Семь аргументов к спору об изнасилованиях, мерах безопасности и обвинении жертвы
Перевод поста из другого блога, оригинал находится здесь.
Предупреждение: обсуждение обвинений жертв изнасилований, использование обсценной лексики.
Итак. Вот этот пост [русский перевод опубликован здесь - void_hours], кажется, вызвал некоторое кипение страстей. И хотя 75% этого безобразия было учинено одним надоедливым чуваком, он там был не ( Read more... )
Предупреждение: обсуждение обвинений жертв изнасилований, использование обсценной лексики.
Итак. Вот этот пост [русский перевод опубликован здесь - void_hours], кажется, вызвал некоторое кипение страстей. И хотя 75% этого безобразия было учинено одним надоедливым чуваком, он там был не ( Read more... )
***Во-первых, должна вам сообщить, что в этом журнале не приветствуются обвинения жертв и оправдания насильников
-Вам хочется во мне видеть некий стереотипный образ "незамутненного оппонента", Вы даже не замечаете, что я НИГДЕ не говорила об обвинении жертвы и оправдания насильника. Я говорю о причинно-следственной взаимосвязи, не давая оценок. Как раз я подчеркивала, что даже в случае спровоцированного насилия вина лежит на насильнике.
Непонятно мне, чего оскорбительного в описании некоторых моделей поведения. Правда, объясните. Меня больше всего интересовал вопрос "нормального функционирования", что Вы под этим подразумеваете. Я привела примеры моделей женского поведения, которые резко увеличивают шанс стать жертвой насилия. Если такие поведенческие шаблоны для Вас - часть "нормального функционирования" - то вопросов нет. Это так? Ответьте пожалуйста.
Под "игрой в динамо" я имела в виду кредиты, порой невербальные, что женщина не против. Конечно, всегда сложно определить, где уже заканчивается легкий ни к чему не обязывающий флирт, а где начинается сексуальная прелюдия. Ну вот например (надеюсь, ничего оскорбительного нет в этом примере), одетая, как проститутка, дама, в местах, где обычно снимают проституток. Знакомится с мужчиной, идет за его счет в дорогой ресторан. Говорит - поехали ко мне, проведем незабываемую ночь. Вот вы верите, что "незабываемая ночь" - это в ее понимании были философские диспуты о диалектических парадигмах, а о сексе она даже не подумала?
***Зачем насиловать, когда можно получить то же самое и гораздо больше при добровольном сексе?
***Несколько странный вопрос...
Вопрос странный, если вырвать его из контекста, тем самым полностью исказив смысл. Вы не заметили, я говорила о вполне определенной модели перед этим, что много лет жили душа в душу, ничто не предвещало о насилии, и тут вдруг бамс. Из нескольких Ваших ссылок, пожалуй, мало что подходит в эту категорию. В http://void-hours.livejournal.com/711.html какая-то странная история, больше эмоций, чем фактов. Не могу представить, как обычный акт переходит в насильственный. Она попросила прекратить его, а он не послушал? В общем, приходится домысливать...
Понимаете, можно, конечно, называть это миелафоном, можно жизненным опытом, можно разумной предусмотрительностью, можно - умением строить неагрессивные отношения, можно - отсутствием виктимности, можно еще как-то. Но вот я готова поставить свои 1000$ против ваших 10, что, например, в течении 10 лет меня мой муж не изнасилует.
Ваша концепция - не конструктивна. Она может быть в какой-то степени отвечает на вопрос "Кто виноват?", но не говорит, "что делать". Единственный вывод из нее - "как страшно жить", любое общение с мужчиной - это русская рулетка, хорошо если повезет, но никогда нельзя чувствовать себя в безопасности. Любой мужчина - это вулкан, который, даже будучи потухшим, может неожиданно активизироваться, любой половой акт - это риск насилия, опасайся, бойся, тревожься. Я бы, если честно, сошла бы с ума, если бы каждый раз в интимной обстановке опасалась потенциального насилия. Аноргазмия бы точно развилась... А оно мне не надо...
Reply
Для того, чтобы обвинять жертву и оправдывать насильника, не обязательно говорить "А вот сейчас я начну обвинять пострадавшую. Приготовились? Поехали!". Видите ли, когда вы говорите "я не виню жертву, но если бы не ее глупость и распущенность, этого бы не случилось", вторая часть полностью аннулирует первую и перекладывает на жертву ответственность за совершенное над ней тяжелое уголовное преступление.
Я говорю о причинно-следственной взаимосвязи.
Число причинно-следственных связей в нашем причинно-следственном мире беcконечно. Если бы насильник накануне съел несвежую рыбу и отравился, изнасилования бы не произошло. Если бы жертва накануне упала и сломала ногу, из-за чего не смогла пойти с ним на свидание, изнасилования бы не произошло. Если бы за минуту до этого произошел ядерный взрыв, изнасилования бы не произошло. так далее, до бесконечности. То, что вы делаете - это пост-фактум выдираете обстоятельства произошедшего и подвергаете критике любое действие жертвы - о чем она думала, идя на свидание? о чем она думала, приглашая к себе друга посмотреть фильм, о чем она думала, выходя из дома одна? (Предваряя возможные возражения - именно это вы не говорили, но это общая логика всех любителей подхода "я не виню ее, но если бы она не (нужное подставить), изнасилования бы не произошло") И хотя миллионы женщин в мире в этот же день делали тоже самое, оставшись в безопасности, для вас это почему-то становится доказательством причастности пострадавшей к собственному изнасилованию. И да, это называется обвинением жертвы.
Reply
Если предлагаемые вами прежде сценарии изнасилования были просто маловероятными, то этот - просто Монти Пайтон какой-то, чудо сюрреализма.
Что может дама, "одетая, как проститутка" (И да, кстати, вот это "одетая, как проститутка" действительно звучит невероятно оскорбительно), делать в "местах, где обычно снимают проституток"? (Это не подколка, я действительно не понимаю хода вашей мысли.) Знакомиться с мужчинами? Но, как несложно догадаться, ошивающиеся там джентльмены заинтересованы в совершенно других видах знакомств, ресторана (да еще дорогого!) и поездки домой вовсе не предполагающих. Наставлять проституток на праведный путь, а оделась она так для того, чтобы влиться в их ряды и вызвать доверие? Теряюсь в догадках.
Ладно, на самом деле, это не суть важно. Отсекаем эту часть, остаемся со сценарием дама знакомится с кавалером, они вместе идут в ресторан, он приглашает ее к себе домой, она охотно соглашается. Вы задаете вопрос, является ли секс предполагаемым при этом раскладе исходом. Отвечаю - да. Могут быть, конечно, дополнительные обстоятельства, меняющие суть дела в ту или иную сторону, но по умолчанию 99 женщин из 100 будут знать, к чему идет дело. Более того, будут сами хотеть этого. И в этом случае о "динамо" говорить не приходится.
Что совершенно не отменяет возможности изнасилования и при таком сценарии, поскольку изнасилования совершаются не ради получения сексуальной разрядки, а из совершенно других побуждений - ощущения власти и силы при полной беспомощности жертвы, доминирование - ну, в указанных выше статьях все это разбирается гораздо подробней. Я не знаю, знакомы ли вы с делом Трушевского, (которое очень напоминает рассматриваемый нами сценарий, за исключением ресторана) - скорее всего, его жертва ехала к нему в гости с мечтами о ночи пылкой любви с молодым, красивым и популярным художником. Чего она не ожидала - это то, что в течение нескольких часов ее будут избивать, унижать и насиловать. А это, знаете ли, очень отличается от консесуального секса. Или вот по этой ссылке сам насильник делится с нами своим опытом и прямо говорит, что он, конечно же, мог бы получить от своих жертв секс на добровольных началах, но его как раз заводило сопротивление.
И какой урок мы можем извлечь из всего этого? Не занимайся сексом с мужчинами? Занимайся сексом только с проверенными партнерами? Ну, так для того, чтобы партнер стал проверенным необходимо ээээ.. переспать с ним. Многократно. Пока не станет проверенным. То есть заниматься сексом с малознакомым (в сексуальном контексте, по крайней мере) мужчиной. В общем, ничего, кроме "завести роботов-телохранителей, которые бы тебя сопровождали повсюду" мне в голову не приходит.
Reply
Вы спросили "Зачем насиловать, когда можно получить то же самое и гораздо больше при добровольном сексе?" Приведенные ссылки прекрасно объясняют, что стоит за желанием насиловать в браке, будь то брак "ничто не предвещало о насилии" или любой другой.
Не могу представить, как обычный акт переходит в насильственный.
По первой ссылке (авторка текста ведет блог, и более подробное описание произошедшего находится в другом посте, мне лень искать по всему ее журналу): секс начался как консесуальный, в какой-то момент ее партнер стал вести себя агрессивно и начал hurt ее (как именно, по-моему, не уточнялось). Она попросила его действовать полегче, ноль внимания. Она несколько раз просила остановиться, говорила, что ей больно, была очень напугана и в какой-то момент просто начала плакать. Опять-таки, безрезультатно. Они не были давними партнерами (вместе около полугода или что-то вроде того), но ни малейших признаков склонности к насилию за ним до этого не замечалось.
По второй ссылке: опять-таки, начиналось как консесуальный вагинальный секс. В какой-то момент муж жертвы перешел к анальному, хотя та и раньше от него отказывалась, и на этот раз несколько раз просила прекратить, все это было проигнорировано.
Ваша концепция - не конструктивна. Она может быть в какой-то степени отвечает на вопрос "Кто виноват?", но не говорит, "что делать".
Она говорит. Только она накладывает ответственность за предупреждение изнасилований на общество и государство, а не на самих жертв.
Reply
Я стараюсь избегать оценок, в моих словах нет критики. Жизнь каждого человека - во многом - его личный выбор и его дело. Ваш пример с отравлением неудачен, а утверждение "миллионы женщин в мире в этот же день делали тоже самое, оставшись в безопасности" не совсем верно. Есть обстоятельства, которые от нас не зависят - отравление, ядерный взрыв. А вот более разборчивое поведение - это вполне в наших силах. Конечно, не любая такая ситуация заканчивается насилием, но вероятность резко возрастает, девушка сразу попадает в группу риска. Подробнее - см. ниже, напишу про "недоразумения".
Конечно, мой пример с проституткой был до предела утрированным, Но надеюсь Вы со мной согласитесь, что в этом случае некая провокация все же имеет место (если действительно все было именно так как в примере) . А значит, она возможна и в менее утрированной ситуации.
Когда читала Ваши слова "по умолчанию 99 женщин из 100 будут знать, к чему идет дело", была удивлена. Получается, мы с Вами об одном и том же говорим и одинаково понимаем.
Давайте назовем "недоразумением" ситуацию, когда по логике мужчины из того, как развивались события только что, из динамики отношений, секс сейчас будет абсолютно естественным, логичным и неизбежным продолжением. А по логике женщины это не так. Ну, вот, утрированный пример я привела. Бывают и менее утрированные примеры. Слава богу, большинство "недоразумений" изнасилованиями не заканчиваются. Но в любом случае, для мужчины "недоразумение" - это разочарование, обида, злость, чисто физически не самые приятные ощущения. И его реакция уже определяется его качествами - от веселой улыбки, если он умеет контролировать свои эмоции, до насилия, если совсем не умеет. В каждом заложен больший или меньший вектор агрессии, который в обычных условиях не проявляется. Но в стрессовых ситуациях он может заслонить разум. Кстати, о доминировании в Ваших словах - вполне возможно у мужчины где-то подсознательно срабатывает эта логика - "ах, она думает, что такая умная, что всё в ее руках, захотела - намекнула, что даст, захотела - не дала. Ну уж нет, это я тут главный, от меня тоже что-то зависит, захочу и добьюсь своего".
Так мне кажется, женщина может существенно снизить свои риски, не доводя ситуацию до "недоразумения". Потому что я с достаточно многими подругами общалась, имею некую собственную статистику, которая, конечно же, ненаучна, но имеет право на существование. Ни одна никогда не жаловалась на постоянного партнера (мужа). А вот случаев, когда "чуть было не", или даже, увы, "да", много, и это было именно в ситуации того самого "недоразумения", то есть имела место некая... какое бы слово подобрать неосуждающее, нейтральное... неосмотрительность что ли, в какой-то степени легкомысленность.
Спасибо за разъяснения и конкретные примеры. Все-таки тут очень сложно грань провести. Многие пары практикуют самые разные ролевые игры, в том числе и жесткие, и садо-мазо может доставлять огромное удовольствие обоим, когда страх и боль реальны. А то, что примерный неагрессивный семьянин вдруг стал садистом - ну, наверное такое тоже возможно. Настолько, насколько человек вообще непредсказуем. Так и честный чиновник может вдруг начать брать взятки, и добропорядочный граждани - вдруг убить, и обаятельный муж - жену на куски расчленить. Самое удивительное, что нельзя быть уверенной даже в себе. Мало ли на что я в состоянии аффекта способна.
Возник вопрос, можно ли считать насилием ситуацию, когда она в принципе была не против секса, но этот секс не оправдал ее ожиданий. Причем я скорее имею в виду не насилие с синяками, а более безобидные вещи (прелюдия была не столь длинной, как ей хотелось бы (совокупление началось, когда она, по ее представлениям, еще недостаточно разогрелась), она надеялась, что партнер ей поможет получить удовлетворение дополнительной стимуляцией, она хотела оральных ласок, слишком быстро все закончилось и т.д...). Тут тоже зыбкая грань.
Reply
Вы говорили о причинно-следственной связи. К сожалению, опасность подвергнуться насилию не носит характера прямой зависимости от нашего поведения. По одной и той же улице в одно и то же время на протяжении года может пройти несколько тысяч женщин, и только одна из них подвергнется нападению. Из нескольких тысяч пошедших на свидание с малознакомым мужчиной только одна будет изнасилована. И так далее. Во времена моей юности я знала женщин, путешествовавших автостопом в одиночку и оставшихся невредимыми. Одна моя знакомая была изнасилована, хотя она всегда была сверхосторожна. Просто не существует каких-то простых советов, которые бы сколько-нибудь значимо снизили риски. То есть, существуют какие-то самоочевидные вещи - не садится в машину к незнакомым людям, с наступлением темноты стараться ограничить перемещение по особо опасным местам, все такое.. Ну так эти правила и так соблюдаются всеми (по мере возможности, разумеется) - или практически всеми - и женщинами гораздо более строго, чем мужчинами. Тем не менее женщин продолжают насиловать. Потому что насильники, как правило, и не рассчитывают на то, что к ним так прямо запрыгнут в машину. И не выходят ночью гулять по улицам в надежде натолкнуться на одинокую прохожую. Они берут в руки и направляют ситуацию - просто подъедут (и скорее всего, в самое что ни на есть дневное время) и затащат женщину в машину, пойдут в подъезд и будут ждать, что войдет одинокая женщина - а такая, скорее всего, рано или поздно войдет, возьмут нож и, угрожая им, оттащат жертву в безлюдное место и т.д. (Речь здесь идет только об изнасилованиях незнакомыми людьми, разумеется.) Понимаете, женщины ведь не идиотки, прекрасно знают об окружающей их опасности и, как могут, стараются защитить себя. И насильники об этом прекрасно знают и планируют свои действия соответственно.
И вместе с тем, каждый, абсолютно каждый раз в интернете, как только речь заходит об изнасилованиях обязательно будет сказано "большинства изнасилований можно было бы избежать, если бы женщины были осторожнее и соблюдали простые правила безопасности". Что автоматически обозначает, что жертвы изнасилований, просто дурехи, неспособные просчитать элементарные риски или намеренно игнорирующие очевидную опасность. И это очень и очень страшная вещь. Во-первых, для самих жертв. Травма изнасилования -чрезвычайно серьезная психотравма, характерной особенностью которой является чудовищной силы аутоагрессия - ненависть к себе за то, что не смогли защититься, чувство стыда и совершенно сокрушительное чувство вины - и неважно, при каких обстоятельствах произошло нападение. Таковы особенности этой психотравмы. Даже если этого ну никак нельзя было предусмотреть и избежать, жертва будет снова и снова мучить себя мыслями "если бы я только не....". Еще раз - это реакция ВСЕХ жертв, вне зависимости от обстоятельств произошедшего. Это как в ситуации родителей, потерявших ребенка - страшнейшая травма, всегда сопровождающаяся чувством вины. И говорить им "вы знаете, ваш мальчик, может быть, остался бы жив, если бы вы не ..." - совершенно чудовищнейшая и подлая жестокость. Жертвам изнасилования же такое приходится выслушивать регулярно.
Поэтому когда вы - или кто-нибудь другой - в интернете заводите обычное " но всегда же можно предвидеть развитие ситуации и не доводить ее прямо так до изнасилования", для вас это просто приятная беседа. Для читающих это пострадавших это дополнительный пинок в живот. И учитывая то, что около четверти женщин бывают изнасилованы хотя бы раз за свою жизнь, вероятность того, что пережившая насилие женщина прочитает это, огромна.
И это только одна из ряда причин, по которым обсуждение поведения жертвы в контексте предупреждения изнасилований не просто бесполезна, но и чрезвычайно вредна.
Продолжение следует.
Reply
Вы знаете, я вот только недавно поняла, откуда взялось ваше "Если супружеский секс становится предметом манипуляций (например, голова всегда начинает болеть за 10 секунд до эякуляции) и в какой-то момент мужик не выдерживает- мне понятно". Ну, и эта фраза из той же серии. Они исходят из пресуппозиции, что причина изнасилований лежит в сексуальной неудовлетворенности (или недоудовлетворенности) и фрустрации мужчины. А это в большинстве случаев совершенно не так. У меня нет сил самой это писать, поэтому процитирую отсюда:
Существует миф о том, что мужчины принуждают женщин к сексу, потому что не могут себя контролировать... Однако антропологические исследования показывают, что изнасилования не являются универсальным явлением. В разных обществах существует разный уровень изнасилований женщин, более того, известны человеческие общества, в которых вообще не существует изнасилований.
... Сам секс во время изнасилования вызывает у преступников разочарование и даже отвращение. Когда насильники говорят об удовольствии от изнасилования, то это удовольствие от агрессии и чувства власти над жертвой, ее действиями и ее жизнью.
... На основе проведенных интервью Грот выделил три типа насильников:
1. Властные насильники (55%): Основной мотив властного насильника - подтвердить свою мужественность, свою сексуальную компетентность. Сексуальность для него - это его испытание как мужчины, а отношения с женщинами - завоевание и подчинение..
2. Агрессивные насильники (40%): Такой насильник переживает изнасилование как осознанное выражение ярости, и он выражает эту ярость как физически, так и вербально. Мотив агрессивного насильника - причинить максимальную боль и ущерб жертве, выразить свое презрение к ней. Для такого мужчины секс - это оружие, а изнасилование - крайний способ выразить свою ярость. Секс - это способ унизить и морально уничтожить жертву.
3. Садисты-насильники (5%): Для того насильника причинение вреда жертве само по себе доставляет удовольствие, также как ее муки, страх, страдания и беспомощность.
Все исследования, все работы психологов, работающих с осужденными насильниками, говорят о том же. Прекрасной иллюстрацией к этому служит ссылка, которую я уже оставляла, с откровениями насильника. И это как раз-таки очень типичный, квитэссенциальный насильник. Он прямо говорит, что мог получить от своих жертв консесуальный секс, но его интересовало совсем не это, а сопротивление жертвы и ощущение своей силы на фоне ее беспомощности. Чем больше она сопротивлялась, тем сильнее он заводился. И никаких "недопониманий" - он как раз демонстрирует прекрасную способность оценивать эмоциональное состояние жертвы и предсказывать и направлять развитие событий.
Что же касается "недопониманий", то это а) очень и очень незначительная часть изнасилований б) вместо того, чтобы навешивать на женщину обязанность пытаться предугадать, не подумает ли там чего мужчина и что именно он сочтет за авансы (а то некоторые и прямое "иди на хуй" считают флиртом и приглашением потрахаться), давайте учить мужчин, что только явно выраженное согласие является авансом. Ну в самом же деле.
Reply
То есть, существуют какие-то самоочевидные вещи - не садится в машину к незнакомым людям, с наступлением темноты стараться ограничить перемещение по особо опасным местам, все такое.. Ну так эти правила и так соблюдаются всеми
Ну так об одном и том же говорим. Вот Оксана Макар - очень показательный пример. То, что было после изнасилования - это вообще за гранью реальности, но то, что до, насилие включительно - достаточно типичная ситуация. То самое поведение из группы риска.
Что автоматически обозначает, что жертвы изнасилований, просто дурехи, неспособные просчитать элементарные риски или намеренно игнорирующие очевидную опасность.
Не совсем так. Вот например, фигурное катание. Ни одному серьезному спортсмену не удалось избежать травм. То есть любой трненирующийся спортсмен просто статистикой обречен рано или поздно получить травму. Но ведь никто не называет спортсменов идиотами.
А последующее я отказываюсь понимать. Читаю Ваши слова как "будет легче, если засунуть голову в песок и не анализировать, где та грань, отделяющая роковое стечение обстоятельств, от моего поведения. И вообще любые попытки анализировать - только дополнительная и вредная боль". Почитайте про локус контроля. Странно, что Вы настаиваете на крайней экстернальности. И к тому же Вы наверняка знаете, что если отрицать у себя возникшее чувство (в данном случае - чувство вины), уговаривать себя, что его не должно быть и нет, это не значит избавиться от него. А лишь загнать вглубь, и ничего хорошего из этого не будет. А вот признать чувство и проработать его - это уже более реальный путь к душевной гармонии.
А про детей - жестоко как раз наоборот, замалчивать про элементарные правила безопасности, когда они были не соблюдены. Чикатило потом насмехался, насколько доверчивы были его жертвы, как они не вспоминали те самые элементарные правила безопасности, о которых все постоянно говорят. И уже родители, видя такие примеры, не просто скажут детям дежурно "не разговаривай с незнакомыми", а более вдумчиво и подробно, со словами "вот Вася дал себя запутать, но ты - не дашь". И уже подумают, отпускать ли ребенка одного, или все-таки встретить вечером из кружка. То есть горький Васин опыт поможет другим избежать того же.
Что касается Ваших ссылок на исследования, для меня загадка, насколько могут различаться данные по насилиям
в разных исследованиях. Конечно, во многом это обусловлено ангажированностью исследователей.
Почитайте, совершенно другая картина. И вполне логично и по-научному все преподносится.
http://menalmanah.narod.ru/mw/domviol-1.html
А вот http://menalmanah.narod.ru/mw/domviol-2.html ссылки на несколько сотен независимых исследований, которые доказывают, что женщины даже более агрессивны.
Наверное, те исследователи видели ту картину, о которой говорите Вы, но по моим, субъективным, ненаучным наблюдениям, в большинстве случаев сценарий насилия такой же, как с Оксаной Макар. Или насилие в браке, там немного другое.
Вот еще работа - женщина как жертва убийства
http://www.mirrabot.com/subjects/subject_2133080.html
По данным ряда исследователей, до 29% преступлений либо спровоцированы потерпевшими, либо совершены при их содействии.Нередко провоцирующее поведение потерпевших создает искусственную цифру преступности, возникают псевдопреступления.
http://knowledge.allbest.ru/law/3c0a65635b2bc68b4c43b88421306d36_0.html
И таких работ тоже можно найти огромное количество.
Reply
Вы знаете, вполне можно было не отвечать. Ваш ответ я могу расценить только, как троллизм и полное неуважение к моему времени.
Что касается Ваших ссылок на исследования, для меня загадка, насколько могут различаться данные по насилиям в разных исследованиях. Конечно, во многом это обусловлено ангажированностью исследователей. Почитайте, совершенно другая картина.
Ну и что это было? Ну вот серьезно, зачем вы это написали? Работа, на которую я ссылалась, была исследованием мотивации сексуальных насильников. Вы же считаете достойным ее опровержением статейку о том, что мужчины так же часто становятся жервами домашнего насилия, как и женщины. WTF????? Какое отношение имеет это ко всему этому треду? Какое отношение к причинам, по которым мужчины насилуют, имеет "женщина как жертва убийства"? И что касается последней ссылки - "И таких работ тоже можно найти огромное количество" - да, действительно, количество таких работ огромно, как огромно число школьников-двоечников, пишущих подобные "работы". Я, конечно, очень смеялась, когда читала, особенно части про то, что "отрицательные характеристики, как, например, жадность, способствуют созданию виктимогенной обстановки" и про "моральную устойчивость и предупредительность.., которые во многих случаях способствуют пресечению совершаемого преступления" Феерия мысли. Пир духа. Что касается "По данным ряда исследователей, до 29% преступлений либо спровоцированы потерпевшими, либо совершены при их содействии", а) преступление, совершенное при "содействии" жертвы - просто оксюморон и проявление совершеннейшей безграмотности автора, б) автор не только не указал, какие же исследования дали столь неожиданные результаты - кем проводились, в каком году, где были опубликованы - он не даже не дает себе труда указать источник, из которого он он выудил эту цифру.
Ну, так я тоже могу сказать "По данным ряда исследований, звезды - это божьи маргаритки, из которых ангелы плетут веночки". Только мне вы вряд ли поверите и уж точно не станете приводить мои слова в качестве доказательства чего бы то ни было.
И пожалуйста, не надо говорить об "ангажированности". Научный мир давно разработал методики, позволяющие, если не исключить перекос данных и искажение результатов вследствие ангажированности исследования, то, по крайней мере, достаточно успешно выявлять подобные искажения и дескридитировать работу. Работа же Николоса Грота, на которую я ссылалась, является классикой психологии sexual offenders, широко известной, цитируемой и уважаемой. Его данные подтверждаются работами других психологов, работающих с сексуальными насильниками - например, Дэвидом Лисаком. Помимо того, я давала ссылку на откровения самого насильника, вобщем-то, подтверждающие работы этих (и многих других, если уж на то пошло) авторов.
Доверять или не доверять всему этому - это, конечно же, ваше дело. Только, пожалуйста, не надо пытаться их опровергать ссылками на рефераты двоечников или не имеющими никакого к этому отношения статьями.
Reply
Я думаю, что скоро Ваш блог станет очень популярным, и в любом случае эта беседа будет интересной для многих.
Понимаете, Вы ведете важную, системную и планомерную работу по популяризации ОДНОЙ позиции, одной концепции, можно сказать, занимаетесь этим профессионально. Все данные, которые не вписываются в эту концепцию, Вы просто не рассматриваете. Я же интересуюсь множеством источников, без предубеждений, не отвергая ни один из них изначально.
Разве не предубеждение - пренебрежительно назвать статейкой ссылки на более чем сотню научных работ, и двоешниками - авторов этих статей! Вот Вы всерьез считаете, что все они даже из той сотни мухлевали, подтасовывали, искажали?
И я, давая ссылки, говорила о том, что женщины по многим исследованиям более агрессивны. Разве в этом есть противоречия с исследованиями Лисака, который насилие женщин (в смысле когда насилует женщина) даже не рассматривал, по крайней мере в вашей ссылке.
а) преступление, совершенное при "содействии" жертвы - просто оксюморон и проявление совершеннейшей безграмотности автора
Почему Вы так думаете?
И, кстати говоря, Оксана Макар, если уж на то пошло, хорошо знала по крайней мере одного из своих насильников и потому доверяла им.
Согласно данным УМВД, познакомилась в развлекательном заведении в день преступления
Ваше сравнение с аппендицитом крайне неудачно. Уж если проводить аналогию с аппендицитом, то Вы предлагаете вообще не трогать его, чтобы не делать больно и без того несчастному, а я - что в любом случае надо пытаться лечить. Вы не понимаете, что я говорю не о давлении на чувство вины, я уже устала повторять, что вообще не говорю о вине. Я уверена, что если Вы это поймете, то и в остальном поймете меня. Вы не заметили, что вопроса меня самой, факта, подвергалась ли насилию я лично, я тут вообще не касаюсь, не надо делать предположения, ладно?
повторяю в 10 и последний разЯ не знаю, что на это сказать, кроме того, что это - не так. Даже историю Оксаны мы с Вами видим по-разному. Вы хотите считать, что от нее ничего не зависело, такая же пассивная жертва, как и 99,9999% других, а мне очевидно, что своим поведением она сама поставила себя в группу риска. И я как раз о том, что таких изнасилований можно было бы избежать. Оксану уже не вернешь, но ее пример заставит задуматься тысячи таких же беззаботных девчонок. И опять же, даже ваши источники дают далеко не 99,9999
Reply
))) Ну, это все те же обвинения в "категоричности, однобокости, стереотипности мышления, предубежденности", только очень изящно закамуфлированные. Я не стою ни на какой позиции, да и какая тут может быть позиция? Какая концепция? Изнасилование - очень, очень плохо, оправдание или отрицание изнасилования и обвинение жертвы - тоже; всесторонняя помощь и поддержка жертвы - хорошо. Вот и вся концепция. Ну так под такой концепцией, я думаю, и вы подпишетесь. Я же интересуюсь множеством источников, без предубеждений, не отвергая ни один из них изначально. - Вы знаете, я то же самое могу сказать о себе.
Разве не предубеждение - пренебрежительно назвать статейкой ссылки на более чем сотню научных работ, и двоешниками - авторов этих статей! Вот Вы всерьез считаете, что все они даже из той сотни мухлевали, подтасовывали, искажали?
Я могу назвать эту статью монументальной монографией и революционным трудом огромного научного значения, сути это не изменит. Я, если уж на то пошло, и не пыталась дискредитировать ни ее саму, ни ее авторов. Содержание этой статьи не имеет никакого отношения ни к общей тематике этого блога, ни к нашему с вами разговору. Я не знаю, насколько надежные источники использовали авторы этой работы, я не знаю, мухлевали они или нет, и не хочу выяснять это. Мне это не интересно, честно.
Двоечником я назвала автора вот этой работы, помеченной на сайте как "контрольная". Живой обвинительный приговор системе российского образования.
И я, давая ссылки, говорила о том, что женщины по многим исследованиям более агрессивны. Разве в этом есть противоречия с исследованиями Лисака
Так, давайте на этом месте остановимся и проведем reality check. Я давала ссылку на статью, использовавшую результаты исследования Н. Грота в области мотивации сексуальных насильников. В ответ вы предложили мне свои ссылки, утверждая, что они дают "совершенно другую картину", а стало быть - анагажированность исследователя, Гроту верить нельзя. Ни одна из предложенных вами ссылок не имеет никакого отношения к исследованию причин, по которым мужчины насилуют, а стало быть ничего опровегать, ни подтверждать они не могут.
Почему Вы так думаете?
Потому, что содействие означает осознанное и целенаправленное действие, совершаемое с целью поспособствовать определенному результату. Так что применяя это слово в данном контексте, мы действительно получаем жертву, которая "сама себя изнасиловала".
Ну, и традиционно - продолжение следует, хотя на этот раз, возможно, не скоро.
Reply
Вы врач? Хирург? Если нет, то лучше не трогайте, потому что однозначано сделаете хуже. Самое худшее, что можно сказать человеку, пережившему изнасилование - "ты сама виновата", или "а на что ты рассчитывала, идя к нему в гости" или "не надо было напиваться" или любая другая жестокость, делающая человека ответственным за тот ад, в котором он сейчас находится. Еще раз - если не верите мне, нагуглите "поддержка после изнасилования" (лучше на английском - у них марериалов в тысячи раз больше) - первое правило, о котором будут говорить все статьи и рекомендации - ни в коем случае нельзя обвинять жертву, или начинать выяснять, как же именно она нафакапила, или даже задавать вопросы, которые могут быть истокованы, как обвинение "а почему ты не кричала?", "а зачем ты с ним пошла", и т.д. И я размещала подобную статью - вот она, очень рекомендую к внимательному прочтению.
Вы не понимаете, что я говорю не о давлении на чувство вины, я уже устала повторять, что вообще не говорю о вине. Я уверена, что если Вы это поймете, то и в остальном поймете меня.
Я прекрасно понимаю, что вы пытаетесь отделить рациональныую и эмоциональную части эммм... степени причастности жертвы к произошедшему. Но этот подход содержит две ошибки. Даже три - если учитывать, что подавляющее большинство изнасилований совершается отнюдь не в условиях, когда жертва как-то нарушала разумные правила безопасности. Тем не менее, предположим, что в нашем случае именно это и произошло, и жертва действительно допустила серьезную неосторожность.
1) Разделить рациональное "не стоило мне идти к совершенно незнакомому человеку домой" и эмоциональное "какая же я тупая никчемная дура, лучше бы мне не родиться на свет" для самой жертвы просто невозможно - см. выше: чувство вины, самоагрессия, в некоторых случаях развивающаяся до суицидальных мыслей - и, скорей всего, будет невозможно еще несколько лет, пока все не поуспокоится и травма не залечится. И любое педалирование этой темы, любое упоминание о том, что трагедии можно было бы избежать - только ненужная жестокость и дополнительная травма для и так уже травмированного человека.
2) Ей самой никакие выводы о неправильности своего поведения уже не нужны - она, скорее всего, еще долгое время будет бояться выходить одна из дома и переживать панические атаки только из-за факта нахождения незнакомого мужчины поблизости. После пережитого ей не только не нужны советы вести себя впредь поосторожнее, ей, вполне возможно, понадобится помощь специалиста для того, чтобы научиться снова доверять людям и просто нормально функционироватьв социуме.
О, еще об одной подумала:
3) Пытаясь "анализировать" ситуацию, исход которой уже известен, слишком легко начать делать выводы о якобы присутствовавшей неосторожности со стороны жертвы из факта последующего насилия, что является логической ошибкой. Не знаю, читали ли вы об этом эксперименте, но вот он прекрасно иллюстрирует то, что я хочу сказать.
И да - извините - с обстоятельствами дела Оксаной Макар я действительно напутала.
Reply
Reply
Угу. Вы отказываетесь понимать, но не отказываетесь отвечать. Причем весь ответ - что-то запредельное. Нет, ну серьезно, как в ответ на "изнасилование - тяжелейшая психотравма, сопровождающаяся колоссальной силы чувством вины, и давить на это чувство вины - все равно, что пинать в живот больного острым аппендицитом" можно написать то, что вы написали? Правда, у вас совсем нет ни малейшего чувства эмпатии? Вы не можете поставить себя на место пострадавшей? Ну тогда просто поверьте на слово другим людям (и если вы не верите моим словам, нагуглите и почитайте материалы любого сайта кризисного центра для пострадавших от изнасилования, они вам скажут то же самое) и просто помолчите, даже если не понимаете, в чем дело.
И не надо про "прятать голову в песок" - повторяю в 10 и последний раз - от самих жертв - настоящих или потенциальных - ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Подавляющее большинство изнасилований совершается близким жертве человеком - ТЕМ, КОМУ ОНА ДОВЕРЯЕТ. Подавляющее большинство насильников прекрасно знает, что они делают, планирует заранее и старается исключить любые помехи в плане. Для того, чтобы по-настоящему, весомо, снизить риск быть изнасилованной, женщине надо отказаться от близких отношений с мужчинами и перестать выходить на улицу. Все эти "не надо садиться в машину с незнакомцами" и "не надо пить с незнакомыми людьми, а потом идти к ним домой" ни фига не работает, потому что это и так соблюдают все или почти все, и 99,9999% изнасилований все равно совершаются при совершенно других обстоятельствах. И, кстати говоря, Оксана Макар, если уж на то пошло, хорошо знала по крайней мере одного из своих насильников и потому доверяла им.
Я устала повторять одно и то же. Писать длиннющие полотна текста, уснащенные примерами и материалами исследований и ссылками. Вы их просто предпочитаете игнорировать. Должна предупредить: если подобное будет продолжаться, я буду вынуждена забанить вас. Ничего личного и все такое, просто обвинять жертв в этом журнале запрещено, а беседовать с вами показало себя очень энергозатратным и совершенно бессмысленным endeavour.
С учетом вышесказанного - если вам есть, что сказать по теме, что-нибудь релевантное и более серьезно подкрепленное, нежели "а мне так кажется" или "так говорил Чикатило" или "я прочитала это в сочинении одного очень умного школьника" - добро пожаловать. Если у вас есть вопросы или уточнения - буду рада на них ответить. В противном же случае настоятельно предлагаю на этом раскланяться и разойтись
Reply
за годы в жж и до того в Фидо я таких навидалась. когда такое говорят мужчины -- это можно понять, они с этим не сталкиваются каждый день и они в этом не живут. но женщины?
похожее я наблюдала при обсуждении проблем проституции. сколько ссылок на исследования и фактаж ни приводи, они как заведённые будут твердить -- они себе сами такое выбрали.
одна надежда, что те, кто будет читать коменты к вашему посту, не поленятся полезть вглубь и прочитать то, что вы пишете.
если б я все эти годы не тратила время на попытки убедить таких Фом неверующих и не писала простыни текста, а писала бы книжки про феминизм, у меня бы их уже была целая полка.
Reply
Да я это понимаю и, в общем-то, не рассчитываю на то, чтобы вот так просто парой-тройкой комментов полностью поменять сложившуюся систему взглядов человека. Просто, с одной стороны, я считаю, что говорить и спорить об этом необходимо, чтобы менять сложившиеся в обществе представления, хоть немного, хоть по чуть-чуть; с другой - многое из вышесказанного действительно задевает меня за живое и заставляет снова и снова перекручивать в голове "нет, ну как же так можно, нет, ну ведь это же просто чудовищно" и так далее до тех пор, пока я не изолью все это на бумагеэкране.
когда такое говорят мужчины -- это можно понять, они с этим не сталкиваются каждый день и они в этом не живут. но женщины?
Ну, женщины живут в информационных пространствах, создаваемых мужчинами и под мужчин, им часто неоткуда взять другую реальность. Хотя, конечно же, это может быть fucking frustrating.
если б я все эти годы не тратила время на попытки убедить таких Фом неверующих и не писала простыни текста, а писала бы книжки про феминизм, у меня бы их уже была целая полка.
Представляю себе. Особенно учитывая количество дискуссий, в которых вы принимаете участие и толщину троллей, с которыми имеете дело.
Reply
Leave a comment