Почему я всё ещё не верюmiguel_kudJanuary 1 2012, 14:59:47 UTC
Да, расхождение официальных данных с копиями протоколов, устойчиво направленное в сторону приписывания результатов ЕР, уже можно считать доказательством фальсификаций на перечисленных участках.
Однако меня всё ещё гложет червь сомнения во всей этой истории. Если принять версию массовых фальсификаций, то выходит, что сотни людей в одном только Нижнем Новгороде тщательно обдумали, спланировали и совершили уголовно наказуемое деяние, документально подтвердив факт совершения преступления и передав документы в руки политических сил, заинтересованных в уголовном преследовании ответственных. И это - накануне высоковероятного прихода ко власти этих самых политических сил: как минимум, с весны стало ясно, что дело движут к революции. Даже если они не придут ко власти, то спустить дело на тормозах окажется довольно сложно даже действующей системе, ведь это не дело Магнитского с сокрытыми в недрах специальных служб документами. Сложно представить себе путинского чиновника с настолько выраженными суицидальными наклонностями. Ведь ситуация однозначна: "либо я веду её в ЗАГС, либо она меня - к прокурору".
Поэтому, исходя из опыта оранжевой революции на Украине, я с не меньшей вероятностью предполагаю и другой вариант - заранее подготовленную в ходе революционного заговора широкомасштабную имитацию "массовых фальсификаций", предпринятую в тех самых крупных центрах, которые и требуется "расшевелить" для обеспечения революции. Ибо нарочитое отклонение от протоколов в городах-миллионниках, предпринятое властью, выглядит слишком большим идиотизмом. В заговоре участвуют многие тысячи людей, правда, большинство "втёмную" - не понимая до конца, во что ввязались.
Зная, какие суммы при этом распределяются, легче даже предположить массовый подкуп чиновников избиркомов революционерами (естественно, под гарантии непреследования), чтобы те обеспечили несоответствие документов, чем осуществление ими таких же махинаций по приказу с самого верха. Достаточно вспомнить поведение ЦИК Украины в ходе выборов 2004 года, когда, как минимум, 2 члена ЦИК заранее участвовали в заговоре, а почти все остальные переметнулись на сторону революционеров после первых волнений и делали, что нужно ющенковцам.
Re: Почему я всё ещё не верюmyugorJanuary 1 2012, 17:02:41 UTC
Речь идет не только о городах-миллионниках - посмотрите, например, на Новошахтинск, 113 тысяч жителей. В большинстве уездных городов, а тем более в селах протоколы, похоже, никогда не станут известны - например, потому, что наблюдатели не рвутся "подводить" людей, с которыми они связаны/зависят. В крупных городах, особенно в спальных районах наблюдатели куда более независимы - поэтому их приходится выгонять или выдавать им "тренировочные" копии бюллетеней, а потом, когда они уйдут баиньки, переписывать все "как надо". Чиновники и члены УИКов не в первый раз этим занимаются, и практика показывала, что это сходит с рук и вообще не вызывает особого шума. Не было серьезных оснований думать, что на этих выборах что-то изменится - после прогноза ВЦИОМ и после "официального" наезда на Голос. Так что Вы совершенно зря считаете их самоубийцами.
Они и на этот раз могут выйти сухими из воды - во всяком случае, прошедшие суды первой инстанции пока указывают на это. Подозреваю, что для этого вскоре будет пущена в дело и Ваша версия о "заранее подготовленной (Вашингтонским обкомом?) широкомасштабной имитации фальсификаций".
Re: Почему я всё ещё не верюmiguel_kudJanuary 1 2012, 19:32:52 UTC
В том, что имеет место заранее подготовленная широкомасштабная имитация фальсификаций, я ни капли не сомневаюсь - видно птицу по полёту, типично оранжевым технологиям. Вот здесь, например, можно найти разбор одного такого случая. Вопрос в том, имели ли место организованные властью массовые фальсификации в крупных городах, как это утверждает оппозиция. Я, чем дальше, тем больше сомневаюсь. Слухи о том, что Путин "заказал" для ЕР 68% голосов и пойдёт на массовый беспредел, ходили, как минимум, с сентября - мне лично рассказывали. С рассчётом на это "Голос" и прочие радикалы приготовились "фиксировать нарушения". Подыгрывать оппозиции и устраивать легко фиксируемые нарушения на выборах, как минимум, недальновидно. Тем более, что и выборы-то ничего не решали, ибо не президентские, а парламентские с участием контролируемых партий.
Я и вовсе не понимаю, почему наша интеллигенция вдруг озаботилась честностью выборов, которая была ей до лампочки в 1993, 1996, 2000 гг. Ну хорошо, оставим в стороне проблему замены просто американских подстилок во власти на кадровых американских шпионов, посмотрим чисто внутренний аспект. Честные выборы на принципиальном уровне означают лишь замену коррупции привластной (когда обогащаются за счёт общественных средств приближённые к телу люди) коррупцией популистской (когда обогащаются за счёт страны более широкие массы). В долгосрочном разрезе второе ничуть не лучше первого с точки зрения развития страны.
Re: Почему я всё ещё не верюvladislav_01January 2 2012, 10:53:21 UTC
А я вот не сомневаюсь в подлинности нижегородских копий протоколов. Знаете почему? Потому что в них присутствуют ошибки, которые специально выдумывать никакой "имитатор фальсификации" не стал бы.
Тут вот какой интересный вопросmiguel_kudJanuary 4 2012, 00:45:37 UTC
Почему вдруг все эти копии указались у наблюдателей? Ведь комиссии сформированы из представителей разных партий, включая "обворованные". Как так получилось, что у партии отбирали голоса, а её представители в комиссиях ни гу-гу?
Вопрос отчасти риторический, потому что я и так знаю правильный ответ: тем партиям, которые теоретически могли преодолеть барьер и были достаточно сильны, чтобы послать своих представителей во все УИК, честные выборы и не очень-то были нужны. Но тогда напрашивается другой вопрос: а чего хотят остальные партии, если они не способны даже включить своих представителей во все УИК? Какое основание у них претендовать на власть?
Ну, были бы у нас "честные выборы" - сильно бы полегчало? Я не "вообще" говорю, а про "здесь и сейчас", в условиях нынешнего политического ландшафта.
Не совсем такmiguel_kudJanuary 4 2012, 01:24:34 UTC
Я не против права, а против демократии и демократического механизма определения курса страны путём голосования, волей большинства. Это тупиковый институт. Отдавать жизнь за диктатуру закона, устанавливающего демократические порядки, я поэтому не готов, это да.
То, что дела у России плохи, я не отрицаю. Но надежда на один из двух сценариев: либо какие-то группы в элите созреют до более здорового курса (более вероятно), либо народ, в массе своей созреет, но тогда элита и без выборов его волю будет выполнять (менее вероятно). Однако пока что всё катится к сценарию ускоренного самоубийства России под водительством радикальных ельцинистов, организовавших митинги на Болотной и Боннэр. И абстрактное стремление к "честным выборам", безотносительно текущей политической ситуации, этому способствует.
Не знаю, что посоветовать в этой ситуации, но знаю, что оранжевый переворот сродни харакири. Лучше ждать и ничего не делать, чем содействовать Немцову и Навальному. Другое дело, что, судя по опыту Украины, у пришедших ко власти оранжевых слишком мало сил, чтобы полностью развернуть страну и перекроить её по своим лекалам. Поэтому даже приход ко власти радикальных ельцинистов вместо нынешних умеренных будет казаться меньшей катастрофой, чем 90-е годы. Оттого и философский настрой без особого испуга. В декабре 2004 г., в разгар оранжевого переворота, я пытался в меру сил агитировать за Януковича и даже ходил на митинги за него, но сейчас, живи я в Москве, спокойно бы наблюдал и на митинги за Путина не ходил. Хотя кто знает, как повернётся к лету.
Re: Почему я всё ещё не верюmyugorJanuary 3 2012, 19:33:14 UTC
>Слухи о том, что Путин "заказал" для ЕР 68% голосов... Это были не слухи, но не Путин, а г-н Грызлов: http://www.ercao.ru/news/detail/novosti/boris_gryzlov_nasha_zadacha_sohranenie_konstitutcionnogo/ . То, что ЕР не сможет получить столько без фальсификаций, тоже было ясно уже тогда. >Я и вовсе не понимаю, почему наша интеллигенция вдруг озаботилась честностью выборов... Видимо, потому что увидела, чем обернулось конституционное большинство, полученное ЕР в 2007.
Re: Почему я всё ещё не верюvladislav_01January 3 2012, 21:25:52 UTC
=>Я и вовсе не понимаю, почему наша интеллигенция вдруг озаботилась честностью выборов... Видимо, потому что увидела, чем обернулось конституционное большинство, полученное ЕР в 2007. =
Сильно сомневаюсь, что интеллигенция изменилась со времён издания сборника статей "Вехи" в своём отношении к праву.
Re: Почему я всё ещё не верюvladislav_01January 3 2012, 21:45:19 UTC
"Только новая волна западничества, хлынувшая в начале девяностых годов вместе с марксизмом, начала немного прояснять правовое сознание русской интеллигенции. Постепенно русская интеллигенция стала усваивать азбучные для европейцев истины, которые в свое время действовали на нашу интеллигенцию, как величайшие откровения. Наша интеллигенция, наконец, поняла, что всякая социальная борьба есть борьба политическая, что политическая свобода есть необходимая предпосылка социалистического строя, что конституционное государство, несмотря на господство в нем буржуазии, предоставляет рабочему классу больше простора для борьбы за свои интересы, что рабочий класс нуждается прежде всего в неприкосновенности личности и в свободе слова. стачек, собраний и союзов, что борьба за политическую свободу есть первая и насущнейшая задача всякой социалистической партии и т.д., и т.д. Можно было ожидать, что наша интеллигенция наконец признает и без относительную ценность личности и потребует осуществления ее прав и неприкосновенности. Но дефекты правосознания нашей интеллигенции не так легко устранимы. Несмотря на школу марксизма, пройденную ею, отношение ее к праву осталось прежним. Об этом можно судить хотя бы по идеям, господствующим в нашей социал-демократической партии, к которой еще недавно примыкало большинство нашей интеллигенции. В этом отношении особенный интерес представляют протоколы так называемого Второго очередного съезда "Российской социал демократической рабочей партии", заседавшего в Брюсселе в августе 1903 года и выработавшего программу и устав партии. ... Мы, конечно, не можем отметить здесь все случаи, когда в ходе прений отдельные участники съезда обнаруживали поразительное отсутствие правового чувства и полное непонимание значения юридической правды. Достаточно указать на то, что даже идейные вожди и руководители партии часто отстаивали положения, противоречившие основным принципам права. Так, Г. В. Плеханов, который более кого бы то ни было способствовал разоблачению народнических иллюзий русской интеллигенции и за свою двадцатипятилетнюю разработку социал- демократических принципов справедливо признается наиболее видным теоретиком партии, выступил на съезде с проповедью относительности всех демократических принципов, равносильной отрицанию твердого и устойчивого правового порядка и самого конституционного государства. По его мнению, "каждый данный демократический принцип должен быть рассматриваем не сам по себе в своей отвлеченности, а в его отношении к тому принципу, который может быть назван основным принципом демократии, именно к принципу, гласящему, что salus populi suprerna lex. В переводе на язык революционера это значит, что успех революции -- высший закон. И если бы ради успеха революции потребовалось временно ограничить действие того или другого демократического принципа, то перед таким ограничением преступно было бы остановиться. Как личное свое мнение, я скажу, что даже на принцип всеобщего избирательного права надо смотреть с точки зрения указанного мною основного принципа демократии. Гипотетически мыслим случай, когда мы, социал-демократы, высказались бы против всеобщего избирательного права. Буржуазия итальянских республик лишала когда то политических прав лиц, принадлежавших к дворянству. Революционный пролетариат мог бы ограничить политические права высших классов подобно тому, как высшие классы ограничивали когда то его политические права. О пригодности такой меры можно было бы судить лишь с точки зрения правила salus revolutiae suprerna lex. И на эту же точку зрения мы должны были бы стать и в вопросе о продолжительности парламентов. Если бы в порыве революционного энтузиазма народ выбрал очень хороший парламент -- своего рода "chambre introuvable", -- то нам следовало бы стремиться сделать его долгим парламентом; а если бы выборы оказались неудачными, то нам нужно было бы стараться разогнать его не через два года, а если можно, то через две недели"."
Б. Кистяковский В ЗАЩИТУ ПРАВА (Интеллигенция и правосознание) ВѢХИ Сборник статей о русской интеллигенции Москва.- 1909
Re: Почему я всё ещё не верюvladislav_01January 3 2012, 21:45:33 UTC
Сто лет назад писано, а что-нибудь изменилось? Я вот больше чем уверен, что если к власти придут Немцов, Илларионов или другие лица, эксплуатирующие сейчас тему фальсификаций на выборах, они в случае политической целесообразности наплюют на декларируемые ими сейчас принципы. Илларионов в своём блоге как-то выкладывал рейтинг "честности" всех российских выборов за последние 20 лет, так у него там президентские выборы 1996 г. показаны как наичестнейшие. А что, "победил" ведь тот, кого они хотели, а проиграл тот, кого они жутко боялись.
Re: Почему я всё ещё не верюjemmybuttonJanuary 3 2012, 23:33:15 UTC
Такие «принципы» сами по себе что-то и стоят только тогда, когда являются политически целесообразными. Для «яблока», например, очевидно не особенно целесообразно было «мухлевать» на выборах, а тем, кому было что терять (КПРФ, ЛДПР, СР), находили, насколько можно судить, возможность для «сделки с совестью». Мысль о том, что все «жулики и воры» собрались в одной партии на этих выборах вообще очень смешная, но «быть глупенькой жертвой обмана и самообмана в политике» вполне себе совместимо с хорошими манерами и высшим образованием.
Re: Почему я всё ещё не верюvladislav_01January 3 2012, 23:54:02 UTC
Ну Вы прям решили проиллюстрировать неизменность отношения к праву со стороны так называемой русской интеллигенции что ли?
Понятное дело, что в политике всегда будет соблазн "мухлевать" и идти на "компромиссы" с теми, кто занимается "мухлежом". Вопрос в том, как это воспринимается - как норма или как недопустимое поведение.
Re: Почему я всё ещё не верюjemmybuttonJanuary 4 2012, 00:19:21 UTC
Да нет, полагаю, на деле к праву практически кто угодно и когда угодно так относится. Сейчас популярность ЕР падает и нет ничего удивительного в том, что их порицают больше чем раньше за любые проступки. Но никто же, вроде, особо не рвет на себе волосы и не говорит «Эй! Ну мы ж были за кого угодно, кроме жуликов и воров, а КПРФ в НН приписывали, ЛДПР - в Питере, СР - в РО, надо было бюллетень испортить!». Нет, «мы голосовали за других сволочей» и тому подобное говорят. Как было начхать всем на право, так и сейчас начхать, просто укрепились позиции тех, кому с ЕР «по-хорошему» не договориться, думаю.
Однако меня всё ещё гложет червь сомнения во всей этой истории. Если принять версию массовых фальсификаций, то выходит, что сотни людей в одном только Нижнем Новгороде тщательно обдумали, спланировали и совершили уголовно наказуемое деяние, документально подтвердив факт совершения преступления и передав документы в руки политических сил, заинтересованных в уголовном преследовании ответственных. И это - накануне высоковероятного прихода ко власти этих самых политических сил: как минимум, с весны стало ясно, что дело движут к революции. Даже если они не придут ко власти, то спустить дело на тормозах окажется довольно сложно даже действующей системе, ведь это не дело Магнитского с сокрытыми в недрах специальных служб документами. Сложно представить себе путинского чиновника с настолько выраженными суицидальными наклонностями. Ведь ситуация однозначна: "либо я веду её в ЗАГС, либо она меня - к прокурору".
Поэтому, исходя из опыта оранжевой революции на Украине, я с не меньшей вероятностью предполагаю и другой вариант - заранее подготовленную в ходе революционного заговора широкомасштабную имитацию "массовых фальсификаций", предпринятую в тех самых крупных центрах, которые и требуется "расшевелить" для обеспечения революции. Ибо нарочитое отклонение от протоколов в городах-миллионниках, предпринятое властью, выглядит слишком большим идиотизмом. В заговоре участвуют многие тысячи людей, правда, большинство "втёмную" - не понимая до конца, во что ввязались.
Зная, какие суммы при этом распределяются, легче даже предположить массовый подкуп чиновников избиркомов революционерами (естественно, под гарантии непреследования), чтобы те обеспечили несоответствие документов, чем осуществление ими таких же махинаций по приказу с самого верха. Достаточно вспомнить поведение ЦИК Украины в ходе выборов 2004 года, когда, как минимум, 2 члена ЦИК заранее участвовали в заговоре, а почти все остальные переметнулись на сторону революционеров после первых волнений и делали, что нужно ющенковцам.
Reply
В большинстве уездных городов, а тем более в селах протоколы, похоже, никогда не станут известны - например, потому, что наблюдатели не рвутся "подводить" людей, с которыми они связаны/зависят. В крупных городах, особенно в спальных районах наблюдатели куда более независимы - поэтому их приходится выгонять или выдавать им "тренировочные" копии бюллетеней, а потом, когда они уйдут баиньки, переписывать все "как надо".
Чиновники и члены УИКов не в первый раз этим занимаются, и практика показывала, что это сходит с рук и вообще не вызывает особого шума. Не было серьезных оснований думать, что на этих выборах что-то изменится - после прогноза ВЦИОМ и после "официального" наезда на Голос. Так что Вы совершенно зря считаете их самоубийцами.
Они и на этот раз могут выйти сухими из воды - во всяком случае, прошедшие суды первой инстанции пока указывают на это. Подозреваю, что для этого вскоре будет пущена в дело и Ваша версия о "заранее подготовленной (Вашингтонским обкомом?) широкомасштабной имитации фальсификаций".
Reply
Я и вовсе не понимаю, почему наша интеллигенция вдруг озаботилась честностью выборов, которая была ей до лампочки в 1993, 1996, 2000 гг. Ну хорошо, оставим в стороне проблему замены просто американских подстилок во власти на кадровых американских шпионов, посмотрим чисто внутренний аспект. Честные выборы на принципиальном уровне означают лишь замену коррупции привластной (когда обогащаются за счёт общественных средств приближённые к телу люди) коррупцией популистской (когда обогащаются за счёт страны более широкие массы). В долгосрочном разрезе второе ничуть не лучше первого с точки зрения развития страны.
Reply
Reply
Вопрос отчасти риторический, потому что я и так знаю правильный ответ: тем партиям, которые теоретически могли преодолеть барьер и были достаточно сильны, чтобы послать своих представителей во все УИК, честные выборы и не очень-то были нужны. Но тогда напрашивается другой вопрос: а чего хотят остальные партии, если они не способны даже включить своих представителей во все УИК? Какое основание у них претендовать на власть?
Ну, были бы у нас "честные выборы" - сильно бы полегчало? Я не "вообще" говорю, а про "здесь и сейчас", в условиях нынешнего политического ландшафта.
Reply
Конечно, в рамках представления о том, что право не имеет самостоятельной ценности, а всё определяет политическая целесообразность, Вы правы.
Reply
То, что дела у России плохи, я не отрицаю. Но надежда на один из двух сценариев: либо какие-то группы в элите созреют до более здорового курса (более вероятно), либо народ, в массе своей созреет, но тогда элита и без выборов его волю будет выполнять (менее вероятно). Однако пока что всё катится к сценарию ускоренного самоубийства России под водительством радикальных ельцинистов, организовавших митинги на Болотной и Боннэр. И абстрактное стремление к "честным выборам", безотносительно текущей политической ситуации, этому способствует.
Не знаю, что посоветовать в этой ситуации, но знаю, что оранжевый переворот сродни харакири. Лучше ждать и ничего не делать, чем содействовать Немцову и Навальному. Другое дело, что, судя по опыту Украины, у пришедших ко власти оранжевых слишком мало сил, чтобы полностью развернуть страну и перекроить её по своим лекалам. Поэтому даже приход ко власти радикальных ельцинистов вместо нынешних умеренных будет казаться меньшей катастрофой, чем 90-е годы. Оттого и философский настрой без особого испуга. В декабре 2004 г., в разгар оранжевого переворота, я пытался в меру сил агитировать за Януковича и даже ходил на митинги за него, но сейчас, живи я в Москве, спокойно бы наблюдал и на митинги за Путина не ходил. Хотя кто знает, как повернётся к лету.
Reply
Кстати, с чего Вы взяли, что "ни гу-гу"? В Самаре, по крайней мере, представители КПРФ и СР в облизбиркоме высказывали свою позицию.
Reply
Это были не слухи, но не Путин, а г-н Грызлов: http://www.ercao.ru/news/detail/novosti/boris_gryzlov_nasha_zadacha_sohranenie_konstitutcionnogo/ . То, что ЕР не сможет получить столько без фальсификаций, тоже было ясно уже тогда.
>Я и вовсе не понимаю, почему наша интеллигенция вдруг озаботилась честностью выборов...
Видимо, потому что увидела, чем обернулось конституционное большинство, полученное ЕР в 2007.
Reply
Видимо, потому что увидела, чем обернулось конституционное большинство, полученное ЕР в 2007. =
Сильно сомневаюсь, что интеллигенция изменилась со времён издания сборника статей "Вехи" в своём отношении к праву.
Reply
...
Мы, конечно, не можем отметить здесь все случаи, когда в ходе прений отдельные участники съезда обнаруживали поразительное отсутствие правового чувства и полное непонимание значения юридической правды. Достаточно указать на то, что даже идейные вожди и руководители партии часто отстаивали положения, противоречившие основным принципам права. Так, Г. В. Плеханов, который более кого бы то ни было способствовал разоблачению народнических иллюзий русской интеллигенции и за свою двадцатипятилетнюю разработку социал- демократических принципов справедливо признается наиболее видным теоретиком партии, выступил на съезде с проповедью относительности всех демократических принципов, равносильной отрицанию твердого и устойчивого правового порядка и самого конституционного государства. По его мнению, "каждый данный демократический принцип должен быть рассматриваем не сам по себе в своей отвлеченности, а в его отношении к тому принципу, который может быть назван основным принципом демократии, именно к принципу, гласящему, что salus populi suprerna lex. В переводе на язык революционера это значит, что успех революции -- высший закон. И если бы ради успеха революции потребовалось временно ограничить действие того или другого демократического принципа, то перед таким ограничением преступно было бы остановиться. Как личное свое мнение, я скажу, что даже на принцип всеобщего избирательного права надо смотреть с точки зрения указанного мною основного принципа демократии. Гипотетически мыслим случай, когда мы, социал-демократы, высказались бы против всеобщего избирательного права. Буржуазия итальянских республик лишала когда то политических прав лиц, принадлежавших к дворянству. Революционный пролетариат мог бы ограничить политические права высших классов подобно тому, как высшие классы ограничивали когда то его политические права. О пригодности такой меры можно было бы судить лишь с точки зрения правила salus revolutiae suprerna lex. И на эту же точку зрения мы должны были бы стать и в вопросе о продолжительности парламентов. Если бы в порыве революционного энтузиазма народ выбрал очень хороший парламент -- своего рода "chambre introuvable", -- то нам следовало бы стремиться сделать его долгим парламентом; а если бы выборы оказались неудачными, то нам нужно было бы стараться разогнать его не через два года, а если можно, то через две недели"."
Б. Кистяковский
В ЗАЩИТУ ПРАВА
(Интеллигенция и правосознание)
ВѢХИ
Сборник статей о русской интеллигенции
Москва.- 1909
Reply
Reply
Reply
Понятное дело, что в политике всегда будет соблазн "мухлевать" и идти на "компромиссы" с теми, кто занимается "мухлежом". Вопрос в том, как это воспринимается - как норма или как недопустимое поведение.
Reply
Сейчас популярность ЕР падает и нет ничего удивительного в том, что их порицают больше чем раньше за любые проступки. Но никто же, вроде, особо не рвет на себе волосы и не говорит «Эй! Ну мы ж были за кого угодно, кроме жуликов и воров, а КПРФ в НН приписывали, ЛДПР - в Питере, СР - в РО, надо было бюллетень испортить!». Нет, «мы голосовали за других сволочей» и тому подобное говорят. Как было начхать всем на право, так и сейчас начхать, просто укрепились позиции тех, кому с ЕР «по-хорошему» не договориться, думаю.
Reply
Reply
Leave a comment