(оригинал записиДавно хотел опубликовать эту заметку. Настолько давно, что уже и черновик пропал, и ЖЖ сдох - постить стало нечего и некуда. Вот, пишу заново, хотя все примеры утрачены, и в ЛЖР
( Read more... )
Переношу ветку из-под другого постаvlkamovJuly 5 2016, 16:47:18 UTC
Пишет Размышления с обвинительным уклоном ( jim_garrison) 2016-07-02 10:41:00 Результаты голосование на ВИФе по причинам поражения РККА летом 1941 года:
Аноним Спорить можно бесконечно, и ответы есть у каждого свои. Наверное, они решили посмотреть, как будет выглядеть консолидированное решение. Оно не обязательно к какому-то исполнению, скорее всего каждый остался при своём мнении, тем не менее, вероятность приближения к истине возрастает, когда большинство экспертов сходятся в каких-то вопросах. ВП
vlkamov Если вы про "мудрость толпы" http://www.litmir.co/br/?b=461196 то я именно на некорректность этого способа В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Доказывается это прямо по месту. Разумеется предвоенная оборонная политика СССР также была продуктом мудрости толпы. Но играя за "синих" в штабной игре ген.Жуков совершил именно то, что и произошло в реальности. И вот это В ДАННОМ СЛУЧАЕ - корректный способ. А "мудрость толпы" облажалась.
Почему-то по обеим ссылкам "Страница не найдена". Так что мой ответ тут vlkamov livejournal com 734216 html и будет полезно поместить там и ваши комменты.
По этим ссылкам - я задал вопрос заглянувшим в блог Джима историкам:
Пользуясь моментом, что Вы заглянули в этот блог (наверное, и Алексей Валерьевич просмотрит), хочу спросить: скажите, пожалуйста, в своей работе историки-исследователи используют компьютерные симуляторы для реконструкции исторических сражений, каких-то эпизодов сражений или даже целых битв? Или же ограничиваются сбором документов, архивных данных и их анализом?
Я не имею ввиду примитивные игровые симуляторы, какие описал несколькими комментариями выше, а серьёзные, с тонкой настройкой, на которых можно воссоздать любые ТТХ для любых подразделений, любую имитацию карты с наперёд заданными условиями передвижения по местности (сухие дороги, лесные массивы, болотистые места, горные кряжи и т.п.), любую расстановку сил по усмотрению реконструктора и любого подвода новых войск в нужный момент в нужную точку, на усмотрение исследователя? С хорошими компьютерными стратегиями (для аналогии: шахматные программы любой степени сложности с условной шкалой "новичок" - "международный гроссмейстер", которые обыгрывают даже чемпионов по шахматам)?
Ну, и дальше по веточке написал:
Всё можно учесть, позволяли бы компьютерные мощности.
Физические процессы в ядерной бомбе, климатические изменения, поведение детали с определённой геометрией в заданной среде, та же симуляция у военных "Сценарий ядерной войны", которую никогда не покажут гражданским - буквально всё можно просчитать, всё смоделировать. :-)
Историкам не повезло в этом плане потому, что прошлое вроде бы никак не влияет на будущее, и денег на это не дадут. В лучшем случае - только на хранилища для архивных документов.
Физикам-ядерщикам дадут на моделирование ядерных зарядов, тем же военным дадут на просчёты сценариев будущих войн, конструкторам дадут - на моделирование ракетных двигателей, а вот историкам - по остаточному принципу. :-( ВП
> в своей работе историки-исследователи используют компьютерные > симуляторы для реконструкции исторических сражений, каких-то эпизодов > сражений или даже целых битв? Или же ограничиваются сбором документов, > архивных данных и их анализом?
Собственно попытки численного моделирования сражений начались еще до появления ЭВМ. Например "задача [полковника] Ланкастера". С другой стороны штабная игра несомненно является реализацией алгоритма. ЭВМ постепенно врастали в эти игры. Мы о них не знаем по понятным причинам. Ну вот у Резуна было, что он был допущен и помоделировал советско-финскую войну. Правда компьютер вычислил проигрыш СССР, т.к. закладывались параметры евросолдат. Все эти Дропошоты также просчитаны на машине.
Историки этим заниматься не будут по причине чистоплюйства, спеси и т.п.
Самый ранний мне известный реальный выч.эксперимент - моделирование Пелопонесских войн силами ВЦ АН СССР (60-е гг, БЭСМ-6). Получен прекрасный опыт, ненулевые результаты, опубликованы статья, брошюра и книжка 200 страниц. Бери, пользуйся для других событий или углубляй деталировку. Ничего этого не было. Историкам это не нужно.
Поэтому у них ничего такого нет и не будет.
Это сделают дилетанты, интересующиеся программированием.
> не имею ввиду примитивные игровые симуляторы, какие описал несколькими > комментариями выше, а серьёзные, с тонкой настройкой, на которых можно > воссоздать любые ТТХ для любых подразделений, любую имитацию карты
Так тоже не будет. Если и появится реальный симулятор историчесикх сражений, то это не будет громоздкий пакте со всеми характеристиками всех вооружений, карт, экономик.
Это вырастет из попытки промоделировать какое-нибудь частное событие или вооружение, например "Танки" с открытым кодом. Возможно это даже будет не игра или исследование а кино. Рано или поздно для реалистичных съемок какого-то сражения будет выгодно нанять десяток- другой девочек и мальчиков, чем рисовать картинки по сценарию.
Что-то такое уже было, когда дизайнеры-аниматоры оказались слишком дороги и разработчик сделал сцену прямо из физики.
Безусловно, это титаническая задача - максимально точно смоделировать на компьютере определённые исторические условия. Надеюсь, что когда-нибудь у историков такие симуляторы будут.
Ведь если после компьютерных расчётов на дисплее воспроизведётся конечная ситуация, полностью соответствующая историческим документам - то можно с большой долей уверенности сказать, что все основные факторы были учтены правильно. Исследователь может уверенно сказать: "Я точно знаю, как тогда развивались события, я понимаю их взаимосвязь, я вижу их логику." ВП
2016-07-02 10:41:00
Результаты голосование на ВИФе по причинам поражения РККА летом 1941 года:
vlkamov
Ответы в таких задачах ищутся не голосованием.
Аноним
Спорить можно бесконечно, и ответы есть у каждого свои. Наверное, они решили посмотреть, как будет выглядеть консолидированное решение. Оно не обязательно к какому-то исполнению, скорее всего каждый остался при своём мнении, тем не менее, вероятность приближения к истине возрастает, когда большинство экспертов сходятся в каких-то вопросах.
ВП
vlkamov
Если вы про "мудрость толпы"
http://www.litmir.co/br/?b=461196
то я именно на некорректность этого способа В ДАННОМ СЛУЧАЕ.
Доказывается это прямо по месту.
Разумеется предвоенная оборонная политика СССР также была продуктом мудрости толпы. Но играя за "синих" в штабной игре ген.Жуков совершил именно то, что и произошло в реальности.
И вот это В ДАННОМ СЛУЧАЕ - корректный способ. А "мудрость толпы" облажалась.
Аноним
Штабная игра? Или, в наших условиях - компьютерная симуляция?
Я пытаюсь на эту тему высказаться
тут: http://jim-garrison.livejournal.com/796285.html?thread=6726781#t6726781
и тут: http://jim-garrison.livejournal.com/796285.html?thread=6752893#t6752893
Почему-то по обеим ссылкам "Страница не найдена". Так что мой ответ тут
vlkamov livejournal com 734216 html
и будет полезно поместить там и ваши комменты.
Reply
Например как это было в хрестоматийной истории с Ленатом в игре One Trillion Credit Squadron
http://mgladwell.livejournal.com/2407.html
(первые три абзаца)
Reply
Пользуясь моментом, что Вы заглянули в этот блог (наверное, и Алексей Валерьевич просмотрит), хочу спросить: скажите, пожалуйста, в своей работе историки-исследователи используют компьютерные симуляторы для реконструкции исторических сражений, каких-то эпизодов сражений или даже целых битв? Или же ограничиваются сбором документов, архивных данных и их анализом?
Я не имею ввиду примитивные игровые симуляторы, какие описал несколькими комментариями выше, а серьёзные, с тонкой настройкой, на которых можно воссоздать любые ТТХ для любых подразделений, любую имитацию карты с наперёд заданными условиями передвижения по местности (сухие дороги, лесные массивы, болотистые места, горные кряжи и т.п.), любую расстановку сил по усмотрению реконструктора и любого подвода новых войск в нужный момент в нужную точку, на усмотрение исследователя? С хорошими компьютерными стратегиями (для аналогии: шахматные программы любой степени сложности с условной шкалой "новичок" - "международный гроссмейстер", которые обыгрывают даже чемпионов по шахматам)?
Ну, и дальше по веточке написал:
Всё можно учесть, позволяли бы компьютерные мощности.
Физические процессы в ядерной бомбе, климатические изменения, поведение детали с определённой геометрией в заданной среде, та же симуляция у военных "Сценарий ядерной войны", которую никогда не покажут гражданским - буквально всё можно просчитать, всё смоделировать. :-)
Историкам не повезло в этом плане потому, что прошлое вроде бы никак не влияет на будущее, и денег на это не дадут. В лучшем случае - только на хранилища для архивных документов.
Физикам-ядерщикам дадут на моделирование ядерных зарядов, тем же военным дадут на просчёты сценариев будущих войн, конструкторам дадут - на моделирование ракетных двигателей, а вот историкам - по остаточному принципу. :-(
ВП
Reply
> симуляторы для реконструкции исторических сражений, каких-то эпизодов
> сражений или даже целых битв? Или же ограничиваются сбором документов,
> архивных данных и их анализом?
Собственно попытки численного моделирования сражений начались еще до появления ЭВМ. Например "задача [полковника] Ланкастера". С другой стороны штабная игра несомненно является реализацией алгоритма.
ЭВМ постепенно врастали в эти игры.
Мы о них не знаем по понятным причинам.
Ну вот у Резуна было, что он был допущен и помоделировал советско-финскую войну. Правда компьютер вычислил проигрыш СССР, т.к. закладывались параметры евросолдат.
Все эти Дропошоты также просчитаны на машине.
Историки этим заниматься не будут по причине чистоплюйства, спеси и т.п.
Самый ранний мне известный реальный выч.эксперимент - моделирование Пелопонесских войн силами ВЦ АН СССР (60-е гг, БЭСМ-6). Получен прекрасный опыт, ненулевые результаты, опубликованы статья, брошюра и книжка 200 страниц.
Бери, пользуйся для других событий или углубляй деталировку.
Ничего этого не было. Историкам это не нужно.
Поэтому у них ничего такого нет и не будет.
Это сделают дилетанты, интересующиеся программированием.
Reply
> комментариями выше, а серьёзные, с тонкой настройкой, на которых можно
> воссоздать любые ТТХ для любых подразделений, любую имитацию карты
Так тоже не будет. Если и появится реальный симулятор историчесикх сражений, то это не будет громоздкий пакте со всеми характеристиками всех вооружений, карт, экономик.
Это вырастет из попытки промоделировать какое-нибудь частное событие или вооружение, например "Танки" с открытым кодом.
Возможно это даже будет не игра или исследование а кино. Рано или поздно для реалистичных съемок какого-то сражения будет выгодно нанять десяток- другой девочек и мальчиков, чем рисовать картинки по сценарию.
Что-то такое уже было, когда дизайнеры-аниматоры оказались слишком дороги и разработчик сделал сцену прямо из физики.
Reply
Им и не нужно потому что "профессионалы". Неисторкам не дадут потому что "непрофессионалы".
Reply
Безусловно, это титаническая задача - максимально точно смоделировать на компьютере определённые исторические условия. Надеюсь, что когда-нибудь у историков такие симуляторы будут.
Ведь если после компьютерных расчётов на дисплее воспроизведётся конечная ситуация, полностью соответствующая историческим документам - то можно с большой долей уверенности сказать, что все основные факторы были учтены правильно. Исследователь может уверенно сказать: "Я точно знаю, как тогда развивались события, я понимаю их взаимосвязь, я вижу их логику."
ВП
Reply
ВП
Reply
Кстати, время, потраченное на перенос комментов сюда уже превысило время, необходимое, чтобы завести аккаунт в ЖЖ. И комменты не будут "пропадать" ;-)
Reply
Leave a comment