О порядочности

[vnarod]

prostitutka_ket написала пост о том как скрывать измены. Уже больше тысячи комментариев. Вообще, я обычно согласен с тем, что она пишет, особенно с советами, которые она даёт людям в своих "курилках". Кто бы она на самом деле не была, мыслит она обычно очень правильно. Но в этом посте один абзац меня покоробил.

Она с удивлением пишет: "бывают же такие долбо...

Comments

[vnarod]

У меня вообще нет русской клавиатуры. Для этого есть translit.ru

--That's exactly what happens when a court gives a search order of your house or phone records. So it is totally commonplace to lose some rights (especially a right to privacy) upon a reasonable suspicion. (Whether a judge needs to certify such suspicion or the possible victim is a secondary matter.)

Отношение между человеком и государством и отношения между людьми подчиняться разным законам. Эта аналогия неправомочна.

--If a contract did not create rights and duties, why would anyone have a right to recover from the one breaking the contract?
Потому что так написано в контракте. Контракт никак не может создать права, только обязательства.

--Looking into a phone by itself is judgement-free. It is only when we consider who is doing this, why, and what other parties think about it, that we can assign it a label.
Я очень четко описал поступок: проверять телефон/компьютер супруга с целью найти следы связи на стороне. Непорядочно это, а не просто взять телефон в руки.

--2. The relevant context here is not "в отношении непорядочного человека" but that the action is directly related to investigating and prosecution of a given "непорядочный" activity (for which the actor has a reasonable suspicion).
Мой тезис именно в том, что проводить расследование и искать улики неверности своего супруга - верх непорядочности. Reasonable suspicions здесь ничего не меняют.

--There is a huge difference in looking at a call log of a suspected cheater and emptying his bank account or erasing his doctoral thesis from his laptop.
И?

[igorlord]

> Отношение между человеком и государством и отношения между людьми подчиняться разным законам.

In principle this is not true. In their idea, both are guided by the same rules of ethics. There are typically more procedures and safeguards in the relationship with the State, though.

> Контракт никак не может создать права, только обязательства.

This makes no sense to have duties with no rights to expect the duties fulfilled.

> проверять телефон/компьютер супруга с целью найти следы связи на стороне. Непорядочно это

Well, to me this will depend on the circumstances whether it is, indeed, "Непорядочно" or justified by the circumstances.

> проводить расследование и искать улики неверности своего супруга - верх непорядочности. Reasonable suspicions здесь ничего не меняют.

This is a rather radical view that one cannot protect their rights in the light of reasonable evidence that their rights are being violated. I.e. the likely perpetrator's privacy right are more important then your own rights that he is violating.

Of course, if you keep insisting that people have no rights to expect and insist on the fulfillment of promises given to them, then you can claim that no rights are being violated when your spouse is lying to you and misleading you and is violating other explicitly stated promises.

[vnarod]

Я всё-таки буду отвечать по-русски, журнал читают и те, кто по-английски не говорят.

>>In principle this is not true. In their idea, both are guided by the same rules of ethics. There are typically more procedures and safeguards in the relationship with the State, though.
Не согласен. С точки зрения государства вполне нормально сделать хуже одной группе ради общей пользы. Государству позволяется ограничивать свободу людей, убивать их. И всё это считается этичным (не будем углубляться в разнообразные либертарианские и прочие теории).

>>This makes no sense to have duties with no rights to expect the duties fulfilled.
Мне кажется, мы используем слово "права" в разных значениях. Человек, заключивший контракт может ожидать, что контракт будет выполнен. Если же другая сторона нарушит контракт, он может требовать возмещения убытков в том размере, в котором это оговорено в контракте, не более того. Т.е. ответственность сторон существует не сама по себе, а лишь потому, что она записана в контракте.

>>Well, to me this will depend on the circumstances whether it is, indeed, "Непорядочно" or justified by the circumstances.
Это уже вопрос набора моральных правил в кодексе каждого индивидума. Кто-то может пойти ещё дальше и считать это нормой, независимо от обстоятельств. Я слышал и такое мнение, мол в семье не может быть секретов. Я лишь высказываю, что в моём моральном кодексе это недопустимо ни при каких обстоятельствах.

>>This is a rather radical view that one cannot protect their rights in the light of reasonable evidence that their rights are being violated. I.e. the likely perpetrator's privacy right are more important then your own rights that he is violating.

Дело не правах того, чей телефон проверяется. Дело в добровольном совершении поступка, несовместимого с моральным кодексом (моим).
В контракте брака заложено не только обязательство не обманывать. Гораздо более важное обязательство это быть человеком, соответствующим определённому моральному облику, грубо говоря, достойному уважения. Расследующий возможную неверность супрута перестаёт соответствовать этому.

>>Of course, if you keep insisting that people have no rights to expect and insist on the fulfillment of promises given to them, then you can claim that no rights are being violated when your spouse is lying to you and misleading you and is violating other explicitly stated promises.

Ожидать - можно. Настаивать - глупо. Я ни о том ни о другом не говорил вообще. Я говорил о поиске доказательств. Всё просто: если живёшь с человеком, доверяй ему. Если не доверяешь - не живи с ним. А реален факт неверности или воображаем не имеет никакого значения.

[igorlord]

> Я всё-таки буду отвечать по-русски.

No problem. I can read Russian, and I know you can read English, and it is more convenient for me to type in English. You are my primary audience here. :)

> С точки зрения государства вполне нормально сделать хуже одной группе ради общей пользы.

It depends on the State. In our Western moral views, which is the guidance for the laws we adapt (think US laws, but it applies more broadly), this Utilitarian principle is applied sparingly (only if there is a LOT to be gained by those who cannot fend for themselves at a relatively little expense for those who can make a different choice). Incidentally, most people share the same moral views for interpersonal relations (i.e. "sir, please, put out your cigarette or leave the playground!")

> Если же другая сторона нарушит контракт, он может требовать возмещения убытков в том размере, в котором это оговорено в контракте, не более того.

This is not exactly true. If there are no specific damages specified in a contract, the other party can undertake reasonable efforts to rectify the damages caused by the non-fulfillment of the contract and seek to recover the costs from the party that broke the contract. So a party breaking the contract exposes itself to cover any and all reasonable efforts by the other party to rectify the situation. In this view, the specific damages spelled out in the contract generally serve the interests of the party breaking the contract by limiting their exposure, instead of increasing the rights of the victim of the contract breaking.

> В контракте брака заложено не только обязательство не обманывать... [but also] быть человеком, соответствующим определённому моральному облику, грубо говоря, достойному уважения...

It looks to me like the cheating party has violated all of the above. They cheated and lied and therefore failed in their moral makeup and therefore lost their respectability. It looks like they broke the contract in a major way! Once a party violates its contractual obligations, is the other party still bound by the same contract? If I do not deliver you the goods, are you still supposed to pay me the full price???

It looks like your own moral views are in an agreement that if our obligation to a spouse is governed by a marriage contract, the cheating spouse has violated the contract and released the other spouse from their obligations under the same contract.

I can only see you claiming that "do not violate privacy" is governed by something other than a spousal contract. In this case, we may just as well have very different views. Yes, you cannot murder a person who lied to you, even in the most cruel way -- both of us agree on that. But I believe that such violations forgo one's right to privacy. You may hold a right to privacy to be up there near the right to life (or above it?). Sounds very strange to me, if you mean it, but oh well.

> Всё просто: если живёшь с человеком, доверяй ему. Если не доверяешь - не живи с ним.

If that were said by an 18-year old, I would write it off as an absolutist position of an inexperienced mind. But you are not 18. The trust must be learned. In its essence, trust is predictability of the other person's behaviors in given situations. To develop certainty in your ability to predict the other person's behaviors. It is possible to lose trust, when a person exhibits some behaviors you did not expect of them (cheating, for example). But it is reckless to suggest that once such trust is lost, separation and divorce are the only options. Both parties (especially the cheater) can "come clean" and start building the new trust (very slowly) and repair their relationship. That actually happens rather often in cases of "just once" marital infidelity. It is reckless to give up on all those relationships that could be repaired.

[vnarod]

Дискуссия начинает серьёзно разветвляться. Давайте не будем здесь обсуждать отношения государства и личностью, вопросы контрактной юриспуденции, права человека и прочие мысли, не относящиеся прямо к изначальному тезису. Это всё интересно, но это отдельные темы.

Вы смотрите на акт проверки телефона партнёра с практической точки зрения, как на нечто, что помогает определить его вину.
Я смотрю с точки зрения морали. В моём моральном кодексе это действие недопустимо, даже если оно полезно. Есть вещи, которые порядочный человек не делает - не грабит старушек по переходам, не выдаёт чужие тайны, не шпионит за партнёром.... Мораль вообще часто не сочетается с выгодой и оправдывать аморальные поступки тем, что они приводят к достижению цели нельзя.

[igorlord]

Отношения человека с человеком и с государтсвом обсуждались т.к. они основуются на одной и той-же молали. Т.е. это одна и та-же тема. Но можно без неё обойтись, конечно.

Мне не понятно при чем здесь такой уклон в сторону "пользы" просмотра телефона. Я оправдываю просмотра телефона "потерпевшей" стороной как способ минимизации ущерба принесённой ей, человеком который собственным поступком обнулировал свои права на приватность (privacy).

В моей морали практически нет поступков, которые "непозволительны никогда и точка". Практически все поступки бывают если не похвальными то оправданными или, по крайней мере, простительными в определённых ситуациях. Т.е. обычно бить женщину в лицо очень плохо, но если она каратистка и почему-то хочет тебя покалечить, то можно. Обычно проверять телефон партнёра плохо, но если твой друзья говорят что видели его в обнимку с блондинкой в ресторане, когда он говорил что задерживается на работе, то можно. Может это просто "мораль другая", но мне кажется что врядли.

[vnarod]

>>В моей морали практически нет поступков, которые "непозволительны никогда и точка".
>>Обычно проверять телефон партнёра плохо, но если твой друзья говорят что видели его в обнимку с блондинкой в ресторане, когда он говорил что задерживается на работе, то можно.

Я не согласен ни с первым, ни со вторым утверждением. Однако спорить об аксиомах морали бессмысленно, на то они и аксиомы. Думаю, мы не договоримся.