Советские границы неизменны с XVI века!

[vladislav_01]

Неплохая карта, показывающая территориальные изменения на протяжении истории России с 1462 года по настоящее время. Хотя и с некоторыми ошибками и странностями. Например, вырисовываются в средневековье границы современной Астраханской области и Хакассии или в позапрошлом веке границы современного Казахстана.

Comments

[idelle_m]

Давайте я попробую объяснить ещё раз.
Итак, было такое государство - Астраханское ханство. У этого государства были границы.
Когда при Иване Грозном А.Х. было присоединено к Москве, естественно, что граница теперь Московского государства пролегла там, где была граница Астраханского ханства.

В свою очередь, граница между Астраханским ханством и его восточным соседом Ногайским княжеством пролегала не по чьей-то прихоти, а в соответствии с расселением народов этих государств, каковое определялось способом хозяйствования. Помните у ЛНГ - этнос приспосабливается к ландшафту.
Прошли века, ногаи оттуда ушли, появилось новое население - казахи, кстати, считается, что казахи по мере продвижения на запад смешивались с остатками населения Ногайского княжества, но в рассматриваемом контексте это неважно, и на территории бывшего Астраханского ханства сменилось население, возможно и здесь пришлый люд смешивался с прежними насельниками, хотя и это в рассматриваемом контексте неважно.
Важно то, что как и в древности, люди, населяющие разные природные зоны, вели разное хозяйство, попросту говоря, по разному зарабатывали на жизнь.

Если Вы внимательно посмотрите на нынешнюю Астраханскую область, то увидите, что это Волго-Ахтубинская пойма + Дельта + влажная степь, а Казахстан это сухие степи. Людям и там и там не было необходимости конкурировать за ресурсы, потому что каждый жил в своём ландшафте. Взаимодействие было торговое, экономическое, культурное, это другое дело.

Ну как, прояснилось?

PS попробуйте распространить эту логику на границу с Дагестаном и Ставропольем.

[vladislav_01]

Нет конечно. Граница в этой пустыне существует в нынешней конфигурации с 1930-х или 1920-х гг. Абсолютно идиотски выглядит она на карте, показывающей границы в средневековье.

[idelle_m]

Я пытаюсь Вас понять, но не получается.
Ещё раз и в последний раз - граница между Астраханской областью и Казахстаном проходит примерно там, где когда-то проходила граница между Астраханским ханством и Ногайским княжеством.
В дореволюционное время примерно там же проходила граница между Астраханской губернией и Казахстаном.

Ну вот такой вот факт, что поделаешь.
Возможно это чем-то Вам не нравится, ну, что ж, бывает и так.

[vladislav_01]

граница между Астраханской областью и Казахстаном проходит примерно там, где когда-то проходила граница между Астраханским ханством и Ногайским княжеством.

Вот именно что "примерно", а не по современной границе со всеми поворотными точками и по прямым линиям, их соединяющим. А скорее всего вообще не было никакой границы.

Там ещё прикольнее есть границы в этом творении. В 1670-х гг. в Сибири граница идёт в точности по современной казхстанской, по административной границе Алтайского края и Новосибирской области и по административной границе Хакассии.

Глянул. Хрен там, это оказывается, в 1582 г. Ермак завоевал земли ровно до границы с Казахстаном, со всеми её загогулинами.

[idelle_m]

Ну, вполне может быть, с Ермаком-то. Он же "завоёвывал" Сибирское царство, а на Казахское ханство не замахивался.

---------------------------
А что значит "не было никакой границы"? Как может не быть границы между государствами?

[vladislav_01]

Очень просто. В городе государственная власть, а за его чертой бродят кочевники и никакой власти нет.

[idelle_m]

Кочевники не бродят, а живут.
Никакой власти нет это оксюморон, так не бывает, власть всегда есть, это имманентное свойство человека.
Даже если кочевники относятся к тому же государству, все равно есть внутренние границы - вот здесь живут кочевники, вот здесь некочевники.
В городе могут жить кочевники, в чем вопрос, собственно.

[vladislav_01]

Вы прикалываетесь или Вам в кайф вести такие занудные дискуссии?

Я не отрицаю, что у кочевников есть какая-то организация, они живут, делят как-то ненужные пока никому кроме них земли, есть верхушка, обладающая властью решать споры между отдельными родами и семьями. Но если приходит государство со своими интересами, оно эти земли может легко изъять для своих нужд.

[idelle_m]

О да, если рассуждать о неких абстрактных государствах и кочевниках, то можно представить и такое.
Но жизнь куда многообразнее.
Например вот так - одно государство пытается изъять, а другое государство даёт первому по носу - не трожь, это моя земля и мои кочевники.
Или вот так - государство, которое могло бы изъять, этим самым кочевникам и принадлежит.

[vladislav_01]

Бывает по-разному, да.

[idelle_m]

Вот, посмотрите границу между Астраханской губернией и Казахстаном в XIX веке:

[vladislav_01]

Это нарисовано современными "картографами", но даже и нарисованная граница отличается от той, которая сейчас есть.

[idelle_m]

Можете посмотреть аутентичные карты XIX века, уверяю, точно то же самое.

[vladislav_01]

Смотрите. Кликабельно. Отличия значительные от советской границы. А уж во времена покорения Астрахани и вовсе никаких казахов там не было.

[idelle_m]

Разица несущественная. Скорее всего объясняется вековыми изменениями климата.
Про казахов я Вам уже писал.

[idelle_m]

Отличие минимальное, если вообще есть.
Возьмите современную карту и, оцените.
В качестве репера возьмите село Хожатаевка, у меня отец оттуда. Оцените расстояние до границы Казахстана сейчас и тогда, разница на уровне нескольких километров, если есть вообще.
В древности там казахов не было, верно, были ногаи, казахи пришли туда через 250 лет.

Кстати, сейчас казахи напирают на то, что они по приходе в Западный Казахстан слились с остатками ногаев и потому являются коренными жителями тех мест.