Интервью с Владимиром Ламздорфом
«Local Crew» | 27.09.2019 | Илья Иванов
Интервью с Владимиром Ламздорфом
Примечание от редакции: в жизни многих журналов иногда наступает момент, когда случается что-то, о чём авторы этого самого журнала не могли раньше и подумать - нечто из ряда вон выходящее, нечто запоминающееся и по-настоящему важное. Такой момент случился и у нас.
Много месяцев мы посвятили ведению рубрики «La Russie Illustrée» и написанию материалов о жизни белоэмигрантов на чужбине. Мы искренне переживали все их тяготы и вдохновлялись их историями, а недавно с нами связался журналист Илья Иванов и предложил нам материал, от которого мы не могли отказаться.
Возможно многие из вас слышали о кинохронике смотра Первого гвардейского батальона РОА в Пскове летом 1943, а кто-то даже видел её кадры с «безымянным» полковником, который держит в руках русский триколор. Этого полковника звали Григорий Павлович Ламздорф, он имел графский титул, а его двоюродный дедушка занимал пост Министра иностранных дел России (1900-1906).
Сегодня мы представляем вам интервью с Владимиром Григорьевичем Ламздорфом - сыном Григория Павловича.
Мы много рассказываем о прошлом белой эмиграции, но никогда не пишем о её настоящем. Это интервью является нашей попыткой «прикоснуться» к сегодняшним белым, пускай и во втором поколении. Материал долго готовился к публикации, а к его вычитке и оформлению редакция подошла максимально скрупулёзно. Надеемся, что вам понравится.
«Ни разведкой, ни контрразведкой мы не занимались, хотя, конечно, если мы вдруг случайно разоблачали советского агента, то мы его сдавали куда надо».
Владимир Ламздорф
Испанский юрист, русский монархист, последовательный антисоветчик и многолетний сотрудник эмигрантской организации «Народно-трудовой союз», граф Владимир Григорьевич Ламздорф-Галаган о своём отце, знакомстве с Солженицыным, целях и методах НТС во время Холодной войны, и проблемах современной испанской демократии.
Владимир Григорьевич Ламздорф. Испания, 2012 год.
Фото: Екатерина Суржок.
Владимир Григорьевич, когда мы познакомились с Вами несколько лет назад, признаюсь, был поражен Вашим безупречным, аристократическим русским языком. В детстве, в семье, Вы общались на русском или на разных языках? Ведь Ваш отец, как он сам рассказывал, знал четыре языка.
В. Л. Спасибо! Но это не только «мой» язык, это русский язык всей «старой», «белой» эмиграции. Помню, что до очень взрослого возраста я не умел «матюгаться», да и сейчас по этой части мой репертуар отнюдь не обширный. Дома поколение бабушек и дедушек твердо держалось русского языка. А с папой-мамой было трудно определить, на каком языке мы, дети, общались. Русский, французский, испанский, всё шло «вперемешку».
Вы родились в Париже, но большую часть жизни провели в Испании?
В. Л. Верно, мне восемьдесят лет, я родился в Париже, ВУЗ по юридической специальности закончил в Гранаде на юге Испании, последние несколько десятилетий, в основном, живу в Барселоне.
Вообще, кем вы себя считаете - испанцем, русским, немцем, потомственным русским дворянином с немецкими корнями?
В. Л. Именно потомственным русским дворянином с далёкими немецкими корнями. Сейчас трудно себе представить, до какой степени русское дворянство было «melting pot» (плавильным котлом), то есть до какой степени поляки, кавказцы, татары, балтийские немцы и всякие другие превращались в русских патриотов, верных именно русскому императору и русской государственности.
У Вас в офисе я видел конную фотографию Николая II. Как Вы сами можете охарактеризовать свои политические убеждения?
В. Л. Да, в моем офисе висит фотография Николая II, ещё дореволюционная, то есть отпечатанная до революции и вывезенная моим дедом в эмиграцию, в ещё тогдашнем обрамлении («C. E. De Hahn & Cº, Tzarskoe Selo»). Она мне заменяет икону царя, которая в офисе менее к месту (вот дома - другое дело).
А что касается моих личных убеждений - да, я монархист, но «в абстракте». Династия Романовых сумела из России сделать великую державу, хотя предпосылки были весьма неочевидны. А советская власть умудрилась отбросить Россию в Третий мир (где она находится сейчас), для чего не было никаких других предпосылок, кроме как характер этой самой власти. Так что мой выбор очевиден.
Как вы считаете, в России в будущем возможно восстановление монархии во главе с государем из рода Гольштейн-Готторп-Романовых?
В. Л. Весьма сомневаюсь. И условия не те, и восприятие не то, а главное - народ не чувствует жизненной потребности в настоящем царе, как чувствовал в Смутное Время. Потребность в «сильной власти», конечно, есть, но её пока худо-бедно удовлетворяет президент Путин.
С девяностых годов наиболее известный претендент на Российский престол - Великий князь Георгий Михайлович. Как Вы знаете, он и его мать Мария Владимировна большую часть времени живут в Мадриде, то есть в Испании, как и Вы. Вы поддерживаете с ними контакт?
В. Л. Нет, я с Великим Князем не знаком и контакта не поддерживаю.
Что Вы думаете об испанской королевской семье? Говорят, она всё меньше пользуется поддержкой испанцев? Корона - всё ещё «символ непрерывности и единства Родины»?
В. Л. Сложный вопрос. Прошлый король Хуан Карлос, бабник и, судя по слухам, коррупционер, свой, когда-то огромный, престиж полностью растерял. Вплоть до того, что в 2014 ему пришлось отречься от трона. Зато его сын, ныне царствующий Филипп VI, оказался единственным из испанских политиков, достойно ответившим на попытку путча каталонских сепаратистов (Референдум о независимости Каталонии 1-го октября 2017-го). И всем стало ясно, что «в случае чего», военные силы подчинятся королю и никому другому. Теперь сепаратисты и крайне левые люто ненавидят Филиппа, видя в нём самое твёрдое препятствие на пути к их власти, как, впрочем, это было и с царями в России. Зато именно поэтому большая часть испанского народа относится к нему с уважением и доверием. Я к королю Филиппу тоже отношусь с очень большим уважением - он единственный, кто сделал то, что надо было сделать. Я себе представляю царя, короля как последний гарант того, что правила игры соблюдаются. Конституция хороша в нормальных условиях, но когда в условиях каталонского кризиса одна из сторон не выполняет конституцию, тогда начальник военных сил (Главнокомандующий), каковым является король, принуждает к выполнению этой конституции.
Скажите, а с Вашей точки зрения, увенчался ли успехом испанский «Транзисьон»? (прим И. И.: «Перестройка» от диктатуры «каудильо» Франко к парламентской монархии и социальному государству, начавшаяся после смерти Франко в 1975 году и завершившаяся в 1983 году избранием первого после Гражданской войны демократического правительства.)
В. Л. Изначально да, увенчался, но теперь получившаяся система начинает сильно сбоить, давать трещины. Во время «Транзисьон» многие вопросы были затушёваны под компромиссами, но они никуда не делись и по существу остались неразрешенными.
Владимир Григорьевич Ламздорф. Испания, 2012 год.
Фото: Екатерина Суржок.
О каких именно неразрешённых вопросах Вы говорите?
В. Л. В первую очередь это каталонский и баскский сепаратизм, и, в целом, это вопрос о правовом государстве. Дело в том, что для левых выборы хороши, пока они на них побеждают. Это можно сейчас видеть на примере Венесуэлы, Никарагуа, это было в Испанской республике в 1933 году, и много где ещё. В Испании крайне левая группировка «Подемос» как раз финансируется Мадуро. Слава Богу, она сейчас уже теряет популярность. И сама социалистическая партия придерживается демократических правил, но не совсем, и не всегда. Так как большая часть прессы находится в руках левых, то затушёвывается огромная коррупция левых, например, в Андалусии, и всячески выпячивается коррупция правых, что можно видеть на примере отставки предыдущего премьера Мариано Рахоя в связи с раздутым левыми СМИ коррупционным скандалом.
Испанская гражданская война 1936 - 1939 годов - последний крупный вооружённый конфликт в истории Испании, разделивший её народ на две части, противостоящие друг другу с оружием в руках. Скажите, сейчас, через 35 лет после завершения «Перестройки» и формального примирения, испанское общество всё ещё разделено на подспудно противостоящих друг другу духовных (и физических) наследников победителей и побежденных в Гражданской войне?
В. Л. Да, разделено, и в последнее время опять всё больше и больше. Это как раз одна из больших проблем современной Испании. Общество о Гражданской войне забывало, пыталось, но левые ему не дали забыть. Ненависть левых в отношении Франко, победившего их, доказавшего, что страна может прекрасно процветать без них, доходит до патологии. Премьер Сапатеро (Хосе Луис Родригес Сапатеро, премьер-министр Испании в 2004 - 2011 годах - прим. И. И.), левый социалист, как только пришёл к власти, издал «закон об исторической памяти». Этот закон поощрял кучами денег поиски «жертв диктатуры», тенденциозные «исторические исследования» о том, как при Франко всё было плохо, и, главное, заставлял и продолжает заставлять всю систему преподавания истории в стране вдалбливать молодому поколению, какой, мол, этот Франко был гад и мерзавец. Естественно, в пику этой «исторической» правде возникли сторонники объективной исторической правды, появились книги, статьи, оспаривавшие государственный официоз. Левые не смогли ввести такой тотальной цензуры, как когда-то у нас в России при Советах, и сейчас в Испании общество постепенно, но довольно заметно скатывается к той поляризации, которая была тут до гражданской войны.
В чём именно у Вас, в Каталонии, проявляется эта поляризация?
В. Л. В Каталонии половина населения чувствует себя брошенной Мадридом. Это было и во время предыдущего «правого» премьера Мариано Рахоя, и, тем более, происходит сейчас, когда у власти в Мадриде находятся социалисты, которые всегда заигрывают с региональными националистами и сепаратистами, а сейчас особенно.
То есть, насколько можно понять из Ваших слов, России в будущем не стоит пытаться перенимать опыт испанской модели автономизма, как считают некоторые?
В. Л. Избави Россию Бог от испанской модели. Местное самоуправление должно начинаться гораздо ниже, на сельском или городском уровне, с налогообложением включительно. Земства будут тратить только то, что им отвалят города и села, а бюджет центрального правительства будет зависеть от земств, и только от них. Это Швейцарская модель, позволившая стране, беднейшей своими природными ресурсами, стать одной из первых в мире по благосостоянию.
Ваш отец, Григорий Павлович Ламздорф вспоминал в своих интервью, что вторжение гитлеровской Германии в СССР разделило русскую эмиграцию в Париже. Так или иначе, после 22 июня 1941 года Ваш отец решил надеть немецкую форму и отправиться на Восточный фронт в качестве переводчика. Впоследствии он стал одним из создателей и командиром первого подразделения РОА - «Первого гвардейского батальона РОА» Что он рассказывал Вам о сделанном им тогда выборе?
В. Л. Нам, его сыновьям, он рассказывал мало. Но когда дома появлялись его бывшие соратники, то я внимательно слушал их разговоры. Многое о том времени я знаю и от других источников: в послевоенном НТС бывших власовцев было немало.
Во время войны парижская эмиграция в основной своей массе решила сидеть дома и не высовываться. Лишь горсточка молодых людей, таких, как мой отец, подумала и решила, что в сложившихся условиях необходимо попытаться что-то предпринять для воссоздания Исторической России. Ядром этого движения стал довоенный НТС («Народно-трудовой союз российских солидаристов», до II Мировой войны «Национальный союз русской молодежи за рубежом»), неформально выдвинувший идею «третьей силы» (против Сталина и Гитлера). На практике всё это оказалось не «третьей силой», а «десятой слабостью». Впоследствии НТС и власовское движение фактически слились. В 1941 году немцы запретили эмигрантам возвращаться в Россию, и НТС призвал туда проникать любыми доступными средствами. Немецкий мундир моего отца был именно таким «пропуском на родину»: лишь бы попасть туда, а там видно будет.
На основе Ваших слов, его интервью, биографических справок и статьи историка Васильева «Первый гвардейский батальон РОА», можно сделать вывод, что во время службы в составе аппарата Вермахта на территории России он никогда не участвовал в прямых боестолкновениях с РККА, не был замешан в военных преступлениях, не выполнял полицейских функций, командуя дислоцированными в немецком тылу частями из бывших советских военнопленных, предпочитал тайно договариваться с партизанами о режиме взаимного прекращения огня?
В. Л. Да, всё верно!
Несколько лет назад Вы сказали мне, что когда Ваш отец принимал решение о сотрудничестве с Германией, он имел очень смутное представление о нацистской идеологии и о целях немцев в России, и впоследствии сожалел об этом сотрудничестве.
В. Л. Да, это так. Военные из Вермахта понимали, что лучшим средством выиграть войну было освободить русских от Сталина и тем самым перетянуть их на свою сторону. Поэтому в начале войны Вермахт по собственной инициативе наводнил фронт листовками типа «Мы боремся не против русских, а против большевизма», что и вызвало массовые сдачи в плен в первые месяцы. Но освободить не для нового рабства. Идея русского правительства была даже предложена Гитлеру: кандидатом его возглавить был Борис Бажанов, бежавший из СССР секретарь Сталина, до этого попытавшийся продвинуть эту идею в Финляндии во время «зимней войны». Говорят, что Сталин, когда узнал об этом, очень быстро согласился на перемирие с финнами: знает кошка, чьё мясо съела.
Но Бажанов потребовал от Гитлера не только формального, но и практического признания потенциального русского национального правительства полноправным союзником Германии, из-за чего Гитлер впал в ярость и прогнал Бажанова.
Позже, уже на втором году войны, высшее командование Вермахта направило Гитлеру доклад, составленный по инициативе маршала Фёдора фон Бок (именно Фёдора, не Theodor-a: его мать была русской дворянкой с немецкой фамилией), и подписанный всеми командующими фронтов. Они советовали Гитлеру обращаться с русскими как с населением союзной страны, создать временное правительство, дать самоуправление на местах, распустить колхозы, обеспечить экономическую свободу и так далее. Но они получили ответ, что не дело военных лезть в политику, и вскоре Гитлер их всех снял за инакомыслие. Так он остался без своих блестящих военачальников, с посредственностями вроде Паулюса.
Всем известно, что Гитлер считал русских «недочеловеками» и мечтал плодородные восточные земли раздать для колонизации ветеранам «высшей расы». Вот только незадача: русских оказалось слишком много. Надо было с ними жить и договариваться, что в планы Гитлера не входило.
Возвращаясь к моему отцу - разумеется, в начале войны он, да и никто из его единомышленников об этих планах Гитлера ничего не знали и не могли знать. А вот пропаганда «освобождения» от большевизма, распространяемая на первом этапе войны немецкой армией, была в Европе хорошо известна. Мой отец, сам офицер испанской, затем французской армий, естественно, в неё поверил. В том числе потому, что очень хотел в это верить. Но уже в России, создав и возглавив - при поддержке наиболее адекватных немецких же военных - русскую антикоммунистическую часть (Первый гвардейский батальон РОА), параллельно столкнувшись со всей жестокостью, бесчеловечностью и бестолковостью оккупационной политики нацистов, он перестал её понимать и утратил все иллюзии. Наконец, он купил «Майн кампф» и прочёл. Впоследствии он говорил мне и другим: «Если бы я это вовремя узнал, то никогда бы в это всё не сунулся».
Вы потомственный Граф Российской Империи, выросли во Франции и в Испании. Каково было быть русским монархистом в Европе шестидесятых - семидесятых, во время Холодной войны?
В. Л. В молодости я сделал выбор, в соответствии с которым и поступал всю жизнь. Еще студентом, когда мне было 18 или 19 лет, я вступил в НТС - единственную эмигрантскую организацию, прилагавшую хоть какие-то усилия для освобождения России от коммунизма. И до конца советской власти я оставался в этой организации.
При каких обстоятельствах вы вступили в НТС?
В. Л. Мне было 18 лет, это был конец пятидесятых годов. Завербовала меня моя дальняя родственница, однолетка, Мариша Жесткова. Мы были молоденькими студентами, и как-то раз, в Париже она мне предложила пойти с ней раздавать листовки группам советских туристов - они тогда могли ходить только группами. Вдвоём мы отправились на Эйфелеву башню, и там я познакомился с понятием «нянька» - это энкаведист, приставленный к любой группе советских граждан за границей, наблюдавший за ними и, в частности, охранявший от нашего «тлетворного влияния». На Эйфелевой башне я научился тактике «разделять силы»: один привлекает внимание «няньки», а другой за его спиной раздает листовки. И вот, в приподнятом настроении после «акции» и после хохота над неповоротливостью «няньки» я поинтересовался у Мариши, а откуда листовки (кстати, очень неглупые по содержанию). Маришка мне кратко охарактеризовала организацию: «мы у них (то есть у Советов) сидим на печёнке», и отвела на конспиративную квартиру Союза на rue Blomet. Вскоре при поручительстве той же Маришки и её отца меня приняли в организацию. Позже я узнал, что все тогдашние руководители НТС были знакомы с моим отцом, так что поручительство было и заочное.
Вы рассказывали, что занимались переправкой в Россию запрещенной в СССР литературы.
В. Л. А как же! Мы боролись не оружием (в отличие от белых генералов, армии у нас не было), а идеями. И вот, мы переправляли наши и чужие издания через советскую границу, на которой книги считались опаснее наркотиков. Принцип был «они умеют искать, но мы умеем прятать». И получалось. Даже из далекой Испании. Например, мы переправляли Библию, но, конечно, не только.
Сейчас надеюсь на одно: чтобы этим и многими другими приёмами не пришлось начать пользоваться вновь!
Что именно Вы имеете в виду, говоря «начать пользоваться вновь»?
В. Л. Вы сами прекрасно понимаете, что я имею в виду. Моё отношение к президенту Путину неоднозначно. Несмотря на его заслуги по оздоровлению страны в двухтысячных, конечно, он иногда может быть очень прагматичным и лукавым человеком, как и все бывшие сотрудники КГБ. Я знаю, что в ГБ шли, мягко выражаясь, не лучшие люди. Либо это были дураки, которые верили в систему и провозглашаемые ей лозунги, но таких было мало. Как правило это были умные, но беспринципные и циничные люди, готовые на любую подлость, которые прекрасно понимали, что система вредит стране и народу. Но ради карьеры в «органах» они были готовы на всё. Путин, конечно же, умный человек, и относится ко второй категории бывших энкаведистов. Хотя в России есть очень точная поговорка, что «бывших энкаведистов не бывает». Ложь вошла в привычку советской власти и людей, сформировавшихся в этой системе, когда врать было непременным условием выживания на любом посту снизу доверху - поэтому в нынешней России людям врать кажется нормальным. Это очень заметно и в выходцах из (постсоветской) России - как только они видят, что от неправды, лжи могут получить какую-то выгоду - они не задумываясь врут. И это очень неприятно в общении. Нас, эмигрантов не учили врать, наоборот, учили обратному.
Владимир Григорьевич Ламздорф. Испания, 2012 год.
Фото: Екатерина Суржок.
Но ведь Вы были знакомы и с людьми из Советской России, которые не имели привычки врать, пресмыкаться, лицемерить, например, с Александром Солженицыным.
В. Л. Да, после его депортации из СССР Солженицын гостил у нас с отцом в Барселоне, ещё при жизни Франко, в 1974 или 75 году. Во многом благодаря нам он приступил к работе над «Красным колесом» - мы тогда снабдили его чемоданом (и не маленьким) эмигрантской русской литературы 20-х - 30-х годов. И этот чемодан был его главным источником при написании «Красного колеса», которое он так и не закончил, потому что зарылся в источниках. Оказалось, что о существовании такого обширного мемуарного и писательского творчества за рубежом он и не подозревал. Естественно, эту первую небольшую партию он потом дополнил, обращаясь в зарубежные библиотеки, где хранились бесценные комплекты «Часового» и прочих газет и журналов. И, конечно, оказалось, что такое богатство источников одному человеку не объять.
Простите, но по крайней мере в Википедии написано, что Солженицын побывал в Испании в марте 1976 года.
В. Л. Нет, это в Википедии что-то наврано, я хорошо помню, что впервые у нас с отцом в Барселоне Солженицын гостил еще при жизни Франко, и потом я вёз его на своей машине из Барселоны в Мадрид. Дорога в автомобиле давала много времени для разговоров, и я очень хорошо помню, как он смотрел в окно и всё удивлялся, какие у испанцев скудные земли - глинистые, сухие, и близко не чернозем, а несмотря на это - полные полки собственных, разнообразных продуктов в магазинах. И ему было очень обидно, потому что в СССР, как вам известно лучше меня, в то время был дичайший дефицит продовольствия, советская власть не могла прокормить своё население даже хлебом, его приходилось закупать в Америке. И он всё сокрушался - что же можно сделать с нашей плодородной землей, если даже испанцы наскребают с этих своих скудных земель такое изобилие, столько прекрасных продуктов.
Каким человеком Вам показался Солженицын?
В. Л. Знакомство с Александром Исаевичем вызвало у нас с отцом восхищение - это мягко сказано. Помню его знаменитое выступление по испанскому телевидению. С тем, что он сказал, я был стопроцентно согласен: он просто повторял то, что я до этого неоднократно слышал от советских моряков, которым раздавал листовки и от беглецов: «нам бы такую диктатуру!», имея в виду Франко. Но испанские левые напали на него с пеной у рта. Договорились до оправдания Сталина за то, что таких, как Солженицын, он держал в лагерях, и до сетования за то, что его оттуда отпустили.
Возвращаясь к Вашей деятельности в НТС, в чём заключалась идеология и программные цели организации?
В. Л. НТС провозглашал «солидаризм» как свою ведущую идею. Вкратце, это утверждение, что все слои, профессии, категории, «классы» общества выполняют, каждый по-своему, определенную роль в жизни общества, что все «впряжены в одну телегу» и каждый отвечает за её продвижение. Поэтому всякое учение, проповедующее конфликт, классовую ненависть, вражду между любыми частями или членами общества препятствует прогрессу и процветанию страны и народа, и является, по существу, саботажем. Как это потом претворяется в законы и государственную практику? Вот мы над этим и трудились.
Как Вы планировали приближать конец коммунистической диктатуры?
В. Л. Вначале мы себя провозглашали революционной организацией (которая будет способствовать антикоммунистической революции в России). Со временем мы поняли, что этот путь люди со страхом отвергали (обжегшись на молоке, дуют на воду), да и НКВД-КГБ были не такие лопухи, как царская охранка. Тогда мы стали больше возлагать надежды на «конструктивные силы» внутри самой советской власти (по принципу «рыба тухнет с головы») и разными путями старались эти силы просветить. В итоге многие хорошие мысли и идеи распространили именно мы.
В организации существовали различные течения или фракции, с различиями во взглядах на будущее России?
В. Л. Возможно. Но на работе это не сказывалось. Именно работа для лучшего будущего России нас объединяла. А люди были очень разные.
Очевидно, НТС как организация вызывала во время «Холодной войны» интерес иностранных спецслужб, получала определенную поддержку с их стороны?
В. Л. Ни разведкой, ни контрразведкой мы не занимались, хотя, конечно, если мы вдруг случайно разоблачали советского агента, то мы его сдавали куда надо.
Любую поддержку мы принимали, но только если она не сопровождалась какими-либо условиями. Поэтому помощь от государственных инстанций, если и шла, то редко и отрывочно. В зависимости от их извилистой политической линии, наши отношения с западными правительствами были очень неровными. До того доходило, что в Западной Германии при канцлере Вилли Брандте запретили нашу радиостанцию «Свободная Россия», и запрет остался в силе и после Брандта. Поэтому мы старались ни от каких государственных «служб» не зависеть.
Другое дело - американские, и другие частные фонды. Их много, есть очень богатые и очень свободолюбивые. К ним мы, в частности, и обращались.
Нельзя забывать и то, что организация на всех уровнях держалась на жертвенности её участников. Мы боролись против опутывающей весь мир сверхдержавы. Если бы советские органы, тратившие на борьбу с нами гигантские деньги, знали о скромности наших средств…
Владимир Григорьевич Ламздорф. Испания, 2012 год.
Фото: Екатерина Суржок.
Известно, что советские спецслужбы пристально следили за деятельностью НТС, пытались внедрить в неё своих агентов.
В. Л. Имели ли советские органы у нас агентов? Разве что на очень низовом уровне. В руководстве - очень уж неправдоподобно. В центре у нас были приёмы, чтобы их выслеживать, но рассказывать об этих приёмах я не стану. Да, и если уж на то пошло, у нас в органах (советских) были свои люди.
В организации было два «сектора»: «открытый» и «закрытый». В открытом секторе мы могли рассказывать о нашей деятельности (писательской, журналистской, издательской) каждому встречному и поперечному. А закрытый сектор занимался связью с нашими соратниками и единомышленниками, находившимися в России. Туда попадали лишь самые проверенные, и нередко исчезали на несколько лет. Потом появлялись снова. На вопрос «где был?» ответ был краткий: «в закрытом секторе». Дальнейших вопросов не задавали.
А вот бомбы, убийства, похищения были, как и следовало ожидать. Самое громкое похищение было доктора Трушновича в Берлине (Александр Трушнович, один из руководителей НТС, председатель Комитета помощи русским беженцам, похищен и убит советскими спецслужбами в Западном Берлине в 1954 году). Были и другие попытки убийств и похищений. Но мы знали, с кем имеем дело, и старались не делать глупостей.
Вы были сотрудником только открытого или и закрытого сектора тоже?
В. Л. Только открытого.
Ну вот, в 1991 году коммунизм пал, над Россией взмыл триколор. На Лубянке демонтировали памятник Дзержинскому; это показывало в прямом эфире Российское государственное телевидение. Что Вы тогда почувствовали и подумали?
В. Л. Ощущение, что «наконец-то!».
В ряде периодизаций новейшей истории России 1993 год трактуется, как начало конца недолгой постсоветской демократии в России. Как вы отнеслись к событиям осени 1993 года - противостоянию президента Ельцина и Съезда народных депутатов, президентской конституционной реформе?
В. Л. Как все в НТС: мы наводнили Москву листовками в поддержку Ельцина.
Известно, что часть руководителей НТС в начале девяностых решили перебраться в Санкт-Петербург. Вы тогда не одобрили это решение?
В. Л. Наше место, конечно, на исторической Родине - в России. В чужой стране мы находились по горькой необходимости. Беда в том, что попав в условия России начала девяностых, где ради выживания люди пускались на всё, наши, выросшие и прожившие всю жизнь за границей идеалисты попали в руки аферистов, и это сильно помешало «пересаживанию» организации на Российскую почву.
А что именно случилось?
В. Л. Их банально обобрали, развели на деньги, как говорят в современной России. С подробностями я не знаком.
В 1991 году вы как-то представляли себе будущее России через 30 лет после этого, то есть сейчас?
В. Л. Конечно как-то представляли, но, как выяснилось впоследствии, представление это было ошибочным, что уж теперь об этом говорить.
Владимир Григорьевич Ламздорф. Испания, 2012 год.
Фото: Екатерина Суржок.
Авторитарная система власти - вечное проклятие России?
В. Л. А проклятие ли? Подходит ли России модель централистической демократии («представители народа» - все в Москве) тоже сомнительно. Мы её испробовали, по сути, только раз - после февральской революции, и с незавидным результатом. Демократию в России я вижу скорее на местах, по традиции земств и казачества. А центральной власти почему не быть авторитарной? У царей получалось. Противоречит ли авторитарная центральная власть самоуправлению на местах? Я считаю, что не противоречит.
Вы православный человек. Согласны ли Вы с нарративом, что Православная церковь в России была полностью уничтожена большевиками в 20-е - 30-е годы XX века, а затем, в 40-е искусственно воссоздана Сталиным под жёстким контролем Госбезопасности?
В. Л. Нет, это не совсем так, и вот почему: настоящее православие ушло в катакомбы, в подполье ещё до Второй мировой войны, а после неё там и осталось. Да, Сталин для видимости позволил открыть считанные приходы или даже оставить некоторые открытые немцами, но эта подконтрольная КГБ церковь, кроме ярких героических исключений, пользовалась ограниченной популярностью среди верующих.
Сейчас в России принято говорить о «погонах под рясами» иерархов РПЦ, намекая на сращивание верхушки современной постсоветской РПЦ с «Госбезопасностью» и в целом с властью. Что вы думаете о роли РПЦ в современной РФ?
В. Л. Да, теперь, когда верующие уже вышли из подполья, проблема «погон» в российской церкви продолжает существовать. В своё время НКВД-КГБ вербовал агентов в семинариях. После рукоположения они шли в гору, быстро делали церковную карьеру. Примером является небезызвестный Никодим (Митрополит Ленинградский и Ладожский Никодим, с 1960 по 1972 председатель отдела внешних церковных сношений Московской патриархии). После крушения советской системы, эти «Никодимы» остались на месте, никто их не трогал. По слухам, к ним относится нынешний Патриарх.
Но есть и другая Церковь, та, о которой рассказывает в своей книге Владыка Тихон (Шевкунов). К этой второй Церкви как раз и тянутся верующие, чутко отличая её от «погонной» или просто чиновной. Я не слежу и не имею сведений о том, продолжает ли Госбезопасность в современной России политику своих предшественников - засовывать свои «погоны» в Церковь. Но знаю, что паству окормят не они, а именно те «несвятые святые».
Оригинал: localcrew.ru
Скриншот
См. также:
- 20.03.1976 Александр Солженицын. Выступление по испанскому телевидению (20.03.1976)
Советский писатель Александр Солженицын, чьи заявления по испанскому телевидению обсуждаются, посетил Долину Павших.
- 11.12.2021 Как Солженицын в своих источниках запутался
- 11.03.2010 Возвращайтесь в ГУЛАГ, товарищ Солженицын
- 13.04.2018 Встреча Солженицына с генералом Хольмстоном («Наша страна», 1976)
- 15.08.2019 Солженицын: “Газета ваша определенно крепнет, интереснеет, разнообразнеет"
- 21.03.2016 Интервью с российским лауреатом Нобелевской премии Александром Солженицыным на испанском телевидении