Я стыдилась своего изнасилования 20 лет, но больше этого не будет

[void_hours]

Перевод поста из другого блога, оригинал находится здесь. Автор: Илайза Джеймс.
Большое спасибо frau_zapka за редакторскую правку.На этой неделе куда ни посмотришь, везде натыкаешься на обсуждения того, что считать изнасилованием. Заголовки газет пестрят именем Джулиана Ассанжа, обвиняемого в изнасиловании двух женщин, и странным заявлением члена палаты

Comments

[void_hours]

но именно та безапелляционность с которой многие феменистки утверждают что "нет" в подовляющем большинстве случаев "нет" меня и смущает.
Да нет, если честно, то это было не категоричное утверждение, а скорее предположение, основанное на том, что в наш век сексуальной свободы и практически обязательной половой активности это не должно бы быть проблемой. Но я не мужчина, не знаю. Да это и не важно - учитывая риски, даже если только 1% говорящих "нет" действительно имеют это в виду, это уже достаточное основание отказаться от дальнейшего давления. Если вы садитесь за руль вдребезги пьяный, это не значит, что вы обязательно кого-то задавите, но даже сам факт подвергания подобному риску себя и других является административным нарушением. И тяжелым уголовным преступлением в случае неблагоприятного исхода.

Скажем я старался никогда не наставить на сексе когда мне говорили твердое "нет" в последствии когда отношения с девушками складывались очень многие из них говорили что на том свидании были разочарованы моей "робкостью".
Неприятно, что и говорить. Единственным ответом на это, по-моему, может быть "если ты недостаточно взрослая, чтобы прямо говорить о желании секса, ты недостаточно взрослая, чтобы им заниматься. Расти, учись ясно выражать свои желания, тогда посмотрим."

но как вы планируете это правило ввести в существующие социальные отношения где элементы эротической игры являются неотъемлимой частью культуры?
Учитывая распространенность изнасилований, можно сказать, что они тоже являются частью культуры. Бороться так же, как и с другими преступлениями - воспитанием (и мальчиков, и девочек) и неотвратимостью наказания.

При всех этих признаках внешнего желания девушка все равно может говрить "нет" на продолжение "банкета" при этом не отсраняясь и не прекращая с вами целоваться и т.п.. Как следует интерпретировать такую ситуацию?
Цитируя отсюда, "Общение в такие моменты происходит как минимум на двух уровнях - слов и действий. Если на словах как раз звучит "нет", "не надо" - но действия самой женщины этому резко противоречат (сама прижимается, обнимает, целует) - тут да, слова, в принципе, можно и проигнорировать (хотя и нежелательно - лучше прерваться). Но если на словах звучит "нет", а действий либо вообще нет, либо они отрицательные - тут уже останавливаться надо без вариантов."
То есть постепенно продвигаетесь вперед, ловя реакцию. Если она остутствует или отрицательная, остановиться. При позитивном отклике двигаемся дальше.

Боюсь что мы знаем маловато. Очень высокая степень латентности.
Ну, в исследованиях по приведенным в комменте ссылкам, этf латентность как раз учтена.

Я часто слышу о психологическом принуждении и что это тоже изнасилование но вот мне сложно понять как однозначно выводить именно этот тип изнасилования.
Эмм... Ну, на мой взгляд, психологическое принуждение - это сексуальное насилие, но не изнасилование. Это очень мерзкая штука, и в некоторых случаях не менее травматичная, чем само изнасилование, но в среднем все же не такая интенсивная.
Чтобы не было недоразумений - под принуждением я имею в виду не случаи, приведенные в статье выше (которые однозначно являются изнасилованиями), а определение отсюда: нежеланная сексуальная пенетрация, к которой жертва была принуждена без применения силы и в результате морального давления, которое может включать в себя тактику изматывания многочисленными повторяющимися просьбами/требованиями секса или демонстрацией своего недовольства/душевного расстройства; принуждение к сексу при помощи лжи, угроз разрыва отношений или распространения сплетен; использования своего влияния и/или более высокого социального положения, и т.п.
И извините, я не поняла, что вы имеете в виду под «выводить». Доказывать на суде?

[void_hours]

дело было не в том что недостаточно взрослые. Для них это был элемент игры.
Ну, как же не в том? Рассчитывать на то, что другой человек окажется телепатом и будет угадывать твои мысли и желания достаточно инфантильно. Для некоторых людей "элемент игры" - это связать и избить партнера. Об этом договариваются ртом, а не считают само собой разумеюмщимся. Если кто-то хочет ролевых игр, пусть говорит об этом, обсуждает правила.

любую ситуацию можно подвести под манипуляцию и психологическое принуждение.
Это неправда.

у вас все социальные связи будут рассыпаться если вы введете запрет на манипуляции.
Это тоже неправда. К тому же я не предлагаю ввести запрет на манипуляции (что было бы невозможным), а создать общество с негативным отношением к принуждению и манипуляциям. К тому же подавляющее большинство приведенных в определении примеров - это не манипуляции, а чистое психологическое давление (тактику изматывания многочисленными повторяющимися просьбами/требованиями секса и т.д.)

Я не знаю, откуда вы взяли, что я предлагаю заниматься сексом только после двадцати вопросов "А ты точно хочешь? А ты не соглашаешься только чтобы сделать мне приятное?" Но если человек 1) находится в сознании, 2) на ваши адвансы говорит "нет" и 3) не дает позитивного невербального отклика, нужно остановиться. Очень просто и легко выполнимо.

ну потом она попросила не уходить и у нас был секс. Это было принуждение с моей стороны?
Какой-то элемент принуждения был, увы.

Давайте расставим все точки над i:
- есть преступления - это изнасилование, насильственные действия сексуального характера или понуждение к действиям сексуального характера;
- есть морально предосудительные действия - попытка добиться секса "не мытьем, так катаньем", эмоциональный шантаж, психологическое давление и тому подобное;
- есть морально сомнительные действия - пограничные случаи, когда непонятно, хочет женщина или нет, или еще не решила, и мужчина балансирует на грани давления и "предоставил ей возможность согласиться, без боязни, что ее сочтут слишком легкодоступной";
- и есть совершенно нормальные, консесуальные сношения, где для сомнений места не остается.

Ваш пример, как мне кажется, попадает в третью категорию, из которой вы могли с легкостью выйти, сказав ей "знаешь, ты мне не дала никаких оснований считать, что хочешь этого, а сношаться с нежелающей того женщиной мне противно", что дало бы ей возможность сказать о своем желании, если все предыдущее действительно было игрой, и позволило бы вам заработать очков в ее глазах. Не говоря уже о том, что это приятно, когда говорят, что тебя хотят.

в общем вы понимаете какой это бред выходит если мы начинаем вашими формулировками пользоваться в части "психологического принуждения"?
а) это не мои формулировки. Это определение Национального центра по контролю и предупреждению травматизма Министерства здравоохранения США
б) когда я говорю, что секс - это то, что происходит по полному и охотно данному согласию, вы говорите "Все так". Как только речь идет о практическом применении этого принципа, вы называете это бредом. Определяйтесь.

[void_hours]

тогда у нас развалится государство. потму что штраф 500 рублей за непристегнутый ремень это, простите уж, манипуляция и насилие над личностью.
Я вас очень прошу подобных глупостей мне больше не писать. Я стараюсь давать как можно более продуманные, обстоятельные и аргументированные ответы на ваши вопросы, и подобный комментарий иначе, чем неуважением к моему времени и потраченным силам я назвать не могу. Посмотрите значение слов манипуляция и насилие над личностью, и вы поймете, почему штраф в 500 рублей не может являться ни тем, ни другим.

психологическое давление один из самых действенных инструментов манипуляции.
Если честно, я не хочу обсуждать отличие манипуляций от принуждения. И то, и другое совершенно недопустимо, когда речь идет о сексе. Не до такой же степени недопустимо, как изнасилование, но все равно не может считать приемлемым и социально поощряемым методом вытягивания из человека того, чего ему совершенно не хочется.
.
При этом часто в текстах встречается вот эта триада чере запятую: инзнасилование, насильственные действия, принуждение.
Изнасилование, насильственные действия и понуждение в этом порядке перечислены в Уголовном кодексе. Я специально дала ссылки на определения, и если вы их прочитаете, то увидите, что определение понуждения никак не соотносится с описанными вами случаям. Если же вы имеете в виду какие-то другие тексты, то я могу отвечать только за то, что говорю и пушу сама.

Согласие же было высказано явно. Визуально никакого дискамфорта в мимике или движениях не было.
В этом случае ваш пример плавно переходит из третей группы в четвертую. То есть, если секса она хотела, и выразила это не только вербально, но и невербально, никаких проблем. Ну, это если только вы не вытащите на свет еще какую-нибудь подробность, которая в корне изменит суть происходящего. Понимаете, в определение принуждения входит нежелание секса той стороной, которой он навязывается. Выраженное вербально и/или невербально.

Мне что я просто сломал алгоритм по которому она хотела дойти до секса, но я считаю что она его хотела.
У меня проблем с этим нет. Вы не обязаны предоставлять ей секс или прелюдию в том формате, который вас не устраивает; это же в равной степени относится и к вашей партнерше.

Нет объективной оценки, и ясных критериев
Ну как это нет? Ясное и охотно данное вербальное согласие; описанные здесь в пункте 3 признаки невербального согласия являются достаточно ясными и очевидными критериями. Желающий секса человек отличается от нежелающего, как труп в морге отличается от кубинского танцора самбы, перепутать практически невозможно.