Бои за Псков спустя 100 лет!
"Ведь всегда приятно еще раз убедиться в том, что в XXI-м веке коммунист - это всегда или дурак, или подлец, или в пропорциях..." (с)
Тут у меня опять интернет-бои по ничтожным поводам. Началось все с того, что широко известный в определенных кругах знаток исторического огнестрела и борец с интернет-ненавистниками Борис Михайлов aka borianm решил к 23 февраля потроллить большевичков и поставил старую карикатуру из журнала нацистских недобитков из НТС - "Посев", где большой матрос, срисованный с Дыбенко, трусит перед маленьким немецким солдатиком. Я мимоходом отметил в комментах, что карикатуркам верить глупо, потому что в боях под Псковом и Нарвой в феврале 1918 г. красные уступали немцам - не на порядки, но все же уступали. При этом никто не отрицает, что матросы под командованием Дыбенко повели себя плохо, что первые красногвардейские отряды были лишены дисциплины и высокого боевого духа. Что история боев с немцами полна печальных и позорных страниц, особенно со стороны частей "старой армии", которые вместо борьбы с интервентами бежали в тыл, грабили, мародерствовали, бесчинствовали, убивали даже представителей советской власти (лично главу Псковского Совета, например, убили при попытке оставить их в городе для защиты) - и т.д. Просто в конкретном данном случае карикатура врет. Это даже если не считать того, что 23 февраля в СССР привязывалось не к победам под Псковом и Нарвой, а к выходу воззвания "Социалистическое отечество в опасности" и первому набору добровольцев в красные отряды. Да, было время, когда 23 февраля говорили о победах под Псковом и Нарвой, но давно, еще при Сталине - во времена оттепели этот миф был разоблачен и хотя эту историческую конъюнктуру не особенно афишировали, из-за чего он выжил и кое-где живет до сих пор, все же от него отказались - и это не тайна и не малоизвестная информация. Но я допустил, что Борис этого просто не знает, или знает, но для целей троллинга это не важно.
Все в итоге свернуло на упоминание, пожалуй, единственной серьезной победы красных при оставлении Пскова - диверсии с подрывом пироксилинового склада, в которой пострадал целый немецкий батальон. Это вместе со спешно прибывшими подкреплениями первых добровольцев, организовавших плохое, но сопротивление, несколько отрезвило привыкших к победному маршу немцев, занимавших ничтожными частями целые коммуникации и города, что способствовало ускорению подписания мира. По идее, такие вещи надо уважать. Но Борис, как ни странно, не поверил, даже когда я дал ему литературу по теме, собственноручно, между прочим, отсканированную в давние времена для просвещения масс. А потом еще и решил найти доказательства этой истории в немецкой прессе, на которую ссылались советские историки - при чем проявил тотальное неверие советским источникам и не забыл и меня, любимого, использовав строки, вынесенные в заглавие. Я, конечно, понимаю, что это тоже такой "тонкий" как дирижабль троллинг, не дурак. Но в каждой шутке есть доля правды и мне от такого троллинга не смешно.
Я мог бы, конечно, в ответ наговорить гадостей про автора, дело нехитрое, интернет-срачи - дело благое, а у меня к нему претензий уже давно много. Особенно к его странному синдрому бабушки у подъезда, когда он посвящает посты обличению лично им нелюбимых персонажей в интернете и не только, причем так часто и регулярно, что непонятно, что это - следствие высокой самооценки или наоборот, скрытое самоутверждение и компенсация каких-то комплексов... Впрочем, бог с ним - во-первых, глупо выдвигать личные претензии к человеку, о личности которого ничего не знаешь, во-вторых - нерационально было скатываться на такое в споре, который основан на исключительно точности исторических фактов.
Потому что по итогам информация по потери батальона, разумеется, нашлась и целиком подтвердилась к явному удивлению Бориса. Правда, как оказалось, батальон погиб явно не целиком, но потери были значительны - тут я сам виноват, что не проверил эту информацию из книги и невольно ее преувеличил, но ведь на каждый чих не наздравствуешься. Тут важен сам факт. Но это для меня послужило поводом для неприятных мыслей. Вспомнил, что о подобном когда-то писал человек поумнее и поавторитетнее меня, navlasov. Нашел этот пост, "Любитель против профессионала". Оказалось, что он немного не о том, но ключевая фраза там есть - "..."любителю" при прочих равных гораздо проще стать знатоком, чем "профессионалу". И единственный шанс "профессионала" в данном случае заключается в том, чтобы быть не просто знатоком, а экспертом, то есть не просто владеть большим объемом информации, но уметь грамотно с ней работать".
Вот в данном случае мы имеем дело с таким именно примером. Борис, безусловно, может считать себя знатоком по такой довольно узкой теме как история развития огнестрельного оружия 19-20 вв. Прочитана гора материалов, включая редкие иноязычные источники по теме, просмотрены тысячи фотографий - и т.д. и т.п. При этом никакого опыта работы по другим историческим темам у него явно нет и соответственно - навыка работы с источниками. Дело не только в незнании материала. Дело еще в объективности и умении работы с источниками и историографией. Я из спора понял, что Борис просто-напросто не верит в возможность того, что советская печать и советская историография могли говорить правду.
"На защиту Петрограда" советского профессора Николаева я посоветовал Борису потому, что это не просто хорошее издание по теме, но и потому что а) оно очень полное и основано на широком круге материале, накопленной всей предшествующей советской историографией б) оно соответствует всем признакам научности - полнота данных, обоснованность выводов, сравнение источников, объективность в оценках. Именно потому я эту полезную книгу выложил в свободный доступ. Разумеется, по этому уровню издание не идеальна - ведь это советская эпоха - но, повторяю, критериям оно соответствует. И человек, который знаком с оценкой этих критериев - мог бы это оценить. Даже человек, который ничего толком не знает об эпохе, например, Петра Великого или наполеоновских войн, но имеет навык работы с литературой, вполне имеет возможность отличить голимую пропаганду от научного издания с обоснованными, хотя и не факт что достаточно объективными или доказанными - выводами. Но Борис уверенно сказал, что Николаев "юлит жопой" - хотя при оценке общего количества немцев под Петроградом Николаев дискутировал с предшествующей советской же историографией, основываясь на вполне объективных источниках, в том числе и некоторых немецких. То есть, налицо тотальное неверие советской историографии как таковой.
После этого не удивляет его неверие в "Крах германской оккупации на Псковщине" А.Л. Фраймана, которого он пренебрежительно называет "политруком", как будто бы служба Фраймана в политуправлениях в годы войны - это что-то постыдное. Он разумеется, не знает, что Фрайман - это, несмотря на все недостатки, выдающийся специалист по теме, чьи труды заложили основу советской и соответственно отечественной историографии по вопросу немецкой интервенции в России. Это не значит, что все его факты являются абсолютно верными и точными - это значит, что нельзя сходу отметать его данные только потому что он советский историк сталинских времен и служил политруком, занимаясь в том числе и использованием истории на нужны агитации.
Ну, и напоследок - он не поверил лично мне, хотя из всего моего блога, казалось бы, понятно, что я осознанно врать не буду, познания в своей теме у меня не хуже, чем у него, к советской историографии я отношусь с позиций объективности, о боях под Псковом явно читал и откровенный миф, который вызывает сомнения, упоминать не стал бы. А история с подрывом батальона в принципе не тайна и упоминалась в множестве книг и статей по теме, что я имел возможность прочитать, а также в советской прессе, которая в тот отчаянный момент вовсе не была настроена на живописание несуществующих подвигов. Ну да ладно, я человек маленький и никто, конечно, блогеру верить не обязан.
Более того, при тотальном неверии в советские источники он почему-то априори решил доверять немецким. Поэтому не только попросил перевести строчки о потерях из немецкой газеты, но даже не догадался поискать данные о погибшем батальоне в современной историографии - через интернет и тот же гугл-букс. В итоге это сделали комментаторы, которые в два счета нашли все подробности об этой истории, которые в сети есть онлайн в современной историографии и на архивных материалах. Казалось бы - а что мешало это сделать самому? Ничего, кроме тотального неверия. Налицо полное отсутствие объективности, мнимый гиперкритицизм в отношении одной стороны и потакание другой. Поэтому советским газетам доверять нельзя, а немецким - можно. Хотя немецкая пресса военизированной блокированной Германии, которая за годы войны максимально ограничила свободу слова, вовсе не является образцом объективности и честности. Что, собственно и показал спор - мало того, что газета оказалась убогим военным агитлистком, так еще оказалось, что о тех же потерях, о которых скупо упомянула немецкая пресса, не упоминает официальная немецкая военная хроника. Вот тебе и объективность!
Тут должны были быть выводы, но это не научное исследование, а пост у меня в блоге, а не в научном журнале, так что выводы сделайте сами, а я и так слишком расписался. Я лично надеюсь, что уважаемый... очень уважаемый, да - автор извлечет уроки из этой маленькой истории и несколько снизит накал своей фобии к советским источникам и коммунистам 21 века, которые иногда оказываются правы.
Тут у меня опять интернет-бои по ничтожным поводам. Началось все с того, что широко известный в определенных кругах знаток исторического огнестрела и борец с интернет-ненавистниками Борис Михайлов aka borianm решил к 23 февраля потроллить большевичков и поставил старую карикатуру из журнала нацистских недобитков из НТС - "Посев", где большой матрос, срисованный с Дыбенко, трусит перед маленьким немецким солдатиком. Я мимоходом отметил в комментах, что карикатуркам верить глупо, потому что в боях под Псковом и Нарвой в феврале 1918 г. красные уступали немцам - не на порядки, но все же уступали. При этом никто не отрицает, что матросы под командованием Дыбенко повели себя плохо, что первые красногвардейские отряды были лишены дисциплины и высокого боевого духа. Что история боев с немцами полна печальных и позорных страниц, особенно со стороны частей "старой армии", которые вместо борьбы с интервентами бежали в тыл, грабили, мародерствовали, бесчинствовали, убивали даже представителей советской власти (лично главу Псковского Совета, например, убили при попытке оставить их в городе для защиты) - и т.д. Просто в конкретном данном случае карикатура врет. Это даже если не считать того, что 23 февраля в СССР привязывалось не к победам под Псковом и Нарвой, а к выходу воззвания "Социалистическое отечество в опасности" и первому набору добровольцев в красные отряды. Да, было время, когда 23 февраля говорили о победах под Псковом и Нарвой, но давно, еще при Сталине - во времена оттепели этот миф был разоблачен и хотя эту историческую конъюнктуру не особенно афишировали, из-за чего он выжил и кое-где живет до сих пор, все же от него отказались - и это не тайна и не малоизвестная информация. Но я допустил, что Борис этого просто не знает, или знает, но для целей троллинга это не важно.
Все в итоге свернуло на упоминание, пожалуй, единственной серьезной победы красных при оставлении Пскова - диверсии с подрывом пироксилинового склада, в которой пострадал целый немецкий батальон. Это вместе со спешно прибывшими подкреплениями первых добровольцев, организовавших плохое, но сопротивление, несколько отрезвило привыкших к победному маршу немцев, занимавших ничтожными частями целые коммуникации и города, что способствовало ускорению подписания мира. По идее, такие вещи надо уважать. Но Борис, как ни странно, не поверил, даже когда я дал ему литературу по теме, собственноручно, между прочим, отсканированную в давние времена для просвещения масс. А потом еще и решил найти доказательства этой истории в немецкой прессе, на которую ссылались советские историки - при чем проявил тотальное неверие советским источникам и не забыл и меня, любимого, использовав строки, вынесенные в заглавие. Я, конечно, понимаю, что это тоже такой "тонкий" как дирижабль троллинг, не дурак. Но в каждой шутке есть доля правды и мне от такого троллинга не смешно.
Я мог бы, конечно, в ответ наговорить гадостей про автора, дело нехитрое, интернет-срачи - дело благое, а у меня к нему претензий уже давно много. Особенно к его странному синдрому бабушки у подъезда, когда он посвящает посты обличению лично им нелюбимых персонажей в интернете и не только, причем так часто и регулярно, что непонятно, что это - следствие высокой самооценки или наоборот, скрытое самоутверждение и компенсация каких-то комплексов... Впрочем, бог с ним - во-первых, глупо выдвигать личные претензии к человеку, о личности которого ничего не знаешь, во-вторых - нерационально было скатываться на такое в споре, который основан на исключительно точности исторических фактов.
Потому что по итогам информация по потери батальона, разумеется, нашлась и целиком подтвердилась к явному удивлению Бориса. Правда, как оказалось, батальон погиб явно не целиком, но потери были значительны - тут я сам виноват, что не проверил эту информацию из книги и невольно ее преувеличил, но ведь на каждый чих не наздравствуешься. Тут важен сам факт. Но это для меня послужило поводом для неприятных мыслей. Вспомнил, что о подобном когда-то писал человек поумнее и поавторитетнее меня, navlasov. Нашел этот пост, "Любитель против профессионала". Оказалось, что он немного не о том, но ключевая фраза там есть - "..."любителю" при прочих равных гораздо проще стать знатоком, чем "профессионалу". И единственный шанс "профессионала" в данном случае заключается в том, чтобы быть не просто знатоком, а экспертом, то есть не просто владеть большим объемом информации, но уметь грамотно с ней работать".
Вот в данном случае мы имеем дело с таким именно примером. Борис, безусловно, может считать себя знатоком по такой довольно узкой теме как история развития огнестрельного оружия 19-20 вв. Прочитана гора материалов, включая редкие иноязычные источники по теме, просмотрены тысячи фотографий - и т.д. и т.п. При этом никакого опыта работы по другим историческим темам у него явно нет и соответственно - навыка работы с источниками. Дело не только в незнании материала. Дело еще в объективности и умении работы с источниками и историографией. Я из спора понял, что Борис просто-напросто не верит в возможность того, что советская печать и советская историография могли говорить правду.
"На защиту Петрограда" советского профессора Николаева я посоветовал Борису потому, что это не просто хорошее издание по теме, но и потому что а) оно очень полное и основано на широком круге материале, накопленной всей предшествующей советской историографией б) оно соответствует всем признакам научности - полнота данных, обоснованность выводов, сравнение источников, объективность в оценках. Именно потому я эту полезную книгу выложил в свободный доступ. Разумеется, по этому уровню издание не идеальна - ведь это советская эпоха - но, повторяю, критериям оно соответствует. И человек, который знаком с оценкой этих критериев - мог бы это оценить. Даже человек, который ничего толком не знает об эпохе, например, Петра Великого или наполеоновских войн, но имеет навык работы с литературой, вполне имеет возможность отличить голимую пропаганду от научного издания с обоснованными, хотя и не факт что достаточно объективными или доказанными - выводами. Но Борис уверенно сказал, что Николаев "юлит жопой" - хотя при оценке общего количества немцев под Петроградом Николаев дискутировал с предшествующей советской же историографией, основываясь на вполне объективных источниках, в том числе и некоторых немецких. То есть, налицо тотальное неверие советской историографии как таковой.
После этого не удивляет его неверие в "Крах германской оккупации на Псковщине" А.Л. Фраймана, которого он пренебрежительно называет "политруком", как будто бы служба Фраймана в политуправлениях в годы войны - это что-то постыдное. Он разумеется, не знает, что Фрайман - это, несмотря на все недостатки, выдающийся специалист по теме, чьи труды заложили основу советской и соответственно отечественной историографии по вопросу немецкой интервенции в России. Это не значит, что все его факты являются абсолютно верными и точными - это значит, что нельзя сходу отметать его данные только потому что он советский историк сталинских времен и служил политруком, занимаясь в том числе и использованием истории на нужны агитации.
Ну, и напоследок - он не поверил лично мне, хотя из всего моего блога, казалось бы, понятно, что я осознанно врать не буду, познания в своей теме у меня не хуже, чем у него, к советской историографии я отношусь с позиций объективности, о боях под Псковом явно читал и откровенный миф, который вызывает сомнения, упоминать не стал бы. А история с подрывом батальона в принципе не тайна и упоминалась в множестве книг и статей по теме, что я имел возможность прочитать, а также в советской прессе, которая в тот отчаянный момент вовсе не была настроена на живописание несуществующих подвигов. Ну да ладно, я человек маленький и никто, конечно, блогеру верить не обязан.
Более того, при тотальном неверии в советские источники он почему-то априори решил доверять немецким. Поэтому не только попросил перевести строчки о потерях из немецкой газеты, но даже не догадался поискать данные о погибшем батальоне в современной историографии - через интернет и тот же гугл-букс. В итоге это сделали комментаторы, которые в два счета нашли все подробности об этой истории, которые в сети есть онлайн в современной историографии и на архивных материалах. Казалось бы - а что мешало это сделать самому? Ничего, кроме тотального неверия. Налицо полное отсутствие объективности, мнимый гиперкритицизм в отношении одной стороны и потакание другой. Поэтому советским газетам доверять нельзя, а немецким - можно. Хотя немецкая пресса военизированной блокированной Германии, которая за годы войны максимально ограничила свободу слова, вовсе не является образцом объективности и честности. Что, собственно и показал спор - мало того, что газета оказалась убогим военным агитлистком, так еще оказалось, что о тех же потерях, о которых скупо упомянула немецкая пресса, не упоминает официальная немецкая военная хроника. Вот тебе и объективность!
Тут должны были быть выводы, но это не научное исследование, а пост у меня в блоге, а не в научном журнале, так что выводы сделайте сами, а я и так слишком расписался. Я лично надеюсь, что уважаемый... очень уважаемый, да - автор извлечет уроки из этой маленькой истории и несколько снизит накал своей фобии к советским источникам и коммунистам 21 века, которые иногда оказываются правы.