Впрочем, ладно, говорить можно что угодно, главное, как это понимает источник и реципиент.
С третьей стороны, подумай-ка: 0.микроэлементы 1.камень. 2.живое.
Тут вступает разум - то, что отделяет человека от обезьянки:
3.осознание, что можно камень - вообще, в принципе! - использовать иначе 4.обточка камня до нужной формы, ЗНАЯ, какая форма нужна (обрати внимание - мы спускаемся до изначального уровня!) 5.моделирование новых форм, которых нет в природе вообще - и их создание 6.идеи, живущие дольше своих создателей и управляющие людьми. которые (2) - строят храмы неприродных форм (5) из камней(1)... 7. ???
Все настраивается одно на другое. С точки зрения идеи все происходит само собой: все уровня подчинены ей, она просто ЕСТЬ - и к ней появляются храмы и служители (это я на самых ярких примерах). Идею надо ПОМЫСЛИТЬ - для этого ей нужны люди так же, как людям нужны микроэлементы (они из них состоят, на них базируются).
Выходит, в некотором роде, что у создателей идей все само собой получается: он ПОМЫСЛИЛ, помысленное - распространилось (ему вовсе необязательно говорить вслух, сам знаешь, как мысли распространяются), социум подействовал на живое, живое - на неживое.
Мне очень любопытно, может ли процесс "перескакивать уровни". Если вспомним физику, когда наблюдаемый процесс на уровне мельчайших частиц зависит от наблюдателя (доказано, ага! Это не я придумала!) - получается, что может.
Как - очевидно, потому, что человек - один, сам по себе - представитель всех уровней материи. Пропустив мыслю через себя как через некий трансформатор (все те же уровни, от идеи до микроэлементов), можно...наверное. превратить водицу в вино. Хотя уровень концентрации намерения, очевидно, должен быть такой, что страшно представить.
Плохо то, что ты в естественных науках скачешь по верхам, не желая "читать книжки".
Что значит "зависит от наблюдателя"? Да то, что я, дабы "увидеть", скажем, протон, должен обстрелять его квантом или электроном, по отраженному поведению которого и построить модель протона. Но электрон этот, ударяясь в протон, на него воздействует, и я получаю на "чистую" картинку, а искаженную, и это искажение должен ввести в свое уравнение.
На макроуровне, дабы ощутимо воздействать на кирпич, ты должна обстрелять его лазером. Даешь лазерооких Камысей!
Вспомним квантовую механику, все ее парадоксы и пр....
Я не читаю книжек с трепотней, факт. Я читаю об исследованиях (не выводы, заметь - а описание), когда мне надо проверить свои мысли (фактическая база для практической проверки, ага. Пока все работает...)
То, что написано выше - я этого нигде не читала. Ты это читаешь первый.
(Помнишь, мы с тобой по телефону разговаривали про "В КНИЖКЕ НАПИСАНО"?. Ага.)
А теперь ВНИМАНИЕ. Ты тоже никаких опытов не проверял, и точно также, как и я, основываешься на прочитанном. А физики-ядерщики из лабораторий вряд ли напишут что-то читабельное.
И я, и ты - будем читать, скорее всего, лишь описание опытов и теорий. Поэтому лучше - думать самому, а потом уже смотреть, что грят другие.
Короче, грызем свои яблоки, э?
Извини, надоело спорить ни о чем, правда. Скажу так: я не согласна с твоей т.з. по причинам, находящим подтверждение в моей реальности. Ты можешь быть - точно также - несогласен с моей.
Но, в отличие от тебя, я не собираюсь никого ни в чем переубеждать. Я просто буду красиво излагать, и люди ко мне потянутся. А люди - залог возвышения любой идеи. :))
А если, допустим, я не знаю, что такое бифштекс?. Тогда с моей т.з. его как бы и нет.
Для дикаря мумбо-юмбо нет компьютерных игр: для него и ящик с экраном-то штука весьма невнятная...
И т.д., и т.п.
"Адекватность восприятия" возможна лишь в рамках одной системы. В отношенияхже между системами - приблизительные соответствия, будь то языки или отдельные личности.
А как быть с разными системами восприятия, вот над этим я сейчас бьюсь из чисто професионального интереса.
Есть два варианта:
1.никак (мой) 2.унификация (твой и Системы, только с разных сторон: "Так - правильно и объективно, так - нет")
Если ты не знаешь про бифштекс, для тебя все равно существует нечто горячее-вкусно-пахнущее. И даже если ты слепа, лишена обоняния и осязания, и напрочь не видишь бифштекса, он все равно существует, ему пофигу, знаешь ты о нем или нет.
И игра на ящике все равно пашет (процесс физически идет, комп пашет), пусть для кого-то это игра, а для кого-то что-то невнятное.
А ты пытаешься доказать, что твое невидение бифштекса как-то этот самый бифштекс колеблет. Или то, что если все вдруг ослепнут, мир исчезнет.
Ты постоянно путаешь Карту и Территорию, для тебя они мистически связаны. В результате совершенно верные и точные рассуждения о системах восприятия связываются с мистической херней об "изменении реальности".
Гм. Это забавный вопрос для носителя разума. Поставим вопрос ребром: существует ли вселенная, если некому засвидетельствовать ее существование?. И что значит "существует" для пересечения полей, для которых даже пространства-времени нет?
В итоге, все равно упрешься в интерпретатора.
Пы.Сы. Поправочка: для меня связь не не мистическая, а логическая. И в данном вопросе по верхам скачешь как раз ты.
>Поставим вопрос ребром: существует ли вселенная, если некому засвидетельствовать ее существование?.<
Существует, как сущеествовала миллиарды лет до того, как возник первый "кто-то".
>И что значит "существует" для пересечения полей, для которых даже пространства-времени нет?<
Пространство и время - иллюзии нашего восприятия. Но поля именно СУЩЕСТВУЮТ.
>В итоге, все равно упрешься в интерпретатора.<
Полям похеру, кто и как их интерпретирует.
>Поправочка: для меня связь не не мистическая, а логическая. И в данном вопросе по верхам скачешь как раз ты.<
Для тебя связь лингвистическая. Ты никак не можешь врубиться, что твоя реальность и объективная реальность имеют нечто общее только благодаря дурацкому слову "реальность", под которое подгоняют разные понятия. Если применять грамотные понятия Карты и Территории, все решается само собой безо всяких парадоксов.
Бля, да существовала, конечно!. Я просто даю тебе ДРУГУЮ Т.З. (и не грю, что она универсальна-идеальна-истинна)
Вот именно, что полям похеру!. Но мы ничего не видим, кроме иллюзий интерпретации! Ни я, ни ты.
Итак, о чем мы спорим???
Ты поле в чистом виде не увидишь. Ты всегда увидишь интерпретацию. Проинтерпретируй кирпич "жидким" (или не просечь, что это тоже точно такоеже понятие, загнанное в черепушку?)
Как ты вообще понимаешь, что тут заканчивается кирпич и начинается земля, на которой он лежит?
Думал когда-нибудь, что такие разделения проводит только человек??? А почему именно так, а не иначе он их поводит?.
Вот тут и лежит твоя система, куда глубже и базовей, а не в системе образования.
(переходя на тему карт и территорий: где у оврага заканчивается дно и начинается край?. Что такое высоко и что такое низко? Что такое далеко и что такое близко?.)
Пы.Сы. Понравились две фразы в твоем последнем абзаце:
"Для тебя связь - лингвистическая. Ты никак не можешь врубиться, что твоя реальность и объективная реальность имеют нечто общее только благодаря дурацкому слову "реальность", под которое подгоняют разные понятия."
и "Если применять грамотные понятия карты и территории..."
Рекомендую ознакомиться с "Критикой современной философии постмодерна" Жана Брикмона и Алена Сокала. Что касается так называемой копенгагенской интерпретации - которая изначально была придумана горсткой физиков не в теоретических, а в сугубо инструментальных целях, чтобы сподручней было предсказывать результаты наблюдений, - то она не только противоречит понятиям причинности и здравого смысла, что показал мысленный эксперимент с Шрёдингеровским котом, но и приводит при последовательном подходе к солипсизму. Допуская, что наблюдатель способен неким неизвестным образом влиять на окружающую реальность, включая других наблюдателей, вроде злосчастного Шрёдингеровского кота, а также влиять на уже свершившиеся события, мы либо приходим к выводу о существовании многих реальностей - а это уже не копенгагенская интерпретация, это уже многомировая интерпретация Эверетта, - либо приходим к выводу, что реальность одна и наблюдатель один. Будь наблюдателей много, одна-единственная реальность просто треснула бы, как растягиваемое в разные стороны покрывало. Да, в принципе мыслима ещё одна версия. Компромиссная. Дескать, реальность одна, но воспринимается всеми по-разному. В духе монадологии Лейбница. Мне кажется, что я поздоровался с дворником Степановым за руку, а ему кажется, что я разрубил его мечом. И что он вовсе не дворник Степанов, а рыцарь Фиолетовой Волны. Однако по сути данный подход ничем не отличен от многомировой интерпретации. К тому же, если бы между всеми людьми - или в умах людей - имелся некий искажающий фактор, то не совсем понятно, каким образом люди сумели бы выработать общие понятия и язык. Ведь гораздо более вероятно, что искажающий фактор превратит действия окружающих в бессмыслицу, чем придаст им иной смысл - как в случае с рыцарем Фиолетовой Волны. Таким образом, само существование языка и социума говорит о существовании неких единых констант реальности. Кроме того, рассуждая с чисто практических позиций: если бы люди могли, наподобие жителей Амбера, произвольно скользить между реальностями или их восприятиями, им бы не понадобился бы ни социум, ни разум, ни язык.
Извините, захотелось вмешаться. Я постепенно читаю ваши посты с самого начала, и слежу в них за вашими спорами с phoenixalone. Мне кажется, что в большинстве вопросов вы с ней отстаиваете ОДИНАКОВУЮ позицию. Разница только в мужском и женском способе восприятия и выражения мыслей. Еще раз извините, если это "не мое дело".
А Я ТЕБЕ ЧТО ГОВОРИЛА?!.
Впрочем, ладно, говорить можно что угодно, главное, как это понимает источник и реципиент.
С третьей стороны, подумай-ка:
0.микроэлементы
1.камень.
2.живое.
Тут вступает разум - то, что отделяет человека от обезьянки:
3.осознание, что можно камень - вообще, в принципе! - использовать иначе
4.обточка камня до нужной формы, ЗНАЯ, какая форма нужна (обрати внимание - мы спускаемся до изначального уровня!)
5.моделирование новых форм, которых нет в природе вообще - и их создание
6.идеи, живущие дольше своих создателей и управляющие людьми. которые (2) - строят храмы неприродных форм (5) из камней(1)...
7. ???
Все настраивается одно на другое.
С точки зрения идеи все происходит само собой: все уровня подчинены ей, она просто ЕСТЬ - и к ней появляются храмы и служители (это я на самых ярких примерах). Идею надо ПОМЫСЛИТЬ - для этого ей нужны люди так же, как людям нужны микроэлементы (они из них состоят, на них базируются).
Выходит, в некотором роде, что у создателей идей все само собой получается: он ПОМЫСЛИЛ, помысленное - распространилось (ему вовсе необязательно говорить вслух, сам знаешь, как мысли распространяются), социум подействовал на живое, живое - на неживое.
Мне очень любопытно, может ли процесс "перескакивать уровни".
Если вспомним физику, когда наблюдаемый процесс на уровне мельчайших частиц зависит от наблюдателя (доказано, ага! Это не я придумала!) - получается, что может.
Как - очевидно, потому, что человек - один, сам по себе - представитель всех уровней материи.
Пропустив мыслю через себя как через некий трансформатор (все те же уровни, от идеи до микроэлементов), можно...наверное. превратить водицу в вино.
Хотя уровень концентрации намерения, очевидно, должен быть такой, что страшно представить.
Ах, что это я?
Не слушай, хрень мелю. :)
Reply
Что значит "зависит от наблюдателя"? Да то, что я, дабы "увидеть", скажем, протон, должен обстрелять его квантом или электроном, по отраженному поведению которого и построить модель протона. Но электрон этот, ударяясь в протон, на него воздействует, и я получаю на "чистую" картинку, а искаженную, и это искажение должен ввести в свое уравнение.
На макроуровне, дабы ощутимо воздействать на кирпич, ты должна обстрелять его лазером. Даешь лазерооких Камысей!
Reply
Я не читаю книжек с трепотней, факт.
Я читаю об исследованиях (не выводы, заметь - а описание), когда мне надо проверить свои мысли (фактическая база для практической проверки, ага. Пока все работает...)
Reply
Подобный безграмотный бред нашел сейчас навскидку вот здесь: http://www.ntv.ru/gordon/archive/18138/
Неужели не очевидно, что это просто околонаучный треп?
Reply
Ессно, при попытке изолжить "научное" ненаучным языком, получается - околонаучный треп.
То, что написано выше - я этого нигде не читала.
Ты это читаешь первый.
(Помнишь, мы с тобой по телефону разговаривали про "В КНИЖКЕ НАПИСАНО"?. Ага.)
А теперь ВНИМАНИЕ.
Ты тоже никаких опытов не проверял, и точно также, как и я, основываешься на прочитанном.
А физики-ядерщики из лабораторий вряд ли напишут что-то читабельное.
И я, и ты - будем читать, скорее всего, лишь описание опытов и теорий.
Поэтому лучше - думать самому, а потом уже смотреть, что грят другие.
Короче, грызем свои яблоки, э?
Извини, надоело спорить ни о чем, правда.
Скажу так: я не согласна с твоей т.з. по причинам, находящим подтверждение в моей реальности.
Ты можешь быть - точно также - несогласен с моей.
Но, в отличие от тебя, я не собираюсь никого ни в чем переубеждать.
Я просто буду красиво излагать, и люди ко мне потянутся.
А люди - залог возвышения любой идеи. :))
Reply
Reply
Потому что ты и только ты заявляешь: ВОТ ТАК - ПРАВИЛЬНО, А ТАК - НЕТ.
А я просто предоставляю альтернативный взгляд.
Ведь чудеса - это просто другая точка зрения :)
Reply
Но если кто-то парит, что бифштекса нет, а он есть - это неадекватность.
Reply
Тогда с моей т.з. его как бы и нет.
Для дикаря мумбо-юмбо нет компьютерных игр: для него и ящик с экраном-то штука весьма невнятная...
И т.д., и т.п.
"Адекватность восприятия" возможна лишь в рамках одной системы.
В отношенияхже между системами - приблизительные соответствия, будь то языки или отдельные личности.
А как быть с разными системами восприятия, вот над этим я сейчас бьюсь из чисто професионального интереса.
Есть два варианта:
1.никак (мой)
2.унификация (твой и Системы, только с разных сторон: "Так - правильно и объективно, так - нет")
Reply
И игра на ящике все равно пашет (процесс физически идет, комп пашет), пусть для кого-то это игра, а для кого-то что-то невнятное.
А ты пытаешься доказать, что твое невидение бифштекса как-то этот самый бифштекс колеблет. Или то, что если все вдруг ослепнут, мир исчезнет.
Ты постоянно путаешь Карту и Территорию, для тебя они мистически связаны. В результате совершенно верные и точные рассуждения о системах восприятия связываются с мистической херней об "изменении реальности".
Reply
Это забавный вопрос для носителя разума. Поставим вопрос ребром: существует ли вселенная, если некому засвидетельствовать ее существование?.
И что значит "существует" для пересечения полей, для которых даже пространства-времени нет?
В итоге, все равно упрешься в интерпретатора.
Пы.Сы. Поправочка: для меня связь не не мистическая, а логическая. И в данном вопросе по верхам скачешь как раз ты.
См. коммент там, где про кирпич.
Reply
Существует, как сущеествовала миллиарды лет до того, как возник первый "кто-то".
>И что значит "существует" для пересечения полей, для которых даже пространства-времени нет?<
Пространство и время - иллюзии нашего восприятия. Но поля именно СУЩЕСТВУЮТ.
>В итоге, все равно упрешься в интерпретатора.<
Полям похеру, кто и как их интерпретирует.
>Поправочка: для меня связь не не мистическая, а логическая. И в данном вопросе по верхам скачешь как раз ты.<
Для тебя связь лингвистическая. Ты никак не можешь врубиться, что твоя реальность и объективная реальность имеют нечто общее только благодаря дурацкому слову "реальность", под которое подгоняют разные понятия. Если применять грамотные понятия Карты и Территории, все решается само собой безо всяких парадоксов.
Reply
Я просто даю тебе ДРУГУЮ Т.З.
(и не грю, что она универсальна-идеальна-истинна)
Вот именно, что полям похеру!.
Но мы ничего не видим, кроме иллюзий интерпретации!
Ни я, ни ты.
Итак, о чем мы спорим???
Ты поле в чистом виде не увидишь.
Ты всегда увидишь интерпретацию.
Проинтерпретируй кирпич "жидким" (или не просечь, что это тоже точно такоеже понятие, загнанное в черепушку?)
Как ты вообще понимаешь, что тут заканчивается кирпич и начинается земля, на которой он лежит?
Думал когда-нибудь, что такие разделения проводит только человек???
А почему именно так, а не иначе он их поводит?.
Вот тут и лежит твоя система, куда глубже и базовей, а не в системе образования.
(переходя на тему карт и территорий: где у оврага заканчивается дно и начинается край?. Что такое высоко и что такое низко? Что такое далеко и что такое близко?.)
Пы.Сы.
Понравились две фразы в твоем последнем абзаце:
"Для тебя связь - лингвистическая. Ты никак не можешь врубиться, что твоя реальность и объективная реальность имеют нечто общее только благодаря дурацкому слову "реальность", под которое подгоняют разные понятия."
и
"Если применять грамотные понятия карты и территории..."
Супер!. Сам-то понял,что сгрил? :)))
Reply
Рекомендую ознакомиться с "Критикой современной философии постмодерна" Жана Брикмона и Алена Сокала.
Что касается так называемой копенгагенской интерпретации - которая изначально была придумана горсткой физиков не в теоретических, а в сугубо инструментальных целях, чтобы сподручней было предсказывать результаты наблюдений, - то она не только противоречит понятиям причинности и здравого смысла, что показал мысленный эксперимент с Шрёдингеровским котом, но и приводит при последовательном подходе к солипсизму.
Допуская, что наблюдатель способен неким неизвестным образом влиять на окружающую реальность, включая других наблюдателей, вроде злосчастного Шрёдингеровского кота, а также влиять на уже свершившиеся события, мы либо приходим к выводу о существовании многих реальностей - а это уже не копенгагенская интерпретация, это уже многомировая интерпретация Эверетта, - либо приходим к выводу, что реальность одна и наблюдатель один. Будь наблюдателей много, одна-единственная реальность просто треснула бы, как растягиваемое в разные стороны покрывало.
Да, в принципе мыслима ещё одна версия.
Компромиссная.
Дескать, реальность одна, но воспринимается всеми по-разному. В духе монадологии Лейбница.
Мне кажется, что я поздоровался с дворником Степановым за руку, а ему кажется, что я разрубил его мечом. И что он вовсе не дворник Степанов, а рыцарь Фиолетовой Волны.
Однако по сути данный подход ничем не отличен от многомировой интерпретации. К тому же, если бы между всеми людьми - или в умах людей - имелся некий искажающий фактор, то не совсем понятно, каким образом люди сумели бы выработать общие понятия и язык. Ведь гораздо более вероятно, что искажающий фактор превратит действия окружающих в бессмыслицу, чем придаст им иной смысл - как в случае с рыцарем Фиолетовой Волны. Таким образом, само существование языка и социума говорит о существовании неких единых констант реальности.
Кроме того, рассуждая с чисто практических позиций: если бы люди могли, наподобие жителей Амбера, произвольно скользить между реальностями или их восприятиями, им бы не понадобился бы ни социум, ни разум, ни язык.
Reply
Основываясь на интерпретации "твердого" кирпича, я сохраню свою башку в целости - отскочу, когда он будет падать.
Основываясь на интерпретации "жидкого" кирпича, ты встанешь под кирпичный дождь и быстро достигнешь состояния конечной разъединенности.
"Твердая" интерпретация - более точная Карта, чем "жидкая".
И все.
Reply
Я постепенно читаю ваши посты с самого начала, и слежу в них за вашими спорами с phoenixalone.
Мне кажется, что в большинстве вопросов вы с ней отстаиваете ОДИНАКОВУЮ позицию.
Разница только в мужском и женском способе восприятия и выражения мыслей.
Еще раз извините, если это "не мое дело".
Reply
Leave a comment