Особое мнение Дмитрия Пучкова
Особое мнение в Петербурге | Время выхода в эфир: 30 декабря 2021, 11:06
Особое мнение Дмитрия Пучкова
В гостях: Дмитрий "Goblin" Пучков, писатель и переводчик
Ведущий: Арсений Веснин
А. Веснин― Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях писатель, переводчик и блогер Дмитрий Пучков, известный как Goblin. Дмитрий, я вас приветствую.
Д. Пучков― Доброе утро.
А. Веснин― Отлично, связь у нас есть, заходите на YouTube, видно и меня и, главное, Дмитрия. Он у нас по Skype с картинкой в эфире. Дмитрий, год был непростой, будем своего рода итоги подводить. Ну и в конце года, мне кажется, многих впечатлило и взбудоражило событие, о котором много говорят, это ликвидация двух организаций, двух «Мемориалов*», «Международного Мемориала*» и Правозащитного центра «Мемориал*» (обе эти организации признаны иностранными агентами, я должен об этом говорить). Как вы рассматриваете происходящее?
Д. Пучков― С интересом. Внезапно оказалось, что организация получает деньги на свою деятельность из-за кордона. Очевидно, заказчик их деятельности находится за рубежом, а деятельность свою они осуществляют в России. Нормально ли такое? На мой взгляд, нормально. Только надо не стесняться об этом говорить. «Мне деньги платят из-за кордона, я на эти деньги веду здесь специфическую деятельность». Чего они так этого… как бы помягче сказать… стремаются - мне непонятно. Вроде это общеизвестно.
А. Веснин― Да вроде никто не «стремается», как вы говорите. Это вообще как-то не вызывает никаких особых проблем.
Д. Пучков― Да как-то наоборот, вызывает.
А. Веснин― Если вы видели то, о чём говорят в суде, то там как раз-таки никаких вопросов про это нет.
Д. Пучков― Наоборот, вызывает. Кругом истерики: «Да что это такое! А какая разница, откуда мы получаем деньги?» Разница большая. Деньги вы получаете из-за рубежа, то есть, выполняете заказы, которые поступают к вам из-за рубежа. Вот и всё, чего переживать?
А. Веснин― Хорошо, Дмитрий, про заказы мы поговорим обязательно. Я периодически поглядываю ваш YouTube-канал, знаю, что вы интересуетесь историей. «Мемориал*» - это общество, которое также занимается историей и, кажется, делает довольно важную работу. Давайте поговорим об этом чуть глобальнее, не с точки зрения «откуда деньги», из-за кордона или нет. «Мемориал*» - это общество, которое занимается историей репрессий, основано академиком Сахаровым, вы всё это прекрасно знаете. Его сегодня, почему-то именно в 2021 году, берут и ликвидируют. Сам этот процесс, с исторической точки зрения, как вы оцениваете?
Д. Пучков― Абсолютно нормально. Повторяю: если вы берёте деньги за кордоном и являетесь здесь проводником каких-то странных чужих интересов, это вызовет к вам вопросы. Если вы хотите сказать, что это некое научное сообщество, которое занято наукой, то лично я выступаю двумя руками за то, что давным-давно к истории Советского Союза надо подпускать исключительно историков.
Пока делили советскую собственность, построенную руками советского народа, которую почему-то раздали каким-то конкретным персонажам непонятно за какие заслуги (и непонятно что при этом хотели, строительства светлого будущего или строительства индивидуальных яхт и покупки футбольных команд за кордоном)… Тут рассказывают про то, что миллионы угробили, а тут вот оказывается, что теперь яхты можно покупать и футбольные команды. Спасибо огромное. Но пока Советский Союз ломали и в этом дыму, в пыли разрухи чего-то приватизировали, хапали себе - была понятна эта антигосударственная деятельность, направленная на то, чтобы рассказать общественности о том, что в СССР не было абсолютно ничего, вообще ничего, кроме репрессий. Тогда было понятно.
Но давайте уже согласимся, что все деньги поделили, собственность приватизировали, пыль улеглась. Давайте теперь запустим учёных, которые нам расскажут, что же было на самом деле, безо всякой идеологической окраски. Давайте расскажем, как происходят революции, бывают ли во время революций жертвы - например, во Франции, в Англии, в России; бывают ли после революций гражданские войны. Это только затея кровавых большевиков или то же самое было во Франции, в Англии? Давайте расскажем и, в конце концов, поимённо всех пересчитаем: кто погиб за дело, а кто попал под молотки случайно. Наука пусть в этом разбирается. Наука. Не идеологически ангажированные граждане, которые имеют своей задачей опорочить наше прошлое, а нормальные учёные. Вот за это я двумя руками.
А то, чем занимается «Мемориал*» - нет, это не наука. Вы знаете, самое примитивное: когда рядовые пользователи шарятся в их списках невинно репрессированных, там постоянно выискиваются персонажи, о которых даже как-то упоминать неловко. Не говоря о том, что они никакие не невинные жертвы и заканчивая тем, что это откровенные нацистские каратели. А у них они в списках потерпевших, невинные жертвы. Ну так это неправильно. Этим должна заниматься наука, а не непонятно кто на деньги Запада.
А. Веснин― Кажется, вроде бы никто не мешает заниматься… Не знаю, вы считаете, что можете поделить на настоящих или ненастоящих учёных, у вас какие-то свои критерии есть? «Мемориал*» занимался довольно простой и важной работой, которой не занималось государство, публиковал информацию о людях, которые были осуждены, репрессированы (потом многие были реабилитированы) в нашей стране. Мне кажется, это очень важная работа. А дальше ваши настоящие учёные могут делать какие-то свои выводы.
Д. Пучков― Ещё раз повторю: наши, не наши, настоящие, не настоящие - это не вы определяете, настоящие они или нет.
А. Веснин― А вы определяете?
Д. Пучков― Был у нас такой светоч литературы и науки Александр Исаевич Солженицын, который сказал, что большевики убили 110 миллионов человек, что у нас раскулачили 18 миллионов человек. Это ложь! Ложь, понимаете? Не надо быть учёным, чтобы осознать, что Солженицын - лжец, не видевший ни единого документа, нёсший откровенную антисоветскую пропаганду, которого теперь преподают детям в школе, а потом жалуются, что какой-то подросток нагадил на портрет ветерана. Так вот, это ложь, а нужна наука.
А. Веснин― Но, кажется, этот человек отсидел в лагере и тоже всё-таки кое-что видел.
Д. Пучков― А какая разница?
А. Веснин― Нет разницы?
Д. Пучков― А ещё он был лагерным осведомителем и это о многом говорит. Знаете, в лагерях таких обычно топят в выгребных ямах, я вам, как специалист говорю. Лагерных осведомителей, которые стучат в оперчасть. Это ваш любимец Солженицын.
А. Веснин― Насколько я помню, нет никаких доказательств, что он был лагерным осведомителем. Он только один раз сам признался, что ему предлагали.
Д. Пучков― Обратите внимание, вы даже с предметом не знакомы абсолютно и не читали основополагающее произведение «Архипелаг ГУЛАГ», где гражданин Солженицын откровенно пишет, что «меня завербовали, я стучал, писал доносы».
А. Веснин― Я про это и говорю, что он один раз признался в этом.
Д. Пучков― Да-да! Один раз признался, да?
А. Веснин― Да. И после этого он сам говорит о том, как это отвратительно.
Д. Пучков― А сколько раз надо признаться, скажите, пожалуйста?
А. Веснин― Человек рассказал честную историю.
Д. Пучков― Это не честная история. Ты - осведомитель, стукач, сдавал своих коллег по несчастью, которые, как и ты, сидели ни за что. Сдавал, подводил под смерть, а после этого отправился в шарашку вместе со своим агентурным делом, где продолжал стучать на товарищей. Почему они с ним не общались после выхода на свободу? Для вас это тоже, возможно, интересно.
А. Веснин― Собственно, никаких доказательств о том, что он стучал в шарашке, нет, но мы не будем сейчас спорить про Солженицына.
Д. Пучков― Ну конечно! Сам сознался - но доказательств нет. «Доказательств нет» - вот это воспринимается за истину и то же самое пропихивает «Мемориал*». Это ложь. Кто такие настоящие учёные? Я с вами совершенно согласен, что государство этим не занималось. У нас был ровно один - гражданин Земсков, который занимался этим с научной точки зрения, можете ознакомиться с его трудами. Несколько раз издана книга под названием «Почему народ не восстал?» (по-моему), это издательства идиотские названия дают. Вот там достаточно подробно, сколько раскулачили. Не 18 миллионов, а 2,5. Всех ли расстреляли? Нет, не всех.
А. Веснин― Но, кажется, у нас есть довольно чёткая информация на эту тему.
Д. Пучков― Нет, у нас нет чёткой информации, потому что, как вы совершенно верно заметили, государство этим не занято. Поэтому все свято веруют в ложь Солженицына про то, что на Колыме умертвили миллион человек, и прочий бред. Тут нужна наука. Были репрессии? Безусловно, были. Они есть в любой стране абсолютно. Репрессии - это по-русски «подавление», то есть, таким образом государство подавляет тех, кто хочет, например, изменить государственный строй. Вы не поверите, то же самое у нас происходит сейчас. Тех, кто хочет изменить государственный строй, государство подавляет, то есть, репрессирует, наказывает в уголовном порядке. Что в этом необычного?
А. Веснин― А вы считаете, что это правильно? Может быть, репрессии это хорошо? Тогда понятно, о чём будет речь. Репрессии это хорошо?
Д. Пучков― А как вы считаете, уголовник должен сидеть в тюрьме? Вор, насильник, убийца?
А. Веснин― Подождите, причём здесь вор, насильник и убийца? Политические репрессии это хорошо?
Д. Пучков― А при том! Должен сидеть вор, насильник и убийца в тюрьме или нет? Вот вы как считаете?
А. Веснин― Причём тут насильники? Я вас спрашиваю про политические репрессии, про людей, которым не нравится политика в их стране.
Д. Пучков― Вы юрист по образованию, нет? Юридическое образование у вас есть?
А. Веснин― Я историк по образованию и тоже, наверное, имею некоторое представление о том, кто такие настоящие историки, а кто нет.
Д. Пучков― Если вы историк, возможно, вы латынь учили. Слово «репрессия» по-русски означает «подавление». С помощью этих самых репрессий государство подавляет преступность. Так вот, то, что в тюрьме сидит вор, убийца и насильник, это абсолютно нормально. И при этом все они, вы не поверите, репрессированы. Все.
А. Веснин― А то, что в тюрьму сажают Мандельштама, который не вор и не насильник?
Д. Пучков― Я не знаю, вы мне сейчас уголовное дело Мандельштама не показываете, и я не могу ознакомиться с тем, за что он осужден. Это тоже отдельный вопрос.
А. Веснин― Насколько помню, стихотворение он прочитал про то, как Сталин не чует страны под собой.
Д. Пучков― Вы уже только что вспомнили про «Мемориал*», про Солженицына и ещё про что-то. Ну не чует - и на здоровье, дальше что? Кроме этого он ничего не делал?
А. Веснин― Ну вроде не вор, не насильник, нет? Ни о чём таком даже речи не было.
Д. Пучков― Да бросьте вы.
А. Веснин― Дмитрий, ну что вы выдумываете? Ну нет там речи ни про воров, ни про насильников!
Д. Пучков― Уголовного дела вы не видели.
А. Веснин― Вам процитировать?
Д. Пучков― Уголовное дело?
А. Веснин― Давайте я сейчас найду… В архив с вами пойдём. Ну что вы мне говорите-то?
Д. Пучков― А вы что мне говорите?
А. Веснин― Вы хотите сказать, что Мандельштама посадили за то, что он вор и насильник?
Д. Пучков― Я должен верить вашим голословным утверждениям, правильно понимаю? Вот то, что вы говорите, это истина в последней инстанции, да?
А. Веснин― Причём тут истина или не истина в последней инстанции? Вы говорите, что Мандельштам является вором и насильником?
Д. Пучков― Я уголовного дела не видел, точно также как и вы. И постольку поскольку я его не видел, я не могу утверждать, за что он был осужден. Это вы излагаете собственное мнение, как некую истину. Так понятно, нет?
А. Веснин― Хорошо, значит, я придумал.
Д. Пучков― Да откуда я знаю, что вы там выдумываете? Повторяете выдумки идиотов каких-нибудь. Я не знаю ваших интересов. Если гражданин занят политической деятельностью и организует экстремистские организации, занят терроризмом, например, и намечает вооружённый государственный переворот - надо ли сажать такого человека, как вы думаете? Государство должно его репрессировать или нет? По-моему, отрицательно на него может ответить только психбольной. Если вы состоите в некой организации, которая занята подготовкой подобных мероприятий, но при этом лично не держите в руках бомбы, снаряды и не убиваете полицейских, будете ли вы осуждены? Я вас уверяю: да, будете. И никто вам не скажет, надо ли сажать экстремистов или нет. Давайте о чём-нибудь другом. Уголовных дел вы мне не покажете.
А. Веснин― Очень интересно. Дмитрий, вы знаете, что такое Приказ № 00447?
Д. Пучков― Нет, откуда я могу знать о таких вещах?
А. Веснин― Собственно, это приказ НКВД, который и начал масштабные репрессии в 1937 году, подписанный Ежовым.
Д. Пучков― В результате уничтожили самого Ежова, я правильно понимаю?
А. Веснин― У Ежова не самая счастливая судьба.
Д. Пучков― И личный состав НКВД тоже уничтожили, да? Давайте сменим тему, на эту вы ничего не знаете, уголовных дел мне не покажете, мусолить это не надо. Давайте о чём-нибудь другом поговорим.
А. Веснин― Кажется, как раз-таки вы ничего не знаете на эту тему, простите меня. Если считаете, что те сотни тысяч людей…
Д. Пучков― Хорошо, всего вам доброго, до свидания.
А. Веснин― Дмитрий Пучков отключился от нас, утверждая, что сотни тысяч репрессированных людей были, оказывается, ворами, насильниками, уголовниками и так далее. Что ж, Дмитрий Пучков не хочет продолжать беседовать. Признаться честно, удивительный у нас получился диалог. Давайте думать, что делать, у нас с вами ещё много времени. Расскажу о том, что буквально накануне разговаривал с главой «Мемориала*» Яном Рачинским по поводу всего происходящего, мы обсуждали, почему же на «Мемориал*» напали в конце 2021 года, почему начался весь этот процесс. Он сказал (и, наверное, эта вещь звучит логично), что сейчас для чиновников государство является неким фетишем и любые нападки на саму государственность невозможны.
И второй момент - это создание мифа (будь то Российская империя, СССР или современная Россия) о том, что Россия, как минимум, ничем не хуже, чем все остальные страны. Либо здесь вообще всегда всё было хорошо и замечательно. (Кстати, это ровно то, о чём говорил Дмитрий Пучков, который сбежал с этой дискуссии, начав обвинять меня в том, что я ничего не знаю, когда ему сказали, что у него самого есть некоторые проблемы с этими знаниями). И что ради сохранения этого мифа, который не очень вяжется с историческими фактами, которые почему-то не хочет принимать тот же Дмитрий Пучков (например, о сотнях тысячах репрессированных), то когда не вяжется - начинают просто закрывать рот.
Вот как попробовал Дмитрий Пучков мне закрыть рот, сказав «давайте говорить о другом, об этом вы ничего не знаете», так же, видимо, и государство пытается поступить с «Мемориалом*». Единственное, интересно - зачем это делает государство я понимаю, а зачем это делает Дмитрий Пучков, мне не очень ясно. Ну что ж делать, у всех свои точки зрения, мы-то как раз предлагаем их высказать. Но это не значит, что мы не можем поспорить, правильно, Марк?
М. Нуждин― Да, совершенно верно.
А. Веснин― Марк Нуждин, мой коллега присоединился к нам.
М. Нуждин― Да, тем более, что всегда вокруг каких-то острых исторических проблем существуют самые разные мнения и самое главное, не просто иметь свою точку зрения и активно её высказывать, но и дать возможность высказаться своему оппоненту, слушать, что он говорит. Потому что как знать, может быть среди того потока, что тебе кажется бредом, есть какие-то здравые мысли, которые ты в конце концов переваришь и включишь собственное мнение. Именно так и происходит развитие людей и общества. И если общество в какой-то момент отказывается от этого развития, то это приводит к очень печальным результатам для самого общества.
А. Веснин― Слушай, Марк, вот ты понимаешь, почему скоро будет уже 100 лет, как начались репрессии, до сих пор болезненна эта тема, что люди даже не выдерживают и убегают из эфира?
М. Нуждин― На самом деле вопрос достаточно сложный и дискуссионный. На него есть несколько простых ответов, но все они неправильные. Самый простой ответ, к которому мы привыкли: мы слишком ассоциируем себя со своей страной и государством и не разделяем эти понятия. Поэтому, когда мы думаем, что наше государство делает что-то, что нам, современным людям, кажется предосудительным, мы не можем это отделить от себя и сказать: «Да, у нас были ошибки. Были».
В связи с этим мне вспоминается один случай. Я просто позавидовал тому, как люди относятся к своему прошлому. В Америке был разговор о Войне за независимость и в компании присутствовал англичанин. Американцы говорили: «Мы воевали за независимость и вот их победили», - последовал кивок в сторону англичанина, а я представил себе, как мне было бы обидно, если бы кто-то сказал, что «мы вас победили». На что англичанин сказал: «Ну да, эту войну мы проиграли». И в этом была такая сила! Эта страна вела такое количество войн, что какую-то могла и проиграть. «Ну ничего страшного».
И вот это умение признать свои ошибки… Поскольку мы огромная страна, у нас огромная территория, очень богатая история, то и ошибки у нас тоже большие. Как и всё, что мы делаем, ошибаемся мы тоже по-крупному. И вот этого умения признать свои ошибки и сказать: «Да, это была большая ошибка, трагическая, кровавая ошибка, мы не будем так больше делать», - вот этого умения нам, к сожалению, очень не хватает. Очень хотелось бы, чтобы мы отделяли себя от своих ошибок, признавали их и учились на них, может быть.
А главное, мне кажется, это ведь не так сложно. Если сложно признать собственные ошибки «я вот здесь поступил неправильно», мы это понимаем, понимаем, что нужно извиниться за себя. Но в конце концов, это же произошло больше 80 лет назад, уже ни ты, ни твои родители, даже ни твои бабушка с дедушкой, а для какого-то поколения прабабушка с прадедушкой… Это же было очень давно!
У меня была бабушка, которая все болезни лечила зелёнкой. У тебя что-то болит - «зелёнкой помажь, и всё будет хорошо». Живот зелёнкой помажь, например. И мы понимаем, что бабушка ошибалась, она делала это неправильно. Ну почему бы нам не признать, что наши бабушки и дедушки ошибались в чём-то ещё? Да, они жили в своих обстоятельствах, мы можем понять, почему они так делали. Но мы понимаем и что это был, наверное, не лучший способ. Они в силу своего мировоззрения поступали так, но может быть, всё-таки они не всегда бывали правы? Вот этого отделения очень не хватает.
Мне кажется, что не хватает его ещё и потому, что мы не можем отделить себя не только от поражений, но и от побед. Если мы скажем, что наши деды и бабушки ошибались в чём-то, что они делали не так, то тогда нам надо признать, что и к победе в Великой Отечественной войне ни ты, ни я, лично мы с тобой отношения не имеем.
А. Веснин― Так это довольно просто! Лично мы с тобой и не имеем отношения к победе в Великой Отечественной войне.
М. Нуждин― А чем гордиться-то тогда?
А. Веснин― Так надо создавать что-то, чем гордиться. Ведь это так просто.
М. Нуждин― А не получается.
А. Веснин― Плюс, мне кажется, проблема… Вообще - зачем заниматься историей? Кроме того, что это интересно? Историей стоит заниматься по одной причине: посмотреть, из-за чего конкретно произошли такие-то и такие-то события. Зачем нужно это понимать? Чтобы пытаться не повторить каких-то ошибок, понять, почему они произошли и попытаться предотвратить что-то плохое. Понять, почему произошло что-то хорошее и использовать наработанный опыт. Ведь зачем заниматься историей репрессий? Ради некой этической вещи, сохранения памяти, уважения и, конечно, ради того, чтобы избежать повторения. Очевидно же.
Не должно повториться, не должны арестовывать Мандельштама за то, что… Вот мне Goblin говорил, что я не знаю, но я прекрасно помню: Мандельштам был арестован два раза, и первый раз это было за то, что он прочитал стихотворение про «не чует под собой почвы» в кругу нескольких поэтов. Среди которых был и Пастернак, сказавший: «Это самоубийство, то, чем ты занимаешься». Среди них был сексот - и вот уже «политическая пропаганда» и так далее. Вот такого же не должно повторяться. Кажется, ради этого и стоит изучать историю.
Марк, спасибо, что ты ко мне присоединился. Напомню, что Дмитрий Пучков ушёл из эфира после начавшейся у нас дискуссии о «Мемориале*» и репрессиях. Новости сейчас.
НОВОСТИ
А. Веснин― Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», меня зовут Арсений Веснин. Ещё раз повторю, у нас в гостях был писатель и переводчик Дмитрий Пучков Goblin, но он ушёл из эфира после того, как зашёл разговор о советских репрессиях. Мы как-то не поняли друг друга в вопросах того, политические репрессии - это хорошо или плохо. Мне кажется, что здесь не может быть какого-то другого ответа, но мы как-то зашли в тупик в этом обсуждении, поэтому Марк Нуждин пришёл мне на помощь, подменить Дмитрия Пучкова. Правда, слава богу, не его точкой зрения. Марк, я тебя должен поблагодарить, потому что к нам сейчас внезапно присоединился Михаил Шевчук, петербургский политический обозреватель.
М. Нуждин― Отлично, хорошего вам продолжения эфира.
А. Веснин― Спасибо тебе, Марк. Миша, привет.
М. Шевчук― Приветствую, Арсений.
А. Веснин― Спасибо, что ты так внезапно к нам подключился. Видишь, произошло такое неожиданное событие, Дмитрий Пучков решил удалиться из эфира про прошлое и политические репрессии.
М. Шевчук― Ну, бывает, бывает.
А. Веснин― Кстати, может быть ты понимаешь, почему эта тема настолько острая, что такой опытный человек уходит из эфира?
М. Шевчук― Тема репрессий вообще чрезвычайно неприятна для современной власти. Мы видели, как на последней пресс-конференции Владимира Путина он с очень большой неохотой, я бы даже сказал, немножечко с раздражением отвечал на вопрос Ксении Собчак о современных пытках в российских колониях. Это совершенно связанные, на мой взгляд, вещи, поскольку эти советские репрессии и пытки являются для российской власти очень заметной царапиной, пятном на гладкой поверхности создания исторической преемственности с Советским Союзом. Она мешает создать позитивный благостный образ и что с этим делать, власти совершенно не понимают.
А когда им напоминают о современных пытках, они чувствуют, что эта история продолжается во времени и путинская Россия как бы наследует этой неприятной истории, пыткам, ГУЛАГу и сейчас. Они хотели бы этого избежать, но как это сделать, не понимают, потому что это невозможно, это неотъемлемая часть наследия. Поэтому стараются об этом вообще не говорить и заблокировать память об этих событиях. Стереть её невозможно, но её можно заблокировать, запретить о ней говорить вслух.
И когда прокурор на суде о ликвидации «Мемориала*» говорит о том, что «Мемориал*» создавал лживый образ СССР, как террористического государства, то понятно, что на самом деле он говорит не об СССР, а о современной России. И в Кремле, видимо, опасаются, что этот «лживый» образ перенесётся и на современное государство.
А. Веснин― Я правильно тебя понимаю, что они просто боятся ассоциаций и аналогий? Вроде бы и можно было признать, что да, в СССР были репрессии, преследовали людей за их политические взгляды, а не за то, что они являлись преступниками и уголовниками. Но если об этом говорить, то сразу начинаешь смотреть на сегодняшнюю Россию и возникают какие-то вопросики.
М. Шевчук― Да, возникают неприятные ассоциации и аналогии. Если признавать эти советские репрессии, говорить об этом и ещё какие-то компенсации организовывать, то, конечно же, у людей возникают вопросы. Во-первых, если вы говорите, что СССР был таким позитивным опытом, то почему в этом позитивном опыте есть такой элемент ада (прошу прощения за радикальное выражение)? И второй вопрос: если мы этот элемент ада сохраняем сейчас, то не выйдет ли у нас в итоге то же самое, что и у наших предшественников? Эти вопросы очень неприятны для власти, потому что на них ответа нет. Точнее, ответ есть, но он не предназначен для публичного проговаривания.
А. Веснин― И поэтому запрещают «Мемориал*»?
М. Шевчук― Ну да. Я бы сказал не запрещают, а ликвидируют.
А. Веснин― Напомню, что «Мемориал*» - иностранный агент.
М. Шевчук― Очевидно, его деятельность в том или ином виде продолжится, но она будет вестись маргинально, у людей не будет бренда, благодаря которому на них обращали внимания. Где-то в сосетях, на WordPress, может, будут делать сайты с расследованиями, исследованиями, докладами, но это будет уже вытеснено на обочину.
А. Веснин― Миша, у нас буквально 4 минутки остаётся. Каковы твои политические итоги года? Давай петербуржские, про страну мы много говорим, и на «Эхе», и много где. А в Петербурге какие главные политические итоги.
М. Шевчук― Во-первых, полная замена внутриполитического блока. У нас в этом году сменились все люди, которые так или иначе отвечают за внутреннюю политику в городе. У нас сменился вице-губернатор по внутренней политике, спикер Законодательного Собрания и руководитель «Единой России» в Петербурге. Это важно, потому что все эти люди, на мой взгляд, уступают в компетенциях тем персонажам, которые занимали эти посты раньше. Я говорю про Вячеслава Макарова, который в этом году был показательно деклассирован, лишён всех постов и вытеснен в Госдуму. И главное, что все его преемники на всех постах, и вице-губернатор (надо оговориться - эту должность Макаров не занимал) выглядят людьми, которые на следующих выборах будут достаточно послушны перед кремлёвской администрацией.
А. Веснин― Да вроде и Макаров был послушен, не было с ним никаких проблем.
М. Шевчук― Здесь я с тобой не соглашусь, потому что проблемы как раз были. Несмотря на полную идеологическую лояльность властям, в практическом поле он постоянно пытался играть собственную игру и тем самым всё равно выбивался из шеренги. То есть, его тактическая лояльность всегда оставалась под вопросом. Время от времени он создавал проблемы для Смольного в ЗакСе, в частности, оп зелёным насаждениям, паркам, скверам. Он был слишком радикален. Также создавал явные проблемы в организации выборов. В общем, он был человеком, который всё время немножечко выпирает из шеренги.
А. Веснин― Как думаешь, а могло Макарову прилететь за Максима Резника? Напомню, Резник много раз с трибуны ЗакСа выступал в поддержку Алексея Навального, и как известно, Вячеслав Макаров не то чтобы препятствовал избранию Максима Львовича в петербургский парламент. Может ли это как-то быть связано?
М. Шевчук― Давай уж называть вещи своими именами: отношения у Макарова с Резником сложились вполне рабочие и очень часто он их, вольно или невольно, использовал для своих политических атак на исполнительную власть. Думаю, что это было частью того раздражения, которое испытывали Смольный и Кремль в отношении Вячеслава Макарова. Это не единственная причина, но одна из, безусловно.
А. Веснин― Хорошо, политический блок поменялся. Что в городе поменяется?
М. Шевчук― Думаю, на следующих выборах в городе станет более спокойно, потому что будет меньше жалоб и меньше конфликтных ситуаций. А внутренний конфликт для власти считается более опасным, чем конфликт, приходящий извне. То, что навскидку в голову приходит, это история с партией «Новые Люди», которую Смольный на этих выборах тащил в ЗакС. И мы узнали об этом благодаря тому конфликту, который был у Макарова с исполнительной властью. Если бы не его возмущение, мы бы может и не узнали о том, что главы районных администраций помогают собирать подписи кандидатам от «Новых Людей» помогают им в регистрации и так далее. Его люди обо всём этом говорили. Просто теперь мы не будем узнавать о таких вещах, будем меньше знать об этом.
А. Веснин― Спасибо. Михаил Шевчук, наш петербургский политический обозреватель присоединился к нам в последней части этого интересного, моей последней в этом году программы «Особое мнение». Спасибо тебе, Миша. Всех с наступающим Новым годом.
М. Шевчук― С наступающим Новым годом!
* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Международный Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.
Оригинал: echo.msk.ru