Совки на марше

Jul 18, 2010 12:55


Кто изучает, препарирует и классифицирует подвид homo soveticus, может по достоинству оценить мой вчерашний троллинг у lex-kravetski.

Шедевральных изречений - вагон и маленькая тележка. Вот любимое:
Честно говоря, вот чего я реально не понимаю - так это откуда берётся странное суждение о том, что обязательно надо всех так или иначе заставить Read more... )

Коммунизм, Ссылки

Leave a comment

palmas1 July 19 2010, 00:57:58 UTC
Дискуссия богатая. Напомнила мне не помню чьё высказывание про то, что каждая сложная проблема имеет по крайней мере одно простое, ясное неправильное решение. И другая история. Когда я был в аспирантуре, нам философию преподавал старый дедушка, начинавший карьеру ещё при Отце и Учителе. Так у него была замечательная иллюстрация диалектического и метафизического познания. Он рисовал диалектическую ленинскую спираль познания, потом рисовал к ней касательную и там, куда эта касательная шла, рисовал топографическими значками болото и поповщину.

Так вот, проблема создания справедливых и устойчивых общественных отношений мне почему-то напомнила эту касательную. Высказываются вполне разумные идеи, но при попытке достроить на их основе полное общество обязательно выходят нестыковки. Нестыковки заделываются заплатками, временными произвольными решениями и т.п., но со временем всё равно ведут к развалу. И исключений, насколько я понимаю, пока не было. В том же марксизме, кажется, Энгельс писал, что они сейчас общие вопросы рассматривают, а потому вопросы об излишней конкретике неуместны: люди будущего сами все детали продумают. Ну и в 1918 на эти самые детали большевики и напоролись, так что строительство "самого свободного общества" сопровождалось жутким насилием.

В общем, как сделать из разумных "локальных" идей глобальную работающую систему пока так и не решён.

Выше Вам давали ссылку на Ain Rand. По этому поводу хочется добавить сюда и другую ссылку, где разбираются кое-какие взгляды её приверженцев:
http://scholar-vit.livejournal.com/11365.html

Reply

newman July 19 2010, 06:29:44 UTC
Глобальная работающая система уже давно есть и прекрасно работает. Она формировалась в результате тысячелетий естественного отбора. Именно та система в которой мы живём, является ИДЕАЛЬНОЙ. Да-да, с тоталитаризмом, с поганой властью и мракобесием... Просто потому, что она ВЫЖИЛА и победила все конкурировавшие с ней структуры. Эта система НАИБОЛЕЕ СТАБИЛЬНА из всех возможных систем. Эдакий термодинамический минимум. А это значит, что ЛЮБАЯ система, которую удастся построить, рано или поздно скатится в этот самый минимум.

И кто сказал, что стабильность = полезность для людей?
Представим, что у нас есть две альтернативные системы:

1) Система, которая часть доступной энергии направляет на поддержание собственной стабильности, часть - на благо людей.
2) Система, которая всю доступную энергию направляет на поддержание своей стабильности.

Теперь вопрос: какая из этих двух систем победит в конкурентной борьбе за людей, пройдя сквозь огонь, воду и медные трубы? Та, которая будет наиболее стабильна. А наиболее стабильной будет та система, которая ВСЮ доступную ей энергию будет направлять на поддержание своей стабильности. Это же очевидно.

Только эгоистичный ген (или мем) побеждает в эволюционной гонке. Т.е. тот ген, который все доступные ему ресурсы направляет на собственную саморепликацию.

Reply

palmas1 July 19 2010, 06:50:42 UTC
наиболее стабильная система - кладбище.

Как там у БГ "мне просто печально что мы могли бы быть люди". Кажется, что человек-то со своим умищем мог бы что-нибудь получше придумать. Ан нет, не получается что-то.

Reply

newman July 19 2010, 07:15:11 UTC
Кладбище - это менее стабильная система, чем жизнь. Через пару миллионов лет от кладбища не останется и следа в геологической летописи. Даже горы разрушаются, либо претерпевают сильные изменения за такие сроки. А вот жизнь существует на нашей планете уже миллиарды (!) лет. Молекула ДНК была устроена по такому же принципу, что и сейчас, ещё 3,5 миллиарда лет назад, когда начали формироваться первые строматолиты и на Земле ещё не было кислородно атмосферы.

А всё потому, что у кладбища нет самоподдерживающих механизмов - оно не может само себя ремонтировать и избегать разрушающих внешних воздействий. А жизнь - может. И хотя она мягкая и крайне уязвимая, даёт огромную фору прочным и твёрдым камням.

Reply

vlad_malakhoff July 19 2010, 11:30:56 UTC
Система в которой мы живём, является ИДЕАЛЬНОЙ.

Не идеальной а наиболее приспособленной к данным условиям. Идеальное бывает только в волшебных сказках.
И выбросьте Докинза на помойку, ибо дураку стеклянный хуй доверять нельзя, он его разобьёт и руки порежет.

Reply

newman July 19 2010, 20:00:13 UTC
Идеальное, в моём понимании, и есть наиболее приспособленное к данным условиям. Ну да хуй с ним.

А Докинза я выкидывать не собираюсь, он у меня на самом видном месте стоит и будет стоять во веки веков. Ибо мужик очень грамотный и придраться по делу к нему невозможно. Все придирки исключительно из-за всякой херни и глубинного непонимания сути.

Reply

vlad_malakhoff July 20 2010, 00:39:45 UTC
Никто и не говорит, что Докинз неграмотный. :))))

Reply

phantomych July 19 2010, 17:07:50 UTC

1) Система, которая часть доступной энергии направляет на поддержание собственной стабильности, часть - на благо людей.
2) Система, которая всю доступную энергию направляет на поддержание своей стабильности.

Во второй системе отсутствует мотивация,
значит будет падать производительность,
значит будет уменьшаться доступная энергия,
значит система развалится.

А у первой есть реальный шанс на выживание.

Reply

newman July 19 2010, 20:04:04 UTC
Почему это отсутствует мотивация? А гомеостаз - это не мотивация?

Reply

phantomych July 19 2010, 20:12:16 UTC
Не понял Вашу мысль.

Гомеостаз - это свойство, а не причина и не механизм.

Сложной системе для устойчивости нужны обратные связи. Вознаграждение за определенные действия и есть обратная связь.

Reply

newman July 19 2010, 20:22:56 UTC
Ну дык гомеостаз и работает на отрицательной обратной связи.

Reply

phantomych July 19 2010, 20:32:06 UTC
ага

Reply

palmas1 July 19 2010, 22:25:48 UTC
Реализующийся минимум может быть не единственным и не глобальным. Никто пока не доказал, что другого нет. Другой минимум запросто может быть, но сам по себе не реализовываться будучи неустойчивым. При помощи разума можно было бы модифицировать правила игры чтобы этот минимум стабилизировать. В простеньких модельках такие вещи делаются, но надо хорошо представлять себе как система работает, а вот с обществом такого понимания и близко нет.

Но я, собственно не об этом говорил. Просто обидно, что человечество не может разумно обустроить свою жизнь. Обидно утверждать свою разумность, но в то же время быть объектом, а не субъектом истории.

Reply

newman July 20 2010, 06:12:14 UTC
Других минимумов было, и есть, огромное множество. Но все они оказались менее устойчивыми, чем ЭТОТ. Все они в массе своей скатились к тоталитаризму. Это просто исторический факт.

> В простеньких модельках такие вещи делаются, но надо хорошо представлять себе как система работает, а вот с обществом такого понимания и близко нет.

// Как это нет? Собственно, автор блога, в котором мы сейчас пишем свои комментики, уже давно пытается описать Систему во всей её красе. Почитай более ранние посты Войса, много интересного узнаешь.

Если и можно построить адекватное человеческое общество, то оно будет существенно выше по энергии. Значит придётся приложить много энергии для его стабилизации. Вопрос лишь в том, куда приложить эту энергию.

Человечество МОЖЕТ разумно обустроить свою жизнь. Иначе мы бы не победили в естественном отборе в суровые доисторические времена. Просто эпидемия бушует на планете - крыша у нас у всех поехала, капитально. Коллективный самораспространяющийся психоз - вот наша проблема номер один. Вся наша Система и построена на этом психозе. Чтобы вылечиться от него, каждому человеку придётся проделать над собой колоссальную работу. Но только в индивидуальном порядке.
Следовательно энергию нужно в первую очередь приложить к СЕБЕ, чтобы сделать из себя "богатыря". А уже потом прикладывать энергию на стимуляцию других людей, чтобы они тоже работали над собой. Это очень трудно и медленно. Но по-другому нельзя.

Reply

palmas1 July 20 2010, 16:17:51 UTC
автор блога, в котором мы сейчас пишем свои комментики, уже давно пытается описать Систему во всей её красе. Почитай более ранние посты Войса, много интересного узнаешь.

ПЫТАЛИСЬ описать систему многие. У некоторых получалось столь убедительно, что по их учениям устраивали революции. Далее - см. выше про тоталитаризм.

Будет время и силы - почитаю.

Иначе мы бы не победили в естественном отборе в суровые доисторические времена.

Тогда победили малые группы, ~100 особей - обычный размер для охотников-собирателей, причём открытых групп. Поэтому и механизмы самоорганизации лучше всего оптимизированы именно для них: выгнать идиотов, бездельников и жуликов (а то и прибить), помочь слабым, выбрать вождя, дисциплина в трудный момент и т.п. Причём все чувствуют, что данная организация - справедлива. А вот на большие размеры всё это масштабируется плохо. Идиотов и бездельников выгонять некуда, всегда найдутся недовольные и несправедливо обиженные и т.п.

А при чём тут энергия, мне непонятно.

Reply

voiceoftheworld July 19 2010, 07:54:01 UTC
Ссылка хорошая. Согласен с автором в том, что любая (ЛЮБАЯ) идея, даже либертарианская, будучи применима ВМЕСТО разума, ведёт к утопии.

Должен быть некий "культ принятия верного решения". С главной заповедью "не поступи как робот".

Reply


Leave a comment

Up
[]