Что это значит, быть изнасилованной
Перевод поста из другого блога, оригинал находится здесь. Автор: Харриет Джейкобс (Harriet Jacobs).
Большое спасибо frau_zapka за прекрасную редакторскую работу.
Предупреждение: возможны триггеры (описание изнасилования), обсценная лексика, эмм.. злоупотребление caps lock’ом, наверное.Когда-то давно я пообещала себе, что если когда-нибудь стану жертвой ( Read more... )
Большое спасибо frau_zapka за прекрасную редакторскую работу.
Предупреждение: возможны триггеры (описание изнасилования), обсценная лексика, эмм.. злоупотребление caps lock’ом, наверное.Когда-то давно я пообещала себе, что если когда-нибудь стану жертвой ( Read more... )
Я вообще не понимаю, зачем вы вообще эту шарманку завели - в данном случае не просто не было охотно данного согласия, присутствовало вполне ясно выраженное несогласие. Которое насильник прекрасно услышал, понял, но предпочел проигнорировать. Вон, извинялся потом. Сам насильник признал отсутствие согласия, но вы с маниакальным упорством продолжаете отрицать очевидное.
Они даже в кино себя так не ведут, не то что в реальной жизни...
Еще раз: говорим только за себя: "я себя так не веду", "я не испытываю отвращения при мысли о сношении с нежелающим того человеком", и пр. Учитесь отвечать за себя, не прикрывайтесь другими. Это типичные оправдания двоечника - "а что я? а вон другие еще хуже. и вообще все вокруг списывают. и воруют."
В общем так. Мне надоело объяснять вам элементарные и, по большей части, самоочевидные вещи. Это скучно. К тому же этот блог посещают и другие люди, которым ваше стойкое желание выставить себя дурачком и насильником может показаться не таким восхитительно глупым и забавным, как мне. Поэтому бан. Еще раз настоятельно рекомендую почитать Уголовный кодекс и какую-нибудь книжечку типа "Как не насиловать для чайников", а то эти ваши оригинальные теории о согласии вас до добра не доведут. Всего доброго.
Reply
Я же вам слова плохого не сказал, не взирая на ваши оскорбления в каждом ответе.
Понятно, что на диалог вы не настроены и для аргументов закрыты, но банить за вопросы - это совсем уж клиника...
Reply
Впрочем, если вы пообещаете действительно ограничиться задаванием вопросов, не скатываясь в оправдание изнасилований, я вас разбаню и мы продолжим разговор. Только вот у меня сложилось впечатление, что вы сюда пришли не задавать вопросы, а что-то мне доказать.
Reply
во-первых охотно данное согласие - что за ерунда? никто обычно в здравом уме не спрашивает (причем, что важно-друг друга!) - ты согласен -(на) заняться сейчас сексом? и в таком ключе.
во-вторых, впечатление такое, что сначала было согласие, по принципу буду лежать, как бревно, все равно ничего к нему нет. Нигде не сказано, что автора муж бил или связывал или как то угрожал, вообще воздействовал.
И анальное проникновение - если без подготовки и с ходу - она бы метра на два отпрыгнула.
Мне известно немало историй, когда все переворачивается с ног на голову.
И, если честно, не могу представить, как можно изнасиловать здоровую, трезвую и в сознании женщину, которая того не желает, не связав ее.
Reply
Повторяю еще раз: изнасилование от секса по согласию отличает не сопротивление жертвы и какое-то немыслимое физическое насилие со стороны насильника, а наличие или отсутствие согласия. В этом же случае, несколько раз было сказано "нет", поэтому о согласии речь идти не может. Изнасилования вообще очень редко совершаются с большим количеством насилия. Насильники (не всегда, но по большей части) стараются по возможности обходиться минимумом силы и повреждений, потому что иначе факт насилия будет слишком легко доказать. Жертвы вообще очень редко оказывают сопротивление - иногда из страха (и для этого не надо эксплицитных угроз, тут вся ситуация сама просто пропитана угрозой - человек, который способен проигнорировать твои протесты и просьбы и очевидную боль, уж точно способен и избить тебя), иногда (особенно если насильник им хорошо знаком) потому, что они до конца думают, что это какое-то недоразумение, вот она сейчас ему все объяснит, и он остановится. Многие впадают в состояние диссоциации, когда не могут не то, что сопротивляться, но и говорить. И так далее. Что никоим образом никак не отменяет того факта, что человек активно не желает секса, и принуждать его к нему является изнасилованием.
И, если честно, не могу представить, как можно изнасиловать здоровую, трезвую и в сознании женщину, которая того не желает, не связав ее.
Согласно общенациональному опросу, проведенному в США в 2010 году, каждая пятая американка была изнасилована хотя бы один раз в жизни. Количество связанных или пьяных во время изнасилования очень ограничено. То, что вы здесь пишете, называется оправданием изнасилования. В моем журнале это запрещено. Это мое первое и последнее предупреждение.
Reply
далее - проблема страха в отсутствие реального насилия,как принуждения, и наличие его в воображении жертвы немного удивляет, но это личное удивление. Если говорить в терминах хищников и жертв, то большинство таких "тихих" насильников не хищники и в случае малейшего активного сопротивления теряются и останавливаются.
По последнему - измышления и выводы относительно моих слов, Вы меня просите, но они глупы. Где Вы увидели оправдание изнасилованию у человека, который в жизни не применял никаких видов насилия к женщинам?
Очень хотелось бы, чтобы все родители девочек, учили своих дочерей, как давать отпор.
Не так конечно, как в этом случае - "17-летний Дэвид Дэнил был убит своей подружкой Чарлой, когда попытался её обнять. В ответ на поползновения Дэвида юная спортсменка Чарла ударила его ногой в грудь, а затем сделала четыре контрольных выстрела из отцовского дробовика. Обрез двустволки папа положил перед свиданием в девичий рюкзачок «на всякий случай".
Reply
Привожу вашу же цитату "во-первых охотно данное согласие - что за ерунда? никто обычно в здравом уме не спрашивает" - вы сами речь ведете не о данной конкретной паре, а о людях вообще, а потом удивляетесь размытости ответа.
далее - проблема страха в отсутствие реального насилия,как принуждения, и наличие его в воображении жертвы
Как это отсутствие??? Человека насилуют - это вам не реальное насилие? Реальнее не бывает. Еще раз: человек запросто игнорирует твои очень явные дискомфорт, боль и просьбы остановится, и, пользуясь силовым и весовым преимуществом, тычет в тебя хуем -> это ситуация насилия, этот человек опасен. Реакция психики на опасность для большинства людей - залечь и не отсвечивать. Уж не знаю, как это объяснить еще понятней.
большинство таких "тихих" насильников не хищники и в случае малейшего активного сопротивления теряются и останавливаются.
Это вы по своему опыту говорите? Уверяю вас, вы ошибаетесь. Останавливаются они, когда боятся быть пойманными. Этот быть пойманным не боялся (и совершенно обоснованно) и вообще не считал, что совершает что-то прямо такое уж ужасное.
По последнему - измышления и выводы относительно моих слов, Вы меня просите, но они глупы. Где Вы увидели оправдание изнасилованию у человека, который в жизни не применял никаких видов насилия к женщинам?
Для того, чтобы оправдывать изнасилования, не обязательно самому насиловать - так же, как и для того, чтобы быть расистом, не обязательно линчевать негров. Когда вы говорите, "это не изнасилование, если она не сопротивлялась/не вырвала насильнику сердце/не была избита, связана и без сознания" - это и есть просто-таки словарное определение оправдания изнасилования.
Очень хотелось бы, чтобы все родители девочек, учили своих дочерей, как давать отпор.
Мне гораздо больше хотелось бы, чтобы родители учили мальчиков не насиловать - объясняли необходимость получения охотного согласия, недопустимость принуждения (и не только женщин, и не только к сексу), что секс - это взаимодействие двух людей, а не то, что один человек делает с другим человеком, и т.д. - пользы от этого было бы куда как больше. Хотя и курсы самообороны девочкам никогда не помешают.
Reply
вопрос об охотно данном согласии был именно в контексте обсуждения случая и аналогов
Как это отсутствие??? Человека насилуют - это вам не реальное насилие?
речь идет не об изнасиловании, как о половом акте, а о насилии, как принуждении к нему, причем о любом, в том числе угрозах и т.д. В том числе об этой Вашей фразе "Изнасилования вообще очень редко совершаются с большим количеством насилия. "
По своему неперсональному опыту, да. В том числе по опыту других людей, когда практика говорит о том, что в таких случаях реальный отпор и самооборона очень помогают. Не всегда само собой.
Еще раз повторю, ничего не оправдываю и не собираюсь этого делать. Просто, еще раз, мне известны случаи переворотов с ног на голову, в том числе в голове "изнасилованных". Позвольте процитировать то, что мне близко:
"Если самурай недоволен какими-то поступками своей жены, он должен
разумными доводами убедить ее согласиться с ним. При этом в пустяках лучше
быть терпимым и снисходительным к ней. Но если она ведет себя плохо, и он
считает, что от нее не будет никакой пользы, он, в исключительных случаях,
может развестись с ней и отослать ее домой к родителям. Но если самурай не
делает этого и продолжает держать ее в своем доме, так что люди обращаются к
ней по уважительным именам окусама и камисама, но при этом кричит на нее и
поносит ее оскорбительными выражениями, он ведет себя так, как наемники и
чернь, живущие на задворках торговых кварталов, что не подобает
самураю-рыцарю. Еще менее подобает ему хвататься за меч или грозить жене
кулаком -- храбрость, на которую осмелится только трусливый самурай. Ибо
девушка, рожденная в самурайском доме и достигшая брачного возраста,
никогда, будь она мужчиной, не стала бы терпеть, чтобы кто-нибудь грозил ей
кулаками. Лишь потому, что она имела несчастье родиться, женщиной, ей
остается лить слезы и мириться с этим. Храбрый самурай никогда не угрожает
тому, кто слабее его. Тот же, кто любит и делает то, что презирает отважный
человек, справедливо называется трусом."
По поводу воспитания детей, абсолютно согласен, просто вопрос про мальчиков не указал, сконцентрировался на взаимодействии девочек с реальным миром. Потому, что воспитанный мальчик может вырасти и стать психом, к такому нужно быть готовым и уметь самообороняться.
Reply
Так, прекращаем троллить. Хотите что-то сказать про конкретных людей - говорите про конкретных людей; если вы говорите "никто обычно вообще", то получите ответ про людей вообще. Грамотно формулируйте свои вопросы, я не умею читать мысли.
речь идет не об изнасиловании, как о половом акте, а о насилии, как принуждении к нему, причем о любом, в том числе угрозах и т.д. В том числе об этой Вашей фразе "Изнасилования вообще очень редко совершаются с большим количеством насилия. "
Говоря о "большом количестве насилия", я имела в виду побои или угрозы побоев, хотя, наверное, это стоило назвать насилием высокой интенсивности. В изнасилованиях, даже когда жертву не избивают, насилие все же присутствует - хотя бы потому, что жертва не кооперирует, пытается отстранится, прикрыться, свести ноги, и насильнику, как правило, все же приходится применять физическую силу и принуждение, чтобы преодолеть и это пассивное или полупассивное сопротивление, хоть это насилие и не высокой интенсивности.
Если вас действительно интересует феномен "проблемы страха в отсутствие реального насилия", вот отличная статья: Почему пострадавшие не всегда сопротивляются
По своему неперсональному опыту, да.
Ваш неперсональный опыт нерепрезентативен. Женщины, как правило, рассказывают только об изнасилованиях и попытках изнасилования, совершенных незнакомцами (если вообще рассказывают об этом) - это практически единственный сценарий изнасилования, который еще может вызвать сочувствие, а не сомнения и обвинения. Это особый вид изнасилований, при котором есть хоть какая-то вероятность наказания преступника. Насильники об этом прекрасно знают и, нападая на постороннюю женщину, нервничают и боятся быть пойманными. Поэтому их легко спугнуть (хотя далеко не всегда и не всех). При изнасиловании знакомым женщины, а уж тем более мужем, вероятность попадания насильника за решетку практически нулевая (за исключением очень редких случаев с дополнительными обстоятельствами - например, очень серьезных травм и повреждений у жертвы, показания сторонних свидетелей, и т.д.) Опять-таки, насильник прекрасно об этом знает и ничего не боится. Более того, как правило, он уверен, что действует в своем праве - это его жена,в конце концов, а значит не имеет права распоряжаться своим телом.
Еще раз повторю, ничего не оправдываю и не собираюсь этого делать.
Еще раз повторю, что ваши намерения иррелевантны. Когда вы говорите "это не изнасилование, если она не сопротивлялась" или "не могу представить, как можно изнасиловать здоровую, трезвую и в сознании женщину, которая того не желает, не связав ее", вы оправдываете и нормализуете сексуальное насилие. Даже если вы на самом деле не собираетесь делать этого.
Просто, еще раз, мне известны случаи переворотов с ног на голову, в том числе в голове "изнасилованных".
Да, и весь этот тред является ярким примером того, как это происходит. Вы читаете текст с описанием очень типичного, очень часто встречающегося в реальности изнасилования, потом идете в комменты и говорите "Это не может быть изнасилованием, потому что мне все не так представляется." Вы понятия не имеете, о том, как и при каких обстоятельствах происходят обычные изнасилования в реальности, но при этом беретесь о них судить и решать, что является, а что не является изнасилованием. Вот здесь я переводила брошюрку Исследовательского института американской прокуратуры, написанную для работников прокуратуры с целью развеять самые распространенные мифы об изнасилованиях - приблизительно те же, что демонстрируете и вы. Статья довольно длинная, первую половину можно пропустить и сразу переходить к главе "Что представляют собой «настораживающие признаки»"
Да, и к слову, взятие в кавычки слова изнасилование или изнасилованная или жертва изнасилования здесь тоже запрещено. Постарайтесь в дальнейшем воздержаться от подобного.
Reply
Прочитал статью, спасибо, еще до прочтения понял про психологические механизмы паралича. Это про последствия свершившегося.
Значит вопрос в другом - как предотвратить событие?
Reply
И для того, чтобы лучше эту динамику понимать, нужно слушать именно пострадавших и доверять им - поверьте, им, побывавшим в этой ситуации, лучше знать. Когда же вы говорите "это не изнасилование, потому что..." вы не только нормализуете насилие, но и еще сильнее травматизируете жертву. Вот это, на самом деле, наверное, самое худшее, что можно ей сказать. На втором месте будет "сама виновата", "не надо было", "и чем ты только думала", и прочий victim-blaming. Помимо дополнителной травмы и боли для жертвы, вы таким образом эффективно затыкаете ей рот. Услышав это, она больше никому не захочет рассказывать о произошедшем. Что в свою очередь, является одной из причин всеобщего невежества в вопросах насилия. И так круг замыкается.
Значит вопрос в другом - как предотвратить событие?
Под событием вы имеете в виду само изнасилование, или паралич?
Reply
по поводу жизненного опыта личного, могу сказать, что с детства рос в идеальном мире и когда столкнулся с угрозой физического насилия в процессе вымогательства в подростковом возрасте, тоже не знал, что делать
нашелся друг, который мне сказал мне совсем немного и с тех пор страх стал не столь важен, с тех пор все стало по другому.
паралич, это один из моментов, которые необходимо предотвращать.
да, и прекрасно вижу, сейчас не промолчу)) никогда не говорил, что в изнасиловании "это не изнасилование, потому что..." , "сама виновата", простите, я не бабка с лавочки
Те мои слова не о том, они, еще раз, не явно и не скрыто, не в оправдание изнасилованиям.
Reply
Смотрите: средний мужчина не просто физически намного сильнее средней женщины, он также выше, тяжелее, быстрее, с более длинными руками, мощным ударом и навыками рукопашной. И если последнее можно снивелировать курсами самообороны, что делать со всем остальным? И даже навыки самообороны не помогут, если преступник вооружен, если на женщину напали сзади и вывернули руки, если их несколько, если она инстинктивно замерла, если она до последнего думает, что это он шутит, он не понял, он ее друг/бойфренд/страрый знакомый/приличный мальчик из хорошей семьи и потому не может насиловать, это все какое-то недоразумение... Я могу дать еще сотню сценариев, в которых даже очень хорошее владение боевыми искусствами не поможет.
То есть, навыки самообороны помогут отбиться, условно говоря, в 5% случаев - что уже неплохо. Но считать их какой-то гарантией не приходится.
И это можно сказать практически о всех советах для женщин по предотвращению изнасилований - некоторые из них вообще не работают, некоторые просто невыполнимы, которые потребуют от женщины от многого отказаться и многого избегать, взамен давая лишь очень незначительное уменьшение рисков. Короче, никаких гарантий
Проблема сексуального насилия чрезвычайно системна, масштабна и глубоко укоренена. Решать ее надо в первую очередь меняя культуру отношения к сексу, принуждению и отношений между полами вообще; меняя законы и систему уголовно-правового реагирования, и тп - то есть, решать ее должны те, у кого для этого есть достаточно ресурсов и возможностей - общество и государство.
Reply
Вот честно, не понимаю, для чего вы мне это говорите. Чтобы убедить меня, что у вас не было намерения оправдывать изнасилования, что вы порядочный человек, против насилия и за мир во всем мире? Так я никогда и не подвергала это сомнению.
Но все же я настаиваю, что слова "впечатление такое, что сначала было согласие, по принципу буду лежать, как бревно, все равно ничего к нему нет. Нигде не сказано, что автора муж бил или связывал или как то угрожал, вообще воздействовал", к тому же в сочетании с "И, если честно, не могу представить, как можно изнасиловать здоровую, трезвую и в сознании женщину, которая того не желает, не связав ее." читаются именно как "я не думаю, что это было изнасилование" или "мне кажется, это было не настоящее, 100%-ое изнасилование", или "это было изнасилование, но не такое уж страшное". Даже если вы имели в виду что-то другое, они будут производить именно такое впечатление - особенно на пострадавших от изнасилование, которым в реальной жизни слишком часто приходится сталкиваться с недоверием, сомнением и обвинениями. Понимаете, наши слова имеют последствия, и эти последствия могут быть очень серьезными, особенно, когда речь идет о людях с серьезной психоэмоциональной травмой. Поэтому подобные слова не приветствуются в моем журнале. Поэтому я упорно обращаю на это ваше внимание - многие вещи мы впитываем из окружения и повторяем, не подвергая их критическому анализу. Это само по себе не делает нас плохими людьми, просто незнающими, но это нужно менять.
Reply
на самом деле в парах немало случаев, когда партнерша в данный момент не хочет, но позволяет, по разным мотивам. Это по поводу впечатления.
По поводу "если честно", то это моя примерка на себя ситуации - если бы такой, как сейчас, был бы женщиной и меня попытались изнасиловать, то не впадая в чрезмерные эмоции и страх, сделал бы того мужчину инвалидом прямо в процессе. Для этого не нужно много силы - только лишь твердость духа и решимость.
Понимаю, что все очень разные.
Reply
Понимаете, какое дело. Весь пост - очень личный рассказ о пронзительной боли, и сокрушительном чувстве собственной слабости, глупости, никчемности и запятнанности, об обвинениях себя, о панических атаках, случающихся без видимой причины и сопровождающихся рвотой и истериками, о невыносимых воспоминиях, от которых не избавиться, которые преследуют тебя повсюду и сводят с ума - о всем том, что очень хорошо знакомо практически всем пострадавшим от изнасилования. Об обстоятельствах изнасилования упомянуто только вскользь и то только затем, чтобы объяснить некоторые из эмоций и мыслей. И вы, прочитав этот душераздирающий рассказ и заглянув себе в душу, чтобы понять, какие чувства он вызвал, выходите... ну, вот с тем, что написали. Перечнем несостыковок. Что за...???? Тем более, я даже не понимаю, в чем вы увидели несостыковку - описанное вами "она могла счесть, что можно позволить ему, но не знала, что он перейдет черту" и есть самое настоящее, 100%-ое изнасилование.
И поймите, я не пытаюсь тут вас обвинить, и, если уж на то пошло, выхожу из предположения, что вы порядочный человек с чувством ответственности, который предпочел бы, чтобы ему указали на его непреднамеренно бесчувственное и вредящее другим поведение. Все мы ошибаемся, переосмысливаем какие-то вещи и, таким образом, развиваемся.
то это моя примерка на себя ситуации - если бы такой, как сейчас, был бы женщиной и меня попытались изнасиловать, то не впадая в чрезмерные эмоции и страх, сделал бы того мужчину инвалидом прямо в процессе.
Очень смешно, извините. И печальная ирония заключается в том, что точно так же думают 99% женщин, которые не проходили через это и 99% тех, что проходили - по крайней мере, до изнасилования. Что уж она-то не такая. Что уж она-то будет защищаться. Что ну его на фиг, лучше быть избитой, лучше быть покалеченной, чем потом жить с таким. Точно так же думала и авторка текста - при том, что она отнюдь не кроткая забитая девица, при том, что она с детства росла в очень неблагоприятном окружении, при том, что она с детства занималась какими-то боевыми искусствами - не помню чем точно - при столкновении с реальностью изнасилования иллюзии рассыпались в пыль. Потому что, ощущая серьезную опасность, психика реагирует так, как реагирует, и ты с этим ничего не можешь поделать. И это огромная проблема - ВСЕ женщины думают, что будут защищаться до последнего, хотя в действительности сопротивляться получается только у очень немногих. А потом они не могут понять, как это могло произойти и еще сильнее ненавидят и обвиняют себя.
Reply
Leave a comment