«Время встать на защиту Британии». Интервью: Александр Солженицын
Александр Солженицын беседует с Бернардом Левином о необходимости духовного возрождения как на Востоке, так и на Западе
ИНТЕРВЬЮ: Александр Солженицын
«Время встать на защиту Британии»
THE TIMES | Monday May 23 1983 | By Bernard Levin
Google-перевод "Time to stand up for Britain". Interview: Alexander Solzhenitsyn
В своем Темплтонском обращении вы сказали, что трагедия современного мира заключается в том, что человек забыл Бога. Когда и как это начало происходить?
Это то, что происходит уже давно. На Западе это происходит уже более трех столетий. В России это началось позже, но и там началось до революции. Наши образованные классы участвовали в таком процессе почти два столетия, тогда как необразованные классы были затронуты всего за десять лет до революции. И это был величайший фактор, породивший революцию.
Это действительно началось, возможно, с религиозных войн, которые начали подрывать религию и веру. Ренессанс - другой период; это огромный процесс, который действительно растянулся на несколько столетий. И даже в начале эпохи Просвещения она еще не прояснилась до конца. Но это был процесс, который ускорялся, шел все дальше и дальше к этой цели и, безусловно, стал гораздо более выраженным в 20-м веке.
В центре этого находится вера в то, что один человек сам по себе достаточен?
Это началось, прежде всего, как реакция на жесткость и строгость средневековья. Но это процесс, который, раз начавшись, неизбежно пойдет все шире и глубже. Я убежден, что цель существования человека не в счастье, а в духовном росте. Но это убеждение считается чем-то странным, почти безумным, хотя, может быть, всего 150 лет тому назад оно казалось бы совершенно естественным убеждением.
Разве массы людей не имеют права пользоваться материальными благами, которыми раньше владели лишь немногие?
Я хочу различать материальный достаток - то, на что каждый имеет право, - и потребительскую жадность. Материальный достаток - это то, что существовало в Европе на протяжении многих веков. Возможно, у нас другие масштабы для тех из нас, кто прошел через Архипелаг ГУЛАГ. Но то, что произошло, было своего рода поворотом в сознании человека в его отношении к материальным ценностям. В наше время человек, очень строгий и ограничивающий себя, может быть окружен любым видом материального комфорта или даже роскоши и оставаться при этом совершенно равнодушным к этому, потому что не материал является основой нашей жизни. Честь не в том, что всеобщее вопль-бытие привело к нравственному падению. Но нравственный упадок привел к тому, что мы теперь слишком предаемся материальному благополучию.
Можно ли в демократическом обществе поставить предел потворству людям в благополучии?
Демократическое общество за последние два века пережило очень, очень яркое и мощное развитие. То, что мы называли демократическим обществом несколько столетий назад, совсем не то, что мы называем демократическим обществом сегодня. Двести лет назад, когда в некоторых странах создавалось демократическое общество, было еще ясное представление о Всевышнем, о Боге. И самая идея равенства взята на самом деле из религии, из религиозных понятий; другими словами, что все люди равны как дети Божьи. И никому бы не пришло в голову пытаться доказать, что морковь - это то же самое, что яблоко. Люди принципиально разные по своим возможностям и возможностям, но они равны как дети Божии. Таким образом, демократия вступает в свои права, имеет полное значение до тех пор, пока люди не начинают забывать Бога. За последние двести лет мы действительно отвернулись от Бога, и демократия потеряла свой высший центр. Моральные критерии были теми силами, которые сдерживали человека, были внутренними тормозами, в отличие от институтов.
За последние двести лет мы действительно отвернулись от Бога
Есть ли что-то темное в сердце самого человека, что не может быть искоренено, будь то век веры или нет?
Да, есть. А путь человечества - долгий путь. И прожитые нами исторические века - лишь малая часть всего нашего исторического пути. Да, мы прошли через искушения религиозных войн и показали себя недостойными; теперь мы стоим перед соблазном материального, более чем достаточного материального, роскоши, всего, и снова оказываемся недостойными. Наш исторический процесс на самом деле состоит в том, что человек стоит перед тем, что является для него искушением, и показывает себя способным преодолеть их.
Я так понимаю, вы высоко цените нынешнего Папу и его работу?
Да, я очень высокого мнения о его личности, о том духе, который он привнес в Римско-католическую церковь, и о его постоянном и живом интересе ко всем разнообразным проблемам во всем мире. В одной из энциклик одного из его предшественников было сказано, что голос времени - это голос Бога. Нынешний Папа не согласен с этой аксиомой и борется с ней, ибо голос времени может быть ложным голосом. Мы должны не служить этому голосу, а проверять его и исправлять.
Но в римско-католической церкви некоторые священники в угнетенных странах - я имею в виду, в частности, в некоторых диктатурах Южной Америки - считали своим долгом поддерживать повстанческие движения. Что вы им скажете?
Когда я говорю и когда я поддерживаю и восхваляю деятельность Папы в нашем современном мире, я имею в виду, что он постоянно руководствуется сознанием Божественного. Другими словами, да, он считает уместным говорить о том или ином вопросе, но он всегда осознает Божественное. Между тем те священники, о которых вы говорили и которые действуют в Южной Америке и Центральной Америке, на самом деле подпали под одно из искушений, которые распространяет перед нами социализм. Социализм, в корне своем совершенно противоположный христианству, любит делать вид, что он многое взял от христианства и придал ему какую-то конкретную форму, конкретную форму. Ирония в том, что даже атеистическая литература в Советском Союзе использует тот же самый аргумент, говоря: смотрите, смотрите, наша социалистическая программа на самом деле является христианской программой.
Но не может ли священник сопротивляться гнету, не будучи сам сколько-нибудь сторонником коммунизма?
Да, да, могут, но я говорю о том, что они попали в сеть этого искушения, в эту ловушку. Ловушка состоит в том, что вовлечение в такую работу происходит на совершенно мирском уровне. Они полностью поглощены социальной борьбой, которой не занимается Папа Римский, потому что он всегда осознает Божественное измерение, а Божественное измерение фактически является определяющим критерием.
Некоторые из них возразят, что участие в общественной борьбе и есть исполнение учения Христа.
Нет, они ошибаются там. Нужно принимать участие в общественной борьбе во имя души каждого другого человека и души каждой организации. А если мы вовлечены просто в борьбу за материальные права, то это не имеет ничего общего с христианством.
Девять лет на Западе превратили меня в пессимиста
Вы обратили внимание на то, что в угнетенных землях Востока растет духовное возрождение: руды угнетения и страдания необходимы людям для обращения к вещам духовным?
Я хотел бы разделить вопрос, вопрос страдания и вопрос угнетения. Да, страдание необходимо для нашего духовного роста и совершенствования. Но страдание посылается всему человечеству и каждому живому существу; она посылается в достаточном количестве, чтобы, если человек знает, как это делать, он мог использовать ее для своего роста. Так вот, если человек не черпает из страдания то, что должно извлекаться, а вместо этого озлобляется на него, то он действительно делает в этот момент очень негативный выбор. Теперь, если говорить об угнетении, то ужасающее угнетение, которое мы наблюдаем, например, в СССР, на самом деле выходит за пределы человеческих возможностей. Это опыт, который действительно выходит за рамки обычных страданий. Миллионы просто раздавлены, раздавлены физически и духовно, уничтожены; но те, кто прошел через это угнетение, становятся тогда духовно настолько сильными, настолько зрелыми, что они действительно становятся нашей надеждой в коммунистических странах. И я добавлю к этому. Девять лет на Западе превратили меня в пессимиста. Глядя с Востока, я раньше приписывал Западу гораздо больше силы, гораздо больше решимости и стойкости, тогда как теперь я больше не гарантировал бы, что Запад выдержит вторжение коммунизма, выдержит захват, ниспровержение коммунизмом. Возможно, что вся борьба человечества против коммунизма займет гораздо больше времени, чем мы изначально предполагали, и я больше всего надеюсь на тех, кто уже прошел через ужасающие десятилетия тоталитарного гнета, не был сломлен и выжил.
Но это звучит так, как будто вы почти говорите, что, пока мы не пройдем через то же угнетение, мы и сами не возродимся.
Я бы не хотел так грубо выражаться. Я не хотел бы делать прогноз: «да, это единственный способ, которым это может произойти». Если бы только западное общество могло внезапно мобилизоваться против коммунизма, тогда этого не должно было бы произойти. Как я уже сказал, такое ужасное угнетение не является необходимым. - не везде необходимо - но для этого на Западе должны быть услышаны голоса тех писателей, тех публицистов, тех вождей, которые говорят "мы сейчас уже в смертельной опасности, мы на самом деле в большей опасности, чем были в 1940 году". когда над нами пролетали немецкие самолеты". Я очень боюсь, что в западном контексте, если бы писатель, публицист написал, что над ним насмехались бы и осмеяли бы. переизбран.
В нашем мире есть ужасный парадокс: те, у кого нет свободы, тоскуют по ней, а те, у кого есть свобода, как будто не заботятся о ней.
Раньше я думал, что можно передать, разделить, передать опыт одного народа другому, хотя бы посредством литературы, но теперь я начинаю думать, что никто не может получить опыт другого, не имея на самом деле прошел через это. Нужно иметь сердце, полное сострадания, и сердце, и душу, полную разума и чувствительности, чтобы иметь возможность взять на себя, принять страдания другого.
Неужели есть люди, не выносящие в себе свободы и жаждущие быть рабами?
Да, сегодня Западная Европа полна таких людей.
Что вызывает такое состояние?
Не имея сознания Бога, Божественного, им не хватает осознания реальности. Запад полон, переполнен, информацией, можно было подумать все и все можно понять, но в глазах наших русских, живущих при советской власти, их поражает то, чего мы просто не можем понять, почему разве человек на Западе этого не понимает?
Возможно ли в реальном мире современное развитое общество жить по духовным и религиозным заповедям?
Для развитого, экономически развитого общества это самое трудное. Но другого пути просто нет.
Но если чем более мы становимся технически и материально, тем труднее, вы говорите, то не отодвигается ли цель постоянно все дальше и дальше?
Нет, хотя опасность потерять эту цель возрастает. Такова судьба человечества, что чем больше мы теряем контроль над собой, тем в больший тупик мы заходим. Мы не совсем в тупике, но пора задуматься об этом. Мы постоянно слышим права, права, всегда права, но очень мало об ответственности.
Как вы объясните тот факт, что в течение многих лет некоторые из величайших ученых, а также художников и профессоров были убеждены, а некоторые до сих пор убеждены в советском коммунизме?
Те, у кого разум взял верх над духовным, сердцем, те легковерны, кто поддается соблазну хитрых уловок марксизма. Я уверен, что Исаак Ньютон, например, если бы он жил сегодня, уж точно не был бы обманут марксизмом!
Я всегда сам верил, что нас спасут не лидеры мысли, а обычный человек. Вы согласны?
Я бы увидел дилемму не в таких простых терминах. Те люди, которые могли бы перевернуть человечество или общество, мы видим их, так сказать, по вертикали, и, может быть, количественно мы находим их больше внизу просто потому, что они более многочисленны, но уж точно нельзя не учитывать этой схемы люди на вершине лестницы. Вся история показывает, что на любом повороте, историческом или социальном, на любом важном повороте предтечами его всегда являются один, два или три человека, которые, может быть, на столетие и более предвосхищают этот процесс. Нам не обойтись без этих первопроходцев, этих вождей. Но подлинными лидерами являются не ложные лидеры, которые последовали соблазну и призыву марксизма. Они окажутся в смехотворной и унизительной ситуации, и многие из них раскаются, но будет слишком поздно, и они будут плакать.
Если предположить, что войны нет, то каким вы видите будущее Запада?
Я отказываюсь даже рассматривать такую перспективу, потому что считаю войну - не ядерную, а войну - неизбежной. Другими словами, я включаю в это все взрывы изнутри, все так называемые национально-освободительные войны, и я думаю, что довольно много стран в Европе очень близки к таким взрывам. И такая ситуация часто поддерживается самими лидерами этих стран. Мы видели, как Брандт ослаблял Западную Германию, как Пальме действительно пошел на помощь Северному Вьетнаму, и что Папандреу сейчас делает с Грецией, и есть много-много других примеров. Война не обязательно приходит извне, она приходит также изнутри и даже не обязательно в форме действительного восстания; оно проявляется в форме политической слепоты политических лидеров. И поэтому мне кажется совершенно нереальным думать о статус-кво в мире; статус-кво не будет - статус-кво мы можем увидеть не один год.
Вы верите, что социализм должен со временем неизбежно выродиться в коммунизм?
Я абсолютно того же мнения, что и наш замечательный ученый Орлов, тот самый Орлов, который уже много лет находится в лагере. Незадолго до своего ареста он опубликовал статью, в которой показывает, что любой социализм, даже в самой мягкой форме, в самой «демократической» форме, социализм, если он последователен, логичен, если он движется вперед, если он не t сбиваться в ту или иную сторону, но если следовать своей внутренней логике, неизбежно придет к коммунизму. И мы видим абсолютно везде, в любой стране, где это происходит, социалист всегда будет уступать место коммунисту. Они не выдержат своего земля.
Я хочу сейчас поговорить о ядерном разоружении. Кампания в этой стране сейчас очень мощная за одностороннее разоружение. Как вы думаете, что это подразумевает?
Прежде всего, давайте посмотрим на это на универсальном уровне. Я считаю ядерное, химическое, бактериологическое вооружение крайне отвратительным и ужасным. Я бы никогда не стал осуждать тех, кто осуждает ядерное оружие. Но у нас другая проблема. Запад несет моральную ответственность за принятое 40 лет назад решение о производстве и применении ядерного оружия. Сейчас Западу без ЯО вообще делать нечего. Все ставится просто на ядерное вооружение. Вина лежит в самом начале, в тот момент, когда было принято решение сделать ставку на ядерное вооружение, поставить все на ядерное вооружение. Это решение обеспечивало безопасность Запада в течение двадцати-тридцати лет, но теперь оно действительно похоже на бумеранг - оно возвращается обратно.
Я считаю войну - не ядерную войну, а войну - неизбежной
Теперь второй аспект, на личном уровне, чрезвычайная слепота общества и молодежи. За полвека у вас была возможность открыть глаза обществу и молодежи, а западная молодежь просто не имеет представления о реальном положении дел. Попробуйте спросить их, почему в Советском Союзе нет такого движения за ядерное разоружение. Либо они не поймут вопроса, либо им все равно. Они говорят, что мы разоружимся в одностороннем порядке, и тогда коммунисты последуют их примеру. Теперь здесь мы видим не столько дезинформацию, сколько полную слепоту понимания; есть также ослабление, полная эрозия воли. Подойдите к этим молодым людям и спросите их. Хорошо, мы согласны на одностороннее разоружение, но пойдешь ли ты завтра в армию, чтобы умереть, в обычную конвенциональную армию, и если они будут правдивы, они скажут: «Нет». Сегодня сопротивление ядерному вооружению - это действительно очень удобный предлог, чтобы замаскироваться, скрыть если не свою моральную трусость, то, по крайней мере, свою моральную слабость. На самом деле они не хотят никакого вооружения, никакой работы, они просто не хотят сопротивляться вообще.
Наконец, третий уровень всего этого, это, конечно, активное участие советских денег и советское участие и советская организация. У коммунистов здесь огромный опыт. Уже в 1917 году Ленин давал каждому по пять-десять рублей за участие в демонстрациях против временного правительства. Сталин организовал так называемое движение за мир в те времена, когда у него не было атомной бомбы и у него тоже были деньги на это. И, конечно же, этот принцип сохраняется. Но чтобы закончить ответ на этот вопрос, я хочу подчеркнуть одну вещь: проблема на самом деле не сводится только к советской организации и участию. Если бы только Запад в течение нескольких десятилетий не рассчитывал на ядерное оружие и если бы молодежь была твердой волей и была хорошо информирована, никакие советские действия ничего бы не дали.
Некоторые специалисты по ядерному разоружению в этой стране говорят, что, поскольку они ничего не могут сделать с советским оружием, единственный способ, которым они могут это сделать, - это выступить против нашего оружия, поскольку это должно с чего-то начинаться.
Для них очень хорошо просто протестовать против ядерного оружия, которое ужасает, да. И что они есть, что они забывают, что они за этим маскируют, что приглушают, так это собственное нежелание защищать свою страну. Советским руководителям в этой ситуации даже не нужно применять ядерное оружие. Они просто возьмут обычное оружие и просто захватят всех обычным оружием и без сопротивления. И этим молодым людям, которые так смелы в своих демонстрациях и берутся за руки на расстоянии миль, им скажут, что нельзя собираться больше трех, даже больше двух. Если им скажут, верно, не собираться больше двух или трех человек, они подчинятся.
Некоторые говорят, что, поскольку ядерная война была бы катастрофой для всей планеты, капитуляция даже для тех, кто ненавидит коммунизм, была бы предпочтительнее ядерной войны.
Скажу лишь о знаменитой аксиоме «Лучше быть красным, чем мертвым», что в ней нет альтернативы, потому что стать красным - это на самом деле умереть медленной смертью. Свободные люди Запада пропустили шестьдесят пять лет. Они стояли там во всеоружии и не сопротивлялись. Когда они поддадутся коммунизму, они окажутся рабами, и более того, отмирающими рабами. Вот тогда они и начнут воевать, но в других условиях. И что удивительно, так это то, что Запад, кажется, не слышит совершенно ясного осуждения на смерть, которое было произнесено. В 1919 году был создан Коминтерн и его лидеры Ленин и Троцкий, у которых на тот момент не было абсолютно никакого ядерного оружия, у них почти не было ни винтовок, ни патронов, но тем не менее они провозгласили смертный приговор западному мир; а Запад смеялся. Шестьдесят лет тому назад вся образованная Россия, сливки русского интеллектуального развития, вся интеллигенция, все говорили: «посмотрите, это нечто совсем не похожее на то, что вы видели прежде»; Запад оказался совершенно глух. Пятьдесят лет назад лагерные бревна с вещами, написанными кровью тех, кто сидел на севере, эти деревяшки как-то попали на Запад. Сорок лет назад миллионы советских людей вновь рассказали об ужасах. Их не только не слушали, но и сотнями тысяч и миллионами их просто отдавали и отдавали в плен и на верную смерть в Советском Союзе. Тридцать лет назад Кравченко на знаменитом судебном процессе в Париже раскрыл истинную природу советского режима, и его тоже не послушали. История не прощает таких многочисленных ошибок.
Хотя шестьдесят пять лет назад нас приговорили к смерти, мы до сих пор живы. Почему бы нам не продолжать это делать?
Потому что нет никакого сравнения между ситуацией, когда у Кремля не хватало даже винтовок, и сегодняшней ситуацией, когда у него есть лучшие ракетные станции на Кубе, в Никарагуа, лучшие военно-морские базы в Анголе, Мозамбике, Южном Йемене. Мы видим, что этот процесс не только постоянный, но и ускоряется с огромной скоростью.
Как вы думаете, появление «Солидарности» - это признак того, что есть реальная надежда, или тот факт, что она была подавлена, - это признак того, что надежды нет?
Во всем этом явлении больше надежды, чем разочарования. Это движение дает нам надежду прежде всего своим размахом и своим духовным направлением, которое опирается не на социализм, а на христианство. Польша смогла проявить это благодаря силе и силе своей церкви, но это, безусловно, является признаком того, что может произойти в других коммунистических странах. А вот в отношении Польши Запад действительно вел себя так, как будто видел спектакль, и есть некоторое сходство с отношением Запада к Афганистану; ибо Запад постоянно надеется, что на Востоке произойдет какое-то чудо, которое избавит Запад от необходимости защищаться. Может быть, вместо Брежнева у нас будет добрый либерал Андропов или какой-нибудь другой голубь; может быть, польское движение «Солидарность» полностью изменит положение дел в Польше, потом в Литве, потом во всем Советском Союзе. Но на эти события нельзя смотреть как на зрелище; на них надо смотреть как на призыв, призыв к мобилизации внутренних сил. Например, в Польше западным кредиторам не нужно было списывать польский долг. На Западе такая психология - мы помогаем людям - она восходит к временам Рузвельта, когда целые заводы комплектами отправляли собираться в Советский Союз. С тех пор Запад фактически всегда укреплял коммунистические правительства.
Теперь давайте посмотрим на Афганистан. Война идет уже три года. За все это время Запад, кроме некой всеобщей симпатии, ничего конкретного для страны не сделал. Если бы Запад действительно понял, что все коммунистические правительства мира являются его смертельными врагами и никакие оттепели, никакие улыбки никогда не изменят этого положения, но что, с другой стороны, все порабощенные народы являются его союзниками, Запад давно мог своими действиями в Афганистане привести к совсем иной ситуации. К настоящему времени у вас было бы два, три, четыре полка бывших советских солдат, готовых и желающих сражаться таким образом. Но западные правительства, в том числе американское, боятся гнева Кремля.
Во-вторых, в конце Второй мировой войны Запад подорвал веру и доверие всего нашего народа к Востоку. Мы считали, что Запад был нашим союзником, а Запад бросил тех, кто боролся с коммунизмом, бросил их на верную смерть и уничтожение. Эту историю нельзя забывать.
Предположим, что Ярузельский мог бы улучшить положение поляков в той же мере, в какой Кадар сделал это для венгров, вы бы приветствовали это или стали бы утверждать, что короли должны стать хуже, прежде чем они смогут стать лучше?
Нет, я бы так не выразился, я конечно приветствовал бы всякое улучшение положения поляков, но прежде всего. Я бы не стал переоценивать то, что Кадар сделал для венгров. Когда пришлось вторгнуться в Чехословакию, Кадар вторгся в нее весьма бодро. У каждого коммунистического лидера есть определенные рамки, в которых он может добиться очень немногого. Если, например, Ярузельский работал, чтобы показать себя патриотом, и действительно пытался улучшить положение поляков, то он действительно делал это, то в мгновение ока в все его уберут и на его место поставят кого-то другого.
Советские руководители видят, что система не работает, они не могут прокормить свой народ, им приходится поддерживать гигантскую систему угнетения, они знают, что их ненавидят миллионы, почему они продолжают это делать?
Они видят, что их система действительно работает очень хорошо, потому что на ее счету такие геополитические успехи, которых не было ни у одного завоевателя во всей истории. Да ладно, отечественная экономика разваливается, но когда наступит кризис, капиталистический мир им всегда поможет. Но то, как люди живут, что у них есть, на самом деле не является их целью или задачей. Это правительство, которое не думает о том, как живут люди. Люди умирают, ну пусть умирают. Но у них будут другие народы, которыми они будут править.
Такое общество, основанное на лжи, конечно, не может существовать вечно: «Дом, построенный на песке». Согласны ли вы с этим, и если да, то каким вы видите начало распада?
Конечно, он не может существовать вечно. Конечно, будущие историки скажут, что коммунизм существовал с года X по год Y. Но поскольку в течение двух третей века Запад делал ошибку за ошибкой в отношениях США с коммунизмом, я пришел к очень пессимистическому мнению. вывод о том, что коммунизм еще имеет неплохие шансы на распространение по миру. А если смотреть со стороны, то можно было бы использовать изображение лунного затмения, когда тень покрывает землю, а затем движется поперек. Эта тень накрыла СССР. Китая, то постепенно он отодвинется от этих частей и начнет охватывать другие и в конце концов покинет землю.
Можно ли сказать, когда можно ожидать, что это начнет происходить?
Нет, ни форма, ни время не открыты человеческому пониманию или постижению - мы не знаем. С того самого момента, когда коммунизм был установлен, стал властью в Советском Союзе, с того самого начала, с того самого момента, самые умные русские люди всегда говорили: «Это на пять лет, это на десять лет; это не может продолжаться... это так ужасающе абсурдно, что это не может продолжаться". Запад слабеет и слабеет.Поэтому я ничего не буду говорить о возможном времени или возможной форме.Но я абсолютно убежден,что коммунизм пройдет как затмение,о котором я говорил.Даже наша культура,которая шестьдесят лет была при коммунизме- пять лет мы видели, что коммунизм со всем своим вооружением и вооружением не смог выдавить христианство из нашей страны.Я лично убежден, что еще при жизни вернусь в свою страну.
Я убежден, что при жизни вернусь в свою страну
Руководители венгерской революции 1956 года и чешской весны 1968 года все были выходцами из коммунистической партии. Как вы думаете, возможно ли, что в Советском Союзе есть такие люди, которые выжидают и прокладывают себе путь по служебной лестнице?
Прежде всего, я хочу провести различие между вашим венгерским примером и вашим чешским примером. У чешской модели нет ни будущего, ни перспективы; это была попытка людей, считавших себя целиком и полностью коммунистами, придать коммунизму так называемое человеческое лицо, что невозможно, даже если бы Варшавский договор не вторгся в Чехословакию, или даже если бы Дубчек и его группа полностью потеряли все влияние.
Теперь венгерская модель полна надежд и перспектив. Потому что в венгерской модели мы увидели возрождение национального чувства вместо самозащиты и самоутверждения. (Должен сказать, в моей собственной жизни венгерское восстание 1956 года и полное бездействие Запада были для меня глубоко шокирующим опытом. Я потерял веру в Запад.) Таким образом, венгерская модель показывает, что даже в рамках коммунистической системы даже через ее лидеров может прийти чувство национального самосохранения. Точно так же больной организм может внезапно выработать антитела для борьбы с болезнью. Но следует сказать, что в тот момент, в момент венгерского восстания, коммунистическая система действовала всего около восьми лет. Венгрия еще не была сломлена коммунистами. Среди коммунистических кадров были ходулисты, которые не были полностью сломлены, тогда как у нас, в Советском Союзе, эта система существует уже более 65 лет. Другими словами, пришло и ушло два или три поколения; более того, в коммунистической иерархии идет постоянный процесс отбора. Как только появляется честный, принципиальный человек, система его просто отвергает, и он либо уходит из нее, либо погибает. Однако у меня есть твердое убеждение, что наша нация как организм еще не умерла, и поэтому молодые живые ростки прорастают в самых неожиданных местах. Это инстинкт, благодаря которому нация спасает себя. И благодаря своей работе я знаю, я чувствую, что есть много людей, которые думают так же, как и я. Я представляю людей в России. Если бы я никого не представлял, власти бы меня не боялись.
В 1930-е годы Запад проснулся только тогда, когда разразилась война. Мы должны проснуться, пока не разразилась война. Что разбудит нас?
Я бы не хотел, чтобы вас разбудил потолок, падающий вам на голову. Я бы хотел, чтобы громкие голоса выдающихся людей, писателей, публицистов, политических деятелей, нашли в себе смелость сказать: «Смотрите, потолок трещит, может упасть». И они не должны бояться, что им скажут: «О нет, это слишком экстремально, это слишком нелепо».
Пришло время ограничить наши требования к самопожертвованию.
А что внешне? Что должны были сделать коммунисты, что должны были сделать советские руководители, чтобы мы сопротивлялись?
Я не знаю. Пока мы не видели ни одной страны, за которую Запад реально встал бы и воевал. Возможно, Соединенные Штаты пойдут на войну за Израиль. Не знаю, стала бы Европа драться за свою нефть. Вас будет стимулировать не степень опасности, а степень внутреннего осознания. Что может быть более поразительным, что может быть более очевидным, чем то, как красные кхмеры уничтожали, уничтожали собственный народ? Или, например, вьетнамские лодочники, которые утонули? Найдёте ли вы какое-либо сочувствие к этому?
Если бы вы советовали президенту Рейгану, что бы вы ему сказали?
Должен сказать, что президент Рейган действительно не нуждается в моих рекомендациях и советах. Наоборот, он продолжает получать публичные советы от ведущих американских публицистов и различных газет такого рода, что даже ослиные уши отвалятся. Я не думаю, что проблема Рейгана в непонимании, но ему приходится бороться со слепотой и недальновидностью общественного мнения. Ему даже не удается достучаться до того общественного мнения, что в данный момент в Центральной Америке мы наблюдаем создание фактического фронта против Соединенных Штатов. Когда Рейган сказал, что он находится в состоянии конфронтации, крайней конфронтации с коммунизмом, его высмеивали и освистывали за то, что он привел к краху разрядки. В то время как на самом деле то, что он сделал, было, вероятно, всего лишь одним маленьким шагом в направлении того, что он намеревался. Американское общественное мнение таково, что - ну приведу пример из мореплавания. Теперь, когда вы слышите сигнал SOS, вы должны спросить: «Кто вы, у вас есть демократия?» Ладно, если они демократия, пойдем и спасем их. Если это коммунистический SOS, то мы действительно должны спасти их, потому что мы должны избежать любых неприятностей. Но если это недемократический западный режим, они могут пойти ко дну и утонуть! Это безумие. Есть те, кто фактически стоит на передовой под огнем, и от них требуется демократия. В Сальвадоре выборы прошли под пулеметным огнем, и действительно, да, избиратели были выкошены пулеметным огнем. Американский Конгресс и американское общественное мнение кричат: «Недостаточно демократии - начните переговоры с бандитами, давайте проводить все больше и больше выборов под пулеметным огнем». И это те примеры, которые действительно заставляют меня думать о Западе как о сумасшедшем доме.
Что бы вы сказали, если бы у вас была возможность вещать на русский народ? Что бы вы им сказали?
Публицистом я действительно невольно, не по своей воле. Если бы я мог вещать своим людям, я читал бы им свои книги, свои романы, потому что в своих интервью, в своих статьях я не могу дать и сотой доли того, что вложил в свои романы.
Есть ли что-то особенное, что Британия, кроме Запада вообще, может сделать?
Я думаю, что британская история не раз показывала, что британцы обладают замечательной способностью, замечательной способностью мобилизоваться в моменты опасности. Может быть, именно Британия могла бы сделать одну или две вещи из того, о чем я говорил. Но если бы в Британии могла быть проведена моральная мобилизация сейчас, до того, как рухнет потолок, тогда то, что Британия, даже одна только Британия, выступила против коммунизма, произвело бы на коммунистов огромное впечатление. Коммунисты в своей жадности захватить контроль над миром на самом деле очень умны в том, как они различают, и прекрасно знают, какие слабые места можно проглотить в первую очередь. И там, где им противостоит непоколебимая воля, они отступают. Они даже отступают перед своими собственными пленниками, своими собственными пленниками, которые твердо стоят на своем.
Какое заключительное сообщение в этом интервью вы хотели бы сказать?
Я просто хотел бы призвать британцев одуматься, пока не стало слишком поздно. Пришло время ограничить наши требования, научиться самопожертвованию и научиться жертвовать собой ради спасения своей страны и общества.
Большое спасибо.
Источник: THE TIMES, 23.05.1983
Скриншот
См. также:
- Интервью с Александром Солженицыным. Из газеты «Таймс» (1983) / "Стрелец", 1984, №1, с.38-43. // voiks
- Александр Солженицын. Интервью лондонской газете «Таймс» (1983) / Солженицын А. И. Публицистика: В 3 т. Т. 3. - Ярославль: Верхняя Волга, 1997. - Т. 3: Статьи, письма, интервью, предисловия. - 1997. - С. 120-136. // voiks
- Cold War: Bernard Levin interview with Solzhenitsyn, The Times ("Time to stand up for Britain") // www.margaretthatcher.org voiks
