21 Лютого - Міжнародний день рідної мови. Якої?
Присвячую цей пост моєму дідові, Поповичу Івану Івановичу,
який віддав Богу душу саме цього дня рік назад.
Хай земля буде Вам пухом, діду.Кожного року 21 лютого увесь світ відзначає Міжнародний день рідної мови. Це свято досить молоде. Воно було запроваджено у листопаді 1999 року згідно тридцятої сесії Генеральної конференції ЮНЕСКО з метою захисту ( Read more... )
А тепер почались новітні часи - часи незалежної моноетнічної держави Україна, в якій єдиною державною мовою є українська. І це правильно. Залишилось зробити так, щоб це не було чистою формальністю.
>>> А вот волюнтаристкое исключение родного языка граждан из списка государственных языков страны - это удар по стране.
А як би було треба зробити по розуму? Дозволити ширитись російській мові та культурі, і в кінцевому рахунку в 2014-ому році таки отримати псевдоноворосію з половини України?
>>> Так если вы некомпетентны, зачем делать такие заявления?
Звички важко викорінюються. І на рахунок компетентності: а Ви хто по професії? Політолог, дипломат? Спеціаліст широкого профілю?
>>> Те же самые коммуняки, которые проводили "политику партии" в советские времена мгновенно перестроились в сторонников украинизации всего и вся.
Хіба ж це тепер означає, що українізацію проводити не потрібно, бо вона робиться їхніми руками в тому числі?
>>> Давайте поговорим, я давно вам предлагаю не мешать все в кучу, а создать другой пост, в котором можно обсудить то, что вас и меня интересует.
Давайте. Чекаю на Ваші теми, які Вас цікавлять. Тільки не розумію, чим коментарі під різними постами відрізняються.
>>> Хіба що ви визнаєте, що ви погарячкували та не володiете росiйсЬкою...
Та ні ж бо - володію. Ось моя остання російськомовна праця: http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/1197132-v
А ось я тільки-но завершив переклад з російської мови ось цього сайту: http://reformy.org.ua
А ще буквально ще рік назад я спілкувався (з 2003-ого року) в Інтернеті виключно російською мовою, поки не відбувся злам в моїй свідомості, під впливом творчості пана Цибулі. Російськомовної, смію зауважити.
>>> Тобто ви маєте на увазі, що держава не гарантує українцям, що вони можуть застосовувати свою рідну мову, що має статус державної мови?
Саме так. Статистика показує домінування російської мови в ЗМІ, книгодрукуванні та інших публічних сферах.
>>> Так за це вам потрібно питати з держави, а не з громадян.
У держави питати, що з бика молоко доїти. Процес затягує, а толку - нуль. Тому я почав з себе та свого оточення. А дасть Бог сил - і до державного рівня доберусь.
>>> У тих українців, у кого рідна - російська, ситуація гірша, бо держава навiть не гарантує, що дасть їм можливість її застосування.
Проте вони нею спокійно користуються, російськомовні клієнти не дискримінуються в соц.сфері, друкованої інформації російською - навалом. Ще залишилося не вчити в Україні українську виключно для спілкування через бланки з державою - взагалі "лафа" буде.
>>> Ні, то ваші вигадки, хiба що вам хтось таке про мене збрехав...
Як Ви цікаво відреагували на просте запитання, а не ствердження.
>>> Отож...
Подвійна іронія - це вже занадто.
>>> Я же предлагаю: в другом посте.
Я не бачу смислу створювати по цій темі ще одного посту, щоби і там продовжити займатись тим самим - веденням бесіди з Вами.
>>> Хотите об этом поговорить?
Все ще не бачу конкретики, тому ні - дякую. Воду лити я і сам прекрасно вмію.
>>> мне приходится копировать фрагменты ваших сообщений, ведь вы их зачем-то скрините
Я приховав виключно ту частину нашого діалогу, де ми ніяк не могли дійти консенсусу в справі публікації нових коментарів. Все решта - доступне широкому загалу.
>>> Так вот, при ответе приходится долго объяснять непонятный вам материал о родных языках сограждан, а это - обучение в чистом виде.
Вчити і пояснювати, це трохи різні речі. Не переходьте цю грань, будь ласка.
>>> и старайтесь отвечать по существу. Вопрос - ответ или аргумент, а не сборная солянка на разные темы.
Ми тут не дисертацію обговорюємо, прошу пана, а ведемо діалог. Якщо Вам не подобається подібний формат, то своїм власним прикладом покажіть інші можливі варіанти ведення бесіди через коментарі ЖЖ. Цитувати все підряд по сто раз? Мені ліньки.
Reply
OB> Як Ви цікаво відреагували на просте запитання, а не ствердження.
А вы как хотели? Вы же откуда-то эту идею взяли? Какие у вас основания говорить обо мне то, что вы тут говрите?
LC> Отож...
OB> Подвійна іронія - це вже занадто.
Ни в коем случае, бывает очень интересно видеть, как двойной позитив может превращаться в негатив.
LC> Я же предлагаю: в другом посте.
OB> Я не бачу смислу створювати по цій темі ще одного посту, щоби і там продовжити займатись тим самим - веденням бесіди з Вами.
Ну тогда я буду вынужден превратить ветки в гроздья бузины, отвечать на отдельные вопросы отдельными комментариями. Тут есть ограничение на количество символов в комментарии, и приходится сокращать ответ, а это - нерационально.
LC> Хотите об этом поговорить?
OB> Все ще не бачу конкретики, тому ні - дякую. Воду лити я і сам прекрасно вмію.
Ну, не хотите, не надо. Я вам пытаюсь конкретно показать разницу между официальным родным и просто родным языками и ваше положение с точки зрения согражданина, которому государство отказало в признании его родного, неслабо распространенного языка официальным. К ничему другому я ждесь не склоняюсь.
LC> мне приходится копировать фрагменты ваших сообщений, ведь вы их зачем-то скрините
OB> Я приховав виключно ту частину нашого діалогу, де ми ніяк не могли дійти консенсусу в справі публікації нових коментарів. Все решта - доступне широкому загалу.
А зачем? Мне, вот, интересно, какую технику вы применяете для выключения и включения мозга, но я не могу задать такой вопрос, потому что непосвященные читатели запросто могут расценить это как оскорбление на ровном месте.
LC> и старайтесь отвечать по существу. Вопрос - ответ или аргумент, а не сборная солянка на разные темы.
OB> Ми тут не дисертацію обговорюємо, прошу пана, а ведемо діалог. Якщо Вам не подобається подібний формат, то своїм власним прикладом покажіть інші можливі варіанти ведення бесіди через коментарі ЖЖ. Цитувати все підряд по сто раз? Мені ліньки.
ОК. Я предлогал уже, и прямо сейчас перейду к разнесению ответов на разные вопросы в отделдьные комментарии.
LC> Так вот, при ответе приходится долго объяснять "непонятный" вам материал о родных языках сограждан, а это - обучение в чистом виде.
OB> Вчити і пояснювати, це трохи різні речі. Не переходьте цю грань, будь ласка.
Я же вижу, что вы обучаетесь, вы уже не делаете в дискуссии некоторых тактических ошибок, которые вы заметили и, я уверен, не будете делать их впредь. Мой метод обучения состоит в том, что я задаю вопросы, а к выводам собеседник приходит самостоятельно. Или не приходит, но тогда он не может вдруг сказать, ято это я его такому научил.
Take care,
Reply
LC> Во времена Советской Украины делопроизводство в стране вели на двух официальных языках - украинском и русском.
OB> А тепер почались новітні часи - часи незалежної моноетнічної держави Україна, в якій єдиною державною мовою є українська. І це правильно. Залишилось зробити так, щоб це не було чистою формальністю.
Вот, вель не прошло и двух недель, как вы назвали проблему. Остановитесь тут и задумайтесь, ведь получается, что вы декларируете, что намерены строить государство по принципам, грубо говоря, "Германия для немцев" и "пакистанский язык для бенгальцев".
LC> А вот волюнтаристкое исключение родного языка граждан из списка государственных языков страны - это удар по стране.
OB> А як би було треба зробити по розуму? Дозволити ширитись російській мові та культурі, і в кінцевому рахунку в 2014-ому році таки отримати псевдоноворосію з половини України?
Давайте я вам так скажу. Вот, к примеру, крымханские власти пытаются повышать конкурентоспособность экономики своего паханата запретом на применение достижений иностранных государств. Имеют право.
Но если бы они действительно хотели победы на этом фронте, то им нужно было бы стараться побеждать путем организации производства более качественной продукции, продвижения и вывода ее на внешний рынок, и так далее. Но они этого не умеют, и мои бесплатные советы им не помогут.
Я редко рассказываю, что и как нужно делать, я не инструктор, я обычно говорю, чего и почему делать не следует. В данном случае вы задались вопросом, что такое родной язык, однако вы делаете вид, что не понимаете, что вы, лично, поддерживаете методы пакистанского правительства в отношении бенгальского языка. А я стараюсь заставить думать на это тему не только вас, но и случайных читателей.
Reply
OB> А тепер почались новітні часи - часи незалежної моноетнічної держави Україна, в якій єдиною державною мовою є українська. І це правильно. Залишилось зробити так, щоб це не було чистою формальністю.
Вот, вель не прошло и двух недель, как вы назвали проблему. Остановитесь тут и задумайтесь, ведь получается, что вы декларируете, что намерены строить государство по принципам, грубо говоря, "Германия для немцев" и "пакистанский язык для бенгальцев".
LC> А вот волюнтаристкое исключение родного языка граждан из списка государственных языков страны - это удар по стране.
OB> А як би було треба зробити по розуму? Дозволити ширитись російській мові та культурі, і в кінцевому рахунку в 2014-ому році таки отримати псевдоноворосію з половини України?
Давайте я вам так скажу. Вот, к примеру, крымханские власти пытаются повышать конкурентоспособность экономики своего паханата запретом на применение достижений иностранных государств. Имеют право.
Но если бы они действительно хотели победы на этом фронте, то им нужно было бы стараться побеждать путем организации производства более качественной продукции, продвижения и вывода ее на внешний рынок, и так далее. Но они этого не умеют, и мои бесплатные советы им не помогут.
Я редко рассказываю, что и как нужно делать, я не инструктор, я обычно говорю, чего и почему делать не следует. В данном случае вы задались вопросом, что такое родной язык, однако вы делаете вид, что не понимаете, что вы, лично, поддерживаете методы пакистанского правительства в отношении бенгальского языка. А я стараюсь заставить думать на это тему не только вас, но и случайных читателей.
LC> Так если вы некомпетентны, зачем делать такие заявления?
OB> Звички важко викорінюються. І на рахунок компетентності: а Ви хто по професії? Політолог, дипломат? Спеціаліст широкого профілю?
Системный аналитик я, если вам это что-то говорит. Преподаватели нас в свое время учили, что проблемы больших систем нужно рассматривать в совокупности и решать в комплексе. И если кто-то из заказчиков или контрагентов не видит, что его намерения или действия нанесут системе вред, ему нужно это показать так, чтобы он сам это понял, что я, в данном случае и делаю. Причем делаю без вознаграждения, за свой счет, то есть это нельзя даже назвать услугами профессионала. Это - волонтерство какое-то.
LC> Те же самые коммуняки, которые проводили "политику партии" в советские времена мгновенно перестроились в сторонников украинизации всего и вся.
OB> Хіба ж це тепер означає, що українізацію проводити не потрібно, бо вона робиться їхніми руками в тому числі?
А вы не видите результат этой самой ции? Это уже четверть века минуло, а вот, давайте я вам тут задам загадку, расскажу, что было буквально в первый год.
>>
В первой половине 1990-х к нам в университет пришло министерское распоряжение подготовиться к переходу на преподавание на украинском языке. Отвели на это дело восемь месяцев или что-то около того. При том, что не было ни методических материалов, ни учебников, ничего.
Так вот, уже в августе, перед началом семестра, мне довелось подержать в руках сводку-рапорт - листочки, собственоручно заполненные преподавателями одной из профилирующих кафедр. На вопрос "Чи володієте ви вільно українською мовою?" все преподаватели написали [...], и только Н.К.С., опоздавший на заседание, написал: [...]
<<
Вот интересно, вы догадаетесь, что написали преподаватели и что написал уважаемый мною Николай Константинович С.?
Reply
LC> Давайте поговорим, я давно вам предлагаю не мешать все в кучу, а создать другой пост, в котором можно обсудить то, что вас и меня интересует.
OB> Давайте. Чекаю на Ваші теми, які Вас цікавлять. Тільки не розумію, чим коментарі під різними постами відрізняються.
Это же элементарно, Ватсон. Если есть возможность, то независимые вопросы можно обсуждать отдельно. К примеру, вы начинаете разговор о том, что такое родной язык, а потом начинаете рассуждать и предполагать, как я бы поступил, если бы да кабы, или вдруг интересуетесь моей профессией. А я, например, не знаю, тратить ли время на выяснение, имеете ли вы право знать ответы на все вопросы, которые задаете?
LC> Хіба що ви визнаєте, що ви погарячкували та не володiете росiйсЬкою...
OB> Та ні ж бо - володію.
Тогда не вижу проблемы, зачем прибедняться?
LC> Тобто ви маєте на увазі, що держава не гарантує українцям, що вони можуть застосовувати свою рідну мову, що має статус державної мови?
OB> Саме так. Статистика показує домінування російської мови в ЗМІ, книгодрукуванні та інших публічних сферах.
Это - к державе. Спросите у власти, почему ее чиновники вдруг оказались неспособны применять язык, который доминирует в СМИ, например? Я вам по секрету скажу, что они и украинский язык не знают. Вот, спросите у них, как правильно звучит на украинском "внук бандеровца"?
LC> Так за це вам потрібно питати з держави, а не з громадян.
OB> У держави питати, що з бика молоко доїти.
От ведь... А ведь вы говорите, что вам все равно, кто и как занимается продвижением украинского языка. Комуняки у власти свое дело крепко знают, даже если называют себя патриотами-украинцами. А вот смотрите, в Канаде, правительство Стивена Харпера в прошлом году пролоббировало закон "C-24", а в результате озадаченные граждане прокатили правящую партию на очередных выборах и новое правительство, как и обещало, приняло меры к отмене ущербного закона. В демократическом государстве к гласу народа нужно прислушиваться.
LC> У тих українців, у кого рідна - російська, ситуація гірша, бо держава навiть не гарантує, що дасть їм можливість її застосування.
OB> Проте вони нею спокійно користуються, російськомовні клієнти не дискримінуються в соц.сфері, друкованої інформації російською - навалом. Ще залишилося не вчити в Україні українську виключно для спілкування через бланки з державою - взагалі "лафа" буде.
Неправда. Я же вам рассказываю, что документы, подготовленные на русском (или английском) языке, не заверяют в консульстве Украины, гражданам нужно искать официального переводчика, бланков на русском языке не найти. Нынче государство не гарантирует возможность применения русского языка, а раньше - гарантировало применение и украинского и русского. По поводу бланков - мне не мешает, что в обороте есть бланки на английском и французском языке. Те полтора процента франкофонов, которые живут в моей провинции, имеют возможность получать от государства тот же сервис, который я, если потребуется, буду получать в франкоязычном, в основном, Квебеке. И, на досуге я буду осваивать не французский, а испанский язык, потому как нынче здесь повышается спрос на специалистов, способных продвигать североамериканские технологии в Латинской Америке.
Reply
Виходять ті ж яйця - тільки в профіль. Цікаво коли Вас дістане ото так мудохаться?
>>> Я же вижу, что вы обучаетесь, вы уже не делаете в дискуссии некоторых тактических ошибок
Опыт, сын ошибок трудных. (с)
>>> Вот, вель не прошло и двух недель, как вы назвали проблему. Остановитесь тут и задумайтесь, ведь получается, что вы декларируете, что намерены строить государство по принципам, грубо говоря, "Германия для немцев" и "пакистанский язык для бенгальцев".
Знову Вас заносить. Не буду я будувати державу. Я будую своє життя. І так, я вважаю, що в моноетнічній державі має бути державною лишень одна мова. Це вже пройдена світова практика. Подобається Вам це, чи ні. Тільки досвід Канади знову не згадуйте. Будь ласка.
>>> В данном случае вы задались вопросом, что такое родной язык, однако вы делаете вид, что не понимаете, что вы, лично, поддерживаете методы пакистанского правительства в отношении бенгальского языка.
Давайте розкажіть мені і оточуючим як гнобиться і забороняється російська мова, а я з цього посміюся. Аналогій більше не використовуйте, будь ласка. Тільки чисті факти масових заборон і дискримінацій. Про бланки і спілкування з державою тільки не згадуйте. В Пакистані була повна заборона на використання.
>>> Системный аналитик я, если вам это что-то говорит.
Раз так, то я все таки чекаю на сухі технічні завдання, які допоможуть нам дійти консенсусу, а я зможу написати свіжий пост по ним. А то балакаємо ми з Вами багато, а толку мало.
>>> А вы не видите результат этой самой ции?
Бачу. Новоросію не вдалося створити. Тільки Крим і частина Лугандона піддалась на провокацію. І це все прекрасно корелюється з поширенням української мови.
>>> Вот интересно, вы догадаетесь, что написали преподаватели и что написал уважаемый мною Николай Константинович С.?
Без поняття. Мало ввідних даних. Будемо вважати, що незважаючи на указ зверху викладач не прогнувся та написав правду про те, що він не розуміє що написано на листочку.
>>> А я, например, не знаю, тратить ли время на выяснение, имеете ли вы право знать ответы на все вопросы, которые задаете?
Так уже потратили і продовжуєте тратити. Так може по ділу почнете писати, а не вестись на мій стиль спілкування?
>>> Тогда не вижу проблемы, зачем прибедняться?
Треба ж Вас якось перетягнути на свою сторону. Перейшли би повністю на українську мову - вже була би моя маленька перемога :-)
>>> В демократическом государстве к гласу народа нужно прислушиваться.
У нас тут поки що радянська постколоніальна плутанина, а не демократія, якщо Ви не помітили з тої сторони океану. Громадянські інститути хіба створюються і впроваджуються.
>>> Неправда. Я же вам рассказываю, что документы, подготовленные на русском (или английском) языке, не заверяют в консульстве Украины, гражданам нужно искать официального переводчика, бланков на русском языке не найти.
Я Вам про це і написав. Ви частку "не" у мене не прочитали.
>>> И, на досуге я буду осваивать не французский, а испанский язык, потому как нынче здесь повышается спрос на специалистов, способных
Радий за Вас. Розширення кругозору - це завжди добре для спеціаліста.
Всіх благ нам.
Reply
OB> Знову Вас заносить. Не буду я будувати державу. Я будую своє життя. І так, я вважаю, що в моноетнічній державі...
Ну вот... Если вы строите свою жизнь, то не нужно, наверное, рассказывать о своих представлениях об отношениях держав.
OB> Давайте розкажіть мені...
Это вы сами успешно делаете, у вас классно поучается.
LC> Раз так, то я все таки чекаю на сухі технічні завдання
Это вы зря ждете, любая работа начинается с контракта.
LC> А вы не видите результат этой самой ции?
OB> Бачу. Новоросію не вдалося створити.
Вы плохо видите. Украина имеет войну на своей территории. А вы, строя свою жищнь, делаете подставки интервентам. Вот вы говорите, что отказ от одного из официальных языков - это новая реальность, которую нужно принять, а крымлевские то же самое говорят о ситуации с попяченным Крымом.
LC> Вот интересно, вы догадаетесь, что написали преподаватели и что написал уважаемый мною Николай Константинович С.?
OB> Без поняття. Мало ввідних даних. Будемо вважати
Недогадливый вы... Николай Константинович написал "Так", а все остальные, все остальные, Карл!!! H.K. оказался последним в списке, написали "Да".
LC> А я, например, не знаю, тратить ли время на выяснение, имеете ли вы право знать ответы на все вопросы, которые задаете?
OB> Так уже потратили і продовжуєте тратити. Так може по ділу почнете писати, а не вестись на мій стиль спілкування?
Это вы так думаете, я расходую время на что считаю нужным, а что вы по этому поводу скажете, это один из вопросов, который я изучаю.
LC> Тогда не вижу проблемы, зачем прибедняться?
OB> Треба ж Вас якось перетягнути на свою сторону. Перейшли би повністю на українську мову - вже була би моя маленька перемога :-)
Яка-ж то перемога? То, что я пишу, прочитают и поймут и на Украине, и в России, а вы хотите, чтобы я писал для вас персонально. Нет, я по пятницам не подаю.
LC> В демократическом государстве к гласу народа нужно прислушиваться.
OB> У нас тут поки що радянська постколоніальна плутанина
Вы же свою жищнь строите, а не государство, так что терпите, что вам дают.
LC> Неправда. Я же вам рассказываю, что документы, подготовленные на русском (или английском) языке, не заверяют в консульстве Украины, гражданам нужно искать официального переводчика, бланков на русском языке не найти.
OB> Я Вам про це і написав. Ви частку "не" у мене не прочитали.
Неправда. Вы написали, что у русскоязычных украинцев нет проблем.
Regards,
Reply
О, вже клініка пішла в рух. Я в такому стилі відмовляюся продовжувати діалог. Та він і так ні до чого не привів би в кінцевому результаті.
Так що на цьому і зупинимось.
Reply
На прощание пожелаю вам всяческих успехов, долгой и счастливой безмятежной жизни.
Reply
До зустрічі на просторах Інтернету.
Reply
Leave a comment