмму - а это единственная опубликованная стенограмма, а есть другие стенограммы, еще не опубликованные; там каждый день шло заседание у Турчинова -а, я думаю, что нам многое стало бы яснее, как и эта стенограмма, которое много объяснила, почему там не был дан приказ стрелять.
С.Бунтман
― Алексей Венедиктов. Еще одно. О витиеватостях ты говорите в отношении Крыма. Но здесь задают у нас про другую витиеватость вопрос, близкую регионально: «Как вы видите будущее Приднестровской республики, - если ты его видишь, - в составе Российской Федерации, или ее признание будет как независимой, или так останется?»
А.Венедиктов
― Я думаю, что это вопрос абсолютно конъюнктурный, я имею в виду ответ на него абсолютно конъюнктурный, естественно. Ну вот, Приднестровская республика просуществовала уже 20… сколько? - 2, 3, ,4, 5…лет. Обращаю ваше внимание, что никто не сомневается, что Приднестровская республика - это огромная «черная дыра», куда ухается контрабанда, и очень много бенефициариев и желателей сохранить эту зону как зону контрабанды. Это не только политическая зону. Поэтому люди, которые наживаются там - из России, из Украины, из Молдавии, наверное, других стран - мы это точно знаем: Приднестровье является одним - и это признано - из зон контрабанды, поэтому, если бы кому-то было невыгодно, ее бы давно не было. Но это, что мы называем замороженным конфликтом, и никто не знает, как развернется история. Долго разворачивалась история с Южной Осетией и Абхазией. Развернулась таким образом.
С.Бунтман
― Оно еще недовернулось тоже.
А.Венедиктов
― И Приднестровье недовернулось, и Карабах недовернулся. Замороженный конфликт, он на то и замороженный, что когда-нибудь оттает, и тогда всем мало не покажется, если не будет найден некий новый - вот я все время говорю: как с Крымом - некий новый ход, которого до сих пор не было в международном праве, чтобы это всё не закончилось Южным Суданом, условно, хотя это тоже, оказывается, выход. Вот я читал сейчас огромную статью, когда летал, про Южный Судан. Там идет гражданская война, но все-таки там оказалось, что признание Южного Судана частью стран как-то облегчило позицию, а в другом случае ухудшило позицию. Не у Судана, а у других таких территорий.
Поэтому, на самом деле, никто не знает. И мир очень нестабилен и, повторяю, бенефициариев у этой нестабильности экономически чуть ли не больше по объему, чем не экономически. Смотрите, для торговли контрабандной разного рода делами - я имею в виду прежде всего оружие, наркотики, проституция, человеческие органы, контрабандная продажа редких металлов, нефти, урана, и так далее - нужны такие зоны… Это не просто караван на трех верблюдах; нужны такие парагосударства, где можно спрятаться, где можно провести деньги, которые не признают мировую банковскую систему. Отмывочная история. Вот сейчас, так сказать, легальные офшоры постепенно ликвидируются, которые проследить спецслужбам сложнее, а вот такие открытые зоны, где можно отмывать деньги, потому что деньги - это товар товаров, они требуются, они нужны, и они будут существовать и возникать то там, то сям, и если нужно, силой оружия. И поэтому нужны территории. И вот паспорта, флаг, герб, гимн, и так далее.
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста - до перерыва короткий вопрос - недавно объявили нецелесообразным создание свободных экономических зон в России, а те, что есть, будут закрываться.
А.Венедиктов
― Ну да. Это старые споры. В свое время те же самые люди, которые объясняли, что они не нужны, потом они снова стали нужны тем же людям. Теперь опять не нужны. Тут есть такой любопытный аспект. Почему, сгя, Путин против свободных зон? Потому что они не контролируются, потому что из них неконтролируемо средства могут уходить, в том числе, на подпитку террористической деятельности - это раз. Во-вторых, те преференции, которые были предоставлены - видно, что деньги раскрадывались местными властями, видимо, или кем-то еще. Не изучал вопрос глубоко и экономически - можно позвать Улюкаева. Но понятно было, что считалось эффективным, неэффективным, но самое главное - это, конечно, беспрестанные разговоры о том, что огромные деньги отмываются и идут на подпитку террористов. Это у всех разговоры: у Путина, и в ЕС и в США. Поэтому эти зоны - это продолжение общей истории борьбы с офшорами, по-моему.
<...>
С.Бунтман
― Ну что ж, мы начинаем вторую часть. И начинаем вослед новостям, и очень много таких новостей приходит. Продолжается и тянется допинговый скандал. И России, действительно, особое внимание. И деятельность расширяется тех журналистов ARD, которые начинали, наверное, с фильмов своих эту допинговую историю. Как ты смотришь сейчас на это?
<...>
С.Бунтман
― Еще один технологический вопрос у меня есть. В чем разница? Вот ты говоришь, что журналисты выяснилия, и WADA занялось по сигналу журналистов. В чем разница между тем, что делает WADA после фильмов, после журналистских расследований и опубликований и тем, что делают, например, российские следственные органы, например, после фильма НТВ или ВГТРК? Ну, там о шпионе Навальном…
А.Венедиктов
― Российские следственные органы о шпионе Навальном… Федеральная служба безопасности, видимо, проверив, отказалась это продолжать. Взяли, проверили, провели, видимо, внутреннюю проверку. Я же не могу тебе сказать: сказали, что нет. Они сказали, что «мы не будем этому делу давать ход». Ну, потому что такой уровень доказательств.
История в том, что может журналист? Он может собрать некий клок доказательств даже очень большой, но дальше - верификация - это вопрос специалистов. Это то же самое, как история со сбитым MH17. Группа исследователей, журналистов - Bellingcat я имею в виду - собрала и передает профессиональным следователям, у которых есть совсем другие возможности. Например, если журналист этот немецкий запросит Роскомспорт - Роскомспорт может ему не ответить. А если WADA запросит Роскомспорт - документы, просто документы - то неответ Роскомспорта будет означать далеко идущие последствия, не для WADA - для Роскомспорта, для России в целом.
Поэтому просто это некий сбор информации. Они даже не передают ее WADA, они делают ее публичной. WADA может ее заметить, может не заметить. Но в любом случае у WADA, у Следственного комитета, у ФСБ есть больше возможностей как технологических, так и процессуальных для того, чтобы проводить, углублять или отрицать эту возможность.
Вот еще раз: видимо, Федеральная служба безопасности сочла информацию, собранную каналом ВГТРК и Дмитрием Киселевым в разных там репортажах, недостоверной. И отказала Если он шпион, ребята - вам за это зарплату платят, но если он не шпион, не агент Фридом… они говорят - нет-нет, - значит, нет. Значит, это информация, которая была ими проверена. И я с трудом себе представляю, чтоб ФСБ не проверило информацию, если идет серьезная информация с документами ЦРУ, что он шпион, получает за это деньги.
С.Бунтман
― Там было даже письмо.
А.Венедиктов
― А этот шпион занял на выборах мэра Москвы второе место. Это, извини меня, пожалуйста, что же такое получается? Это человек во власть может прийти - шпион.
[Раскрыть]
С.Бунтман
― У нас было, что враги народа пробирались…
А.Венедиктов
― Очень много их было, очень много…
С.Бунтман
― Скажи мне, пожалуйста, о врагах народ и о ФСБ. Здесь как раз о Евгении Алексеевиче Киселеве, его теще и об обыске квартиры.
А.Венедиктов
― Это запугивание чистой воды.
С.Бунтман
― Ты считаешь, это запугивание?
А.Венедиктов
― Слушай, ну, конечно Федеральная служба безопасности знает, что Евгений Киселев уже года 2, 3, 4…не приезжал в Россию. Когда я его звал на свой день рождения, он сказал, что «я не могу, я не приезжаю в Россию уже несколько лет». Поэтому этот обыск у тещи - да, это, конечно, элемент публичного давления и публичного запугивания, «И не приезжай!» называется. Я напомню, что Киселев - российский гражданин - на всякий случай.
С.Бунтман
― Да, он не принимал российское гражданство.
А.Венедиктов
― Я про украинское гражданство ничего не знаю.
С.Бунтман
― Там взаимоисключающие есть…
А.Венедиктов
― Знаешь, очень много вещей есть, которые взаимоисключаются, но не исключаются.
С.Бунтман
― Все ты переводишь в серую зону.
А.Венедиктов
― А всё в серой зоне. А это в серой зоне. Я не стану утверждать ничего. Но я точно знаю, что он российский гражданин, он не выходил из российского гражданства. И интересует это. А все остальные 183 его гражданства по числу членов ООН и меня и ФСБ в этом смысле не волнует, потому что, если российский гражданин, он российский гражданин, а всё остальное не волнует - это позиция российской власти, кстати, и американской тоже.
Поэтому я еще раз хочу сказать, что то элемент запугивания, давления: «Сиди тихо, помолчи. Занимайся отношениями Порошенко и Савченко, а не Сечина и Кадырова», - я бы так сказал. Да, я думаю, что цель такова.
С.Бунтман
― Слово еще «Кадыров» было произнесено.
А.Венедиктов
― Ну, а люблю это слово…
С.Бунтман
― Давай про мост теперь. Про мост, который будет, не будет, про акции…
А.Венедиктов
― Я думаю, что мост будет, потому что включены очень серьезные силы для того, чтобы мост был, и там уже пошел принцип. Понятно, что часть петербуржцев возмущена. Ну, хорошо, тогда на выборах - у вас же выборы, я говорю, обращаясь к петербуржцам, в сентябре, не только в Федеральное собрание, не только в Госдуму, но в законодательное собрание - вот не голосуйте за тех депутатов, которые поддерживают идею называния моста, те, кто поддерживает - голосуйте за тех депутатов.
Это такая простая история. Там всё публично должно быть. Требуйте от ваших кандидатов в депутаты, чтобы они высказали свое отношение к мосту, и если они будут избраны - как они будут голосовать? Требуйте просто и всё на встречах, задавайте вопросы и определяйтесь. Чего опять сидеть на диване и ныть? Вы пойдете голосовать? Пойдете. Ну, хорошо, Государственная дума - хрен с ней, - скажете вы. Но ваше собственное заксобрание - вот это история.
Но это одна история. А вторая история, второй слой заключается в том, что меня, конечно, чрезвычайно насмешило и порадовало, что да, через десять лет это будет Ахматовский мост. И все будут: «Какой такой Ахматовский?»
С.Бунтман
― Будут еще говорить: «Почему? У нее Фонтанка, а там бог знает, чей мост через бог знает что - назвали Ахматовский?»
А.Венедиктов
― Возможно. Ну, это такой ход. И третья история. Ты знаешь, все-таки история, она с памятниками, с названиями, она всегда очень такая, непростая, нелинейная. Вчера ехал по - есть такой в Москве проезд Девичьего Поля. Представляете, название московское: проезд Девичьего Поля. На нем находится академия имени Фрунзе. Я вот соединил это Девичье Поле и академию Фрунзе!.. Ну, такая история. Я думаю, что Михаил Васильевич Фрунзе относился к монастырям и к монахам, и монахиням относился однозначно, как говаривает Владимир Вольфович. Тем не менее, на проезде Девичье Поле - академия общевойсковая имени Фрунзе. Это такая история. Там, где нет такого палачества и кровавости, как-то со временем это утихает.
С.Бунтман
― НРЗБ думают о необозримости Девичьего Поля для слушателей академии.
А.Венедиктов
― Ну да, можно и так сказать. Я просто говорю о том, что эта история… Вот сейчас опять, вероятно, встанет вопрос про Войковскую, я думаю. Мы знаем, что председатель Общественной палаты Москвы Константин Ремчуков направил письмо Сергею Собянину. Дело в том, что есть уже две Войковские: есть станция метро Войковская, есть пересадочный узел Войковская, и нет еще названия у платформы железнодорожной, которой вообще еще не нет на карте Москвы.
С.Бунтман
― Это на окружной железной дороге.
А.Венедиктов
― На окружной железной дороге. И там очень смешно, потому что в московском законодательстве есть две взаимоисключающие статьи. Одна говорит о том, что, если есть станция метро и узел, то и железнодорожная станция должна так называться. А другая статья закона говорит о том, чтобы не допускать дублирования в Москве названия…
Ну, в общем, как работают наши депутаты, мы знаем хорошо. И в этом смысле, я думаю, что сохранили москвичи, голосуя в «Активном гражданине» имя Войкова, кстати, имени завода Войкова, на самом деле. Сережа, это был не имени Войкова, а станция метро была названа в честь завода.
С.Бунтман
― Завод, потом появились проезды, улицы вокруг.
А.Венедиктов
― Вот я сейчас про станцию. То есть сохранили или сократили. А вот, скажем - я тебе скажу страшную вещь - назвать железнодорожную станцию… Хрулевской. Дело в том, что во время войны одним из народных комиссаров транспорт -а 42-43 - самый тяжелый - был генерал Хрулев, который отвечал, кстати, за железнодорожные перевозки, в том числе, Москва, во время битвы… А потом он был командующий всей этой самой, скажем, хозяйственной базой Великой Отечественной войны.
Ни одного называния Хрулева в Москве. Нет. И, мне кажется, что это очень интересная история. С одной стороны, Войковская сохранилась. С другой стороны, Хрулев - это человек заслуженный в любом случае, вложивший и в оборону и не оскорбит ветеранов. С третьей стороны, не будет дублирования. Но это мои фантазии.
С.Бунтман
― Это неплохая фантазия.
А.Венедиктов
― Просто, когда говорю про всякого рода исторические, конечно, есть вещи чрезвычайно обидные. Я не помню, чтобы что-нибудь именем Гитлера или Гиммлера назвали в Германии, хотя тоже уже прошло… и дороги, строили, что называется, и порядок наводили - Ordnung свой.
С.Бунтман
― Даже нет имени великого градостроителя Шпеера.
А.Венедиктов
― Ну, наверное, скорее да.
С.Бунтман
― Не-не, нет.
А.Венедиктов
― Есть исключения, конечно, какие-то.
С.Бунтман
― Сейчас про Муссолини нам все будут писать.
А.Венедиктов
― Да, будут, ну и пусть. Но в принципе историческое разнообразие - это факт.
С.Бунтман
― Ты знаешь, есть день биологического разнообразия. Я бы ввел день исторического разнообразия.
А.Венедиктов
― У нас же тут недавно замечательный наш Владимир Ростиславович высказался за единый учебник по истории опять в школе… Ну, потому что на хромосому больше! Ты знаешь, у русского человека на хромосому больше? Это Мединский, цитата, да.
[Раскрыть]
С.Бунтман
― Подожди, это у Мединского на хромосому больше…
А.Венедиктов
― Это у русского человека на хромосому больше…
С.Бунтман
― Нет, согласно Мединскому… А у другого историка, у Никонова - там спускались с Карпат арийцы.
А.Венедиктов
― Я думаю, что надо поставить памятник лишней хромосоме на Красной площади. Очень хорошо она будет выглядеть. Нет, вместо Владимира лучше, у Боровицких ворот. Ты проезжаешь в кортеже - и понимаешь, что у тебя лишняя хромосома. Каждый.
С.Бунтман
― Хорошо, да. Но только он должен быть не абстрактный, не какой-нибудь авангардистский, а абсолютно реальный.
А.Венедиктов
― Абсолютно реалистический. Хорошая идея. У меня есть возможность ее предложить.
С.Бунтман
― Надо создать 3D-модель в увеличении, 72 метра высотой.
А.Венедиктов
― Но при этом разнообразие я приветствую всегда.
С.Бунтман
― Да, и историческое - тоже. Вводим День исторического многообразия. Скажи мне, историческое разнообразие у нас последние несколько созывов, особенно в этом исчезало из думы. И вот сейчас оно исчезает еще с помощью лишения мандата под самый занавес…
А.Венедиктов
― Казус Пономарева. Ну, там совсем все смешно. Понятно, что эта поправка, что депутат, который прогуливает 30 дней, теряет связь с избирателями - злостный прогульщик. Лишение мандата. Ну это просто… Я думаю, что тут надо идти в Конституционный суд. Его избрала население, не может его дума лишить мандата. Это первое.
Вторая история заключается в том, что когда этот вопрос обсуждался в повестке дня, Дмитрий Гудков насчитал в зале 123 депутата из 450. Где еще 370?
С.Бунтман
― А у них неотложные дела. Справка есть.
А.Венедиктов
― Это не имеет значения. И у Пономарева справка есть от Следственного комитета. У Митрофанова есть справка медицинская. Это вторая история.
И третья история: когда лишали его мандата - там же какая история - они разрешают по своему регламенту голосовать по доверенности. И Гудкова доверенность Пономарева - это тоже безобразие, с моей точки зрения. И вот у тех депутатов, меньше половины которые были в зале - это зафиксировано - а вот эти 413 якобы (на самом деле их было 200), они тоже голосовали по доверенности. То есть они лишают коллегу мандата за то, что они в эту секунду делают. Они в эту секунду это делают, понимаешь?!
С.Бунтман
― Мне кажется, что эта дума - уже всё…
А.Венедиктов
― Ну, эта дума - всё. Будет другая дума - тоже будет весело. Но, конечно, вот эта дума - я всегда говорю, что это бесподобная палата - палата во всех смыслах этого слова. Притом, что с большинством отдельно ты разговариваешь как с человеком, который причастен к принятию решения, обсуждаешь, с тобой соглашаются… А когда они сбиваются в стаю или в стадо, или, когда они сбиваются в стаю по доверенности - это отдельная история. Но это верх лицемерия! Вот они голосуют за себя и за того парня, чтобы лишить мандата ровно за то, за что они решают мандата. Это фантастика просто! Это позорная дума. Она в истории, поверьте мне, будет как позорная.
С.Бунтман
― Абсолютно. НРЗБ Значит, считают это занятие не важным абсолютно. Это какая-то совершенно другая цель.
А.Венедиктов
― Другая цель… Это бенефициарий своего депутатского мандата с теми возможностями и с теми зарплатами, которые дает этот мандат.
С.Бунтман
― Да, получается так. Алексей Венедиктов персонально ваш. Мы сейчас с вами расстанемся. И будем собираться по субботам в 14 часов.
А.Венедиктов
― В следующую субботу нас не будет, мы окажется еще на питерском форуме.
С.Бунтман
― Вот-вот. Это была у меня такая грубо обработанная заготовка. Спрашивают, поедем ли мы на форум, много ли у нас будет журналистов, и будем ли мы освещать форум - спрашивают.
А.Венедиктов
― Мы будем не столь освещать форум, сколь встречаться с разными людьми, и затем притаскивать их к вам, чтобы вы этим людям, которые принимают решения в экономической жизни нашей страны и мира, задавали вопросы.
С.Бунтман
― Не только экономические. Вы все услышите в эфире и даже сможете повлиять на те интервью. Спасибо большое! Алексей Венедиктов персонально ваш.
Оригинал: «Эхо Москвы»
Скриншот
А.Венедиктов:
...Вот сейчас опять, вероятно, встанет вопрос про Войковскую, я думаю. Мы знаем, что председатель Общественной палаты Москвы Константин Ремчуков направил письмо Сергею Собянину. Дело в том, что есть уже две Войковские: есть станция метро Войковская, есть пересадочный узел Войковская, и нет еще названия у платформы железнодорожной, которой вообще еще нет на карте Москвы.
...На окружной железной дороге. И там очень смешно, потому что в московском законодательстве есть две взаимоисключающие статьи. Одна говорит о том, что, если есть станция метро и узел, то и железнодорожная станция должна так называться. А другая статья закона говорит о том, чтобы не допускать дублирования в Москве названия…
Ну, в общем, как работают наши депутаты, мы знаем хорошо. И в этом смысле, я думаю, что сохранили москвичи, голосуя в «Активном гражданине» имя Войкова, кстати, имени завода Войкова, на самом деле. Сережа, это был не имени Войкова, а станция метро была названа в честь завода.