(оригинал записиДавно хотел опубликовать эту заметку. Настолько давно, что уже и черновик пропал, и ЖЖ сдох - постить стало нечего и некуда. Вот, пишу заново, хотя все примеры утрачены, и в ЛЖР
( Read more... )
Давайте-ка восстановим логику, а то я уже перестал понимать о чем сыр-бор.
1. Мой предыдущий коммент это только ответ на вашу реплику что "контркод написать невозможно", в отличие от контркниги. Я на примерах пытался вам показать, что всего-то изменяя параметры получим контркод. Если я вас не убедил и вы все еще считаете что "контркод невозможен" - ну что же - не буду настаивать.
2. Приведенные примеры это конечно крайности, чтобы показать, что в качестве параметров можно ввести любой бред. Вы на это не обратили внимания видимо потому, что я привел примеры еще недостаточно крайние и бредовые. О'k - давайте определим в параметрах, что "элита" питается "работягами". И все сработает. Установится равновесие, как между хищниками и травоядными, и город будет процветать! Вот он, контркод.
3. >> даже реальность исключена. Что опять же заставляет задуматься. См.п.2. Меня предметно эта задача не интересует (по крайней мере в виде этой CityLife). Так что задумываться тут не о чем.
4. Исходно (посмотрите пожалуйста перв.коммент) я хотел сказать только одно: что арбитр не компьютер. На роль арбитра претендует тот, кто определял параметры модели. Все.
Чтобы было совсем понятно: Представьте, что вам сказали, что некий программист Боб Чанг считает, что общество должно быть организовано [вот так]. Вы только пожмете плечами - кто такой этот Чанг чтобы его слушать. Но одновременно вы (или тот, кого вы цитируете) ссылаетесь на результаты, выданные этой игрушкой как на некую истину. Но параметры (кто кого ест и сколь интенсивно) определял как раз этот Боб Чанг. Он бог и арбитр в этом CityLife.
И последнее. К вашей фразе: "...даже реальность исключена". Реальность и представление реальности в голове Боба Чанга это сильно не одно и то-же.
1. Это не контркод, а тот же самый код. У вас контркод и код тождествены. Что говорит логика на это счет ?
А вот если некто предложит альтернативный код, дающий иные результаты при тех же значениях параметров - это и есть контркод. Например при максимальном "человек-человеку-волк" наступает всеобщее благоденствие.
> 4. арбитр не компьютер. На роль арбитра претендует тот, кто определял параметры модели. Все.
Когда надо сделать случайный равновероятный выбор из двух возможножностей, бросают монету. Такой очень специальный компьютер. Кто претендует на роль арбитра ?
>> ...бросают монету. Такой очень специальный компьютер. Кто претендует на роль арбитра? -- На роль арбитра претендует автор кода этого "очень специального компьютера". В данном случае автором кода является сама Природа. Этому арбитру я склонен верить. (Если вы вдруг верующий, то вместо "Природа" подставьте "Бог". Это не меняет сути) ---------------------------------------------------- В обсуждении явный тупик. Хорошо бы разобраться как он возник. (Ну, если не удастся, значит не судьба.)
So: Вы говорите (если оставить только суть) о компьютерном моделировании. Это не мой домысел - ваши прямые слова: "Конечно, действующая вычислительная модель - это крайняя мера..." И приводите пример действующей модели (CityLife).
Когда строится компьютерная модель сложной системы всегда встает вопрос о применимости и корректности модели. Нужен арбитр в этом вопросе. Кто может быть таким арбитром?
-- Ваш версия (как я понял) - таким арбитром является компьютер. Вот это я и оспариваю, пытаясь показать что комп. пережует в качестве модели любой бред. -- Моя версия - таким арбитром может быть только реальность. (Разумеется, не я первооткрыватель этой концепции.)
Я допускаю, что я понял вас неправильно и вы говорите про арбитра в каком-то другом вопросе. Но этого другого вопроса я в тексте не нашел. Ваш вопрос о том "что элементарно, а что неэлементарно" в конечном счете выливается (наряду с другими) в вопрос о корректности модели.
Если вы действительно говорите о чем-то другом, то сформулируйте явно: про арбитра в каком вопросе вы ведете речь? Я (как уже сказал) говорю про арбитра в вопросе применимости и корректности модели. ---------------------------------------------------- И еще: Почему я так неравнодушен в этом вопросе: потому что часто роль арбитра (в темную) захватывает тот, кто задает параметры модели. И вы это продемонстрировали ссылаясь на результаты работы игрушки как на истину. То есть вы неявно признали арбитром автора игры. Автор сказал, что модель соответствует реальности, значит так оно и есть! Несмотря на очевидный бред в параметрах (напр. группы: клерки, стиляги, элита) (**тут возможно я неправ, катя бочку именно на вас. Я не знаю в какой степени вы согласны с мнением того, кого цитируете)
Но самый юмор вот в чем: (у меня нет ссылки, но надеюсь поверите и без нее) Как-то на автора игрушек (чуть ли не на самого Сида Мейера) какой-то журналист на пресс-конф. наехал в том смысле, что его игра не соответствует реальности. На что тот ответил: "Вопрос не в том, соответствует ли она реальности, а в том интересно ли вам в нее играть!" Вот этим все сказано. Но несмотря на это куча народа ссылается на SymCity, CityLife, Civilization и пр. как на истину в последней инстанции. И процитированная вами ссылка в эту же кучу.
Я вынужден снова давать ссылку на тот же свой коммент: http://vlkamov.livejournal.com/734216.html?thread=1460232#t1460232 Там уже все сказано. Но вы по какой-то причине не хотите его прочитать. Цитата оттуда: "Его даже и писать нет необходимости. Просто в существующем коде изменить некоторые параметры"
Теперь внимание: {unzip} - это КОД {kapital.zip} и {main_kampf.zip} - это ПАРАМЕТРЫ. Их так и называют - "параметры командной строки" Все так, как сказано в процитированной фразе - ТОТ ЖЕ КОД при подстановке ДРУГИХ ПАРАМЕТРОВ дает другой результат.
Извините за некоторую раздраженность - просто я не вижу, что тут может быть непонятно. И даже более того - я уверен, что вы все прекрасно понимаете, что вы знаете разницу между кодом и параметрами но зачем-то спорите на ровном месте. Причем спорите по совершенно не важной, побочной теме. То есть это явно спор не с целью прояснения сути главного вопроса: может ли компьютер быть арбитром в вопросе корректности модели. Этот главный вопрос (с которого все и началось) вы постоянно обходите.
Топтаться вокруг побочных вопросов (причем совершенно понятных) мне не интересно. Поэтому, чтобы как-то закрыть эту ветвь, я лучше просто с вами соглашусь, чтобы не тратить время. -- Итак: Я согласен с вашим утверждением, что компьютер является арбитром в вопросе корректности модели. Модель, не соответствующую реальности он откажется обрабатывать. Все. Ветвь закрыта.
У Вас это проскочило, но не явно. Арбитром данной игрушки являются ... пользователи. Понравится (да же если там каждые пол часа расчленять и есть кого-то надо), будут играть, хотя и бред полнейший и к реалиям никакого отношения не имеет. Отсюда постулат //конечное число приемов, которые здорово облегчают решение большинства задач// является ложным. Но это не к Вам.
1. Мой предыдущий коммент это только ответ на вашу реплику что "контркод написать невозможно", в отличие от контркниги. Я на примерах пытался вам показать, что всего-то изменяя параметры получим контркод.
Если я вас не убедил и вы все еще считаете что "контркод невозможен" - ну что же - не буду настаивать.
2. Приведенные примеры это конечно крайности, чтобы показать, что в качестве параметров можно ввести любой бред. Вы на это не обратили внимания видимо потому, что я привел примеры еще недостаточно крайние и бредовые. О'k - давайте определим в параметрах, что "элита" питается "работягами". И все сработает. Установится равновесие, как между хищниками и травоядными, и город будет процветать! Вот он, контркод.
3. >> даже реальность исключена. Что опять же заставляет задуматься.
См.п.2. Меня предметно эта задача не интересует (по крайней мере в виде этой CityLife). Так что задумываться тут не о чем.
4. Исходно (посмотрите пожалуйста перв.коммент) я хотел сказать только одно: что арбитр не компьютер. На роль арбитра претендует тот, кто определял параметры модели. Все.
Чтобы было совсем понятно:
Представьте, что вам сказали, что некий программист Боб Чанг считает, что общество должно быть организовано [вот так]. Вы только пожмете плечами - кто такой этот Чанг чтобы его слушать.
Но одновременно вы (или тот, кого вы цитируете) ссылаетесь на результаты, выданные этой игрушкой как на некую истину. Но параметры (кто кого ест и сколь интенсивно) определял как раз этот Боб Чанг. Он бог и арбитр в этом CityLife.
И последнее. К вашей фразе: "...даже реальность исключена".
Реальность и представление реальности в голове Боба Чанга это сильно не одно и то-же.
Reply
А вот если некто предложит альтернативный код, дающий иные результаты при тех же значениях параметров - это и есть контркод. Например при максимальном "человек-человеку-волк" наступает всеобщее благоденствие.
> 4. арбитр не компьютер. На роль арбитра претендует тот, кто определял параметры модели. Все.
Когда надо сделать случайный равновероятный выбор из двух возможножностей, бросают монету. Такой очень специальный компьютер. Кто претендует на роль арбитра ?
Reply
Сначала ответы на мелкие вопросы:
>> ...у вас контркод и код тождествены
-- Я вам это сразу говорил: http://vlkamov.livejournal.com/734216.html?thread=1460232#t1460232
>> ...бросают монету. Такой очень специальный компьютер. Кто претендует на роль арбитра?
-- На роль арбитра претендует автор кода этого "очень специального компьютера". В данном случае автором кода является сама Природа. Этому арбитру я склонен верить. (Если вы вдруг верующий, то вместо "Природа" подставьте "Бог". Это не меняет сути)
----------------------------------------------------
В обсуждении явный тупик. Хорошо бы разобраться как он возник. (Ну, если не удастся, значит не судьба.)
So:
Вы говорите (если оставить только суть) о компьютерном моделировании. Это не мой домысел - ваши прямые слова: "Конечно, действующая вычислительная модель - это крайняя мера..." И приводите пример действующей модели (CityLife).
Когда строится компьютерная модель сложной системы всегда встает вопрос о применимости и корректности модели. Нужен арбитр в этом вопросе. Кто может быть таким арбитром?
-- Ваш версия (как я понял) - таким арбитром является компьютер. Вот это я и оспариваю, пытаясь показать что комп. пережует в качестве модели любой бред.
-- Моя версия - таким арбитром может быть только реальность. (Разумеется, не я первооткрыватель этой концепции.)
Я допускаю, что я понял вас неправильно и вы говорите про арбитра в каком-то другом вопросе. Но этого другого вопроса я в тексте не нашел. Ваш вопрос о том "что элементарно, а что неэлементарно" в конечном счете выливается (наряду с другими) в вопрос о корректности модели.
Если вы действительно говорите о чем-то другом, то сформулируйте явно: про арбитра в каком вопросе вы ведете речь?
Я (как уже сказал) говорю про арбитра в вопросе применимости и корректности модели.
----------------------------------------------------
И еще:
Почему я так неравнодушен в этом вопросе: потому что часто роль арбитра (в темную) захватывает тот, кто задает параметры модели. И вы это продемонстрировали ссылаясь на результаты работы игрушки как на истину. То есть вы неявно признали арбитром автора игры. Автор сказал, что модель соответствует реальности, значит так оно и есть! Несмотря на очевидный бред в параметрах (напр. группы: клерки, стиляги, элита)
(**тут возможно я неправ, катя бочку именно на вас. Я не знаю в какой степени вы согласны с мнением того, кого цитируете)
Но самый юмор вот в чем:
(у меня нет ссылки, но надеюсь поверите и без нее)
Как-то на автора игрушек (чуть ли не на самого Сида Мейера) какой-то журналист на пресс-конф. наехал в том смысле, что его игра не соответствует реальности. На что тот ответил: "Вопрос не в том, соответствует ли она реальности, а в том интересно ли вам в нее играть!" Вот этим все сказано. Но несмотря на это куча народа ссылается на SymCity, CityLife, Civilization и пр. как на истину в последней инстанции. И процитированная вами ссылка в эту же кучу.
Reply
Итак, если мы распаковываем
unzip kapital.zip
и получаем один текст, а если
unzip main_kampf.zip
это потому что код тождествен антикоду ?
Reply
Там уже все сказано. Но вы по какой-то причине не хотите его прочитать.
Цитата оттуда: "Его даже и писать нет необходимости. Просто в существующем коде изменить некоторые параметры"
Теперь внимание:
{unzip} - это КОД
{kapital.zip} и {main_kampf.zip} - это ПАРАМЕТРЫ. Их так и называют - "параметры командной строки"
Все так, как сказано в процитированной фразе - ТОТ ЖЕ КОД при подстановке ДРУГИХ ПАРАМЕТРОВ дает другой результат.
Извините за некоторую раздраженность - просто я не вижу, что тут может быть непонятно. И даже более того - я уверен, что вы все прекрасно понимаете, что вы знаете разницу между кодом и параметрами но зачем-то спорите на ровном месте. Причем спорите по совершенно не важной, побочной теме.
То есть это явно спор не с целью прояснения сути главного вопроса: может ли компьютер быть арбитром в вопросе корректности модели. Этот главный вопрос (с которого все и началось) вы постоянно обходите.
Топтаться вокруг побочных вопросов (причем совершенно понятных) мне не интересно. Поэтому, чтобы как-то закрыть эту ветвь, я лучше просто с вами соглашусь, чтобы не тратить время.
-- Итак:
Я согласен с вашим утверждением, что компьютер является арбитром в вопросе корректности модели. Модель, не соответствующую реальности он откажется обрабатывать.
Все. Ветвь закрыта.
Reply
Reply
Reply
Арбитром данной игрушки являются ... пользователи.
Понравится (да же если там каждые пол часа расчленять и есть кого-то надо), будут играть, хотя и бред полнейший и к реалиям никакого отношения не имеет.
Отсюда постулат //конечное число приемов, которые здорово облегчают решение большинства задач// является ложным. Но это не к Вам.
Reply
Leave a comment