ФРАГМЕНТ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ ЭКСПЕРТНОГО СОВЕТА: НАУКОГРАДЫ
Председательствующий (В.М. Кононов). Переходим к вопросу №3. Поправки к проекту федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О статусе наукограда Российской Федерации" и в Федеральный закон "О науке и научно-технической политике".
Елена Владиславовна Дрыганова - руководитель Департамента Министерства образования и науки Российской Федерации.
Дрыганова Е.В. Добрый день, уважаемые коллеги.
Что делается в направлении законопроекта о внесении изменений в закон "О статусе наукоградов" и в федеральный закон "О науке и научно-технической политике".
Создана рабочая группа при комитете, которая прорабатывает все те замечания, которые поступают на законопроект, принятый в первом чтении, в направлении развития научной, научно-технической, инновационной деятельности в наукоградах, придавая им новый вектор развития, ориентированный на инновации при сохранении государственной финансовой поддержки всех наукоградов.
Должна сказать, что приходит очень много поправок, в основном стараемся все проработать и учесть поправки. Мы уже отработали замечания, которые нам дали Правовое управление Аппарата Госдумы, Комитет Госдумы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления, Комитет Совета Федерации по науке и образованию, культуре, информационной политике, а также были рассмотрены предложения министерства.
Хотелось бы остановиться на трёх таких основных замечаниях, которые вызывают наибольшую реакцию. Первое, срок установления статуса наукограда. Предлагается изменить его, начиная с трёх лет до 25 лет, и здесь мы встретили некое неприятие. Второе большое разногласие, которое у нас есть, это установить, что объёмы предоставления межбюджетных трансфертов бюджетам субъектов Российской Федерации при перечислении в бюджеты каждого наукограда, будут определяться по результатам конкурса программ, а не по результатам конкурса проектов, направленных на развитие инфраструктуры.
Наверное, ещё одно такое большое замечание, это то, что предложению именно министерства, то, что исключить норму, допускающую присвоение статуса наукограда внутри городской территории города федерального назначения. Поскольку при внесении такой поправки это поставит в неравные условия города, которые находятся внутри... муниципальные образования, находящиеся внутри федеральных городов или в других, вне этих границ.
Сегодня, кстати, мы получили замечания Минфина, которые, к сожалению, ещё не успели глубоко проработать. Но, я думаю, что в ближайшее время мы займёмся проработкой этих замечаний.
Председательствующий. Хорошо. Спасибо, Елена Вячеславовна.
Президент Союза наукоградов России, Михаил Иванович Кузнецов. Вам слово.
Кузнецов М.И. У нас, мне кажется, сложился хороший темп взаимоотношений и с министерством, и с комитетом, в этом смысле рабочая группа хорошо работает, мне кажется, и мы продвинулись, я считаю, что целый ряд замечаний получили свои согласования. Применительно к тому, что вот сейчас было сказано, как проблемные вещи, вот 25 лет. На самом деле тут и в замечаниях Минфина и то, что сейчас было сказано, там с трёх, но это, видимо, ошибка, там имеется в виду с пяти до 25. Но я должен сказать следующее, что, во-первых, в проекте закона не было пяти лет, а было десять лет, вот в проекте. Но надо сказать, что пяти лет вообще нигде не было. Пяти лет не было в нормативном пространстве. Она появилась как правоприменительная практика, когда стали в постановлении правительства, что в зависимости от программы, вот и стали исходить из этого. Это была такая тенденция Минфина уменьшать всякие количества. И в этом смысле замечание Минфина тоже - в пять раз признать необоснованным - некорректно.
Почему мы считаем, что нужно ставить 25? Во-первых, это было первоначально установленная цифра. Не 25 лет, а до 25 лет. Она была в первом законопроекте. Её потом просто убрали, рассчитывая, что и так этот процесс идёт.
Второе, Минфин также, кстати, ссылается на то, что надо не увеличивать этот срок, потому что есть норма в этом законопроекте, которая позволяет министерству, проводя мониторинг, ставить вопрос о прекращении статуса.
Но делается ровно обратный вывод. То есть если такая норма есть, то тогда не имеет значения, какой срок. В этом смысле мы считаем, что маленькие сроки не дают возможность ни населению, ни инвесторам, никому. Это всё-таки длинные сроки - инновационное развитие, наука, образование. Вы понимаете, все это видят. Поэтому, по нашему мнению, здесь нет никаких ограничений. Наоборот, всё то, что есть в законопроекте, позволяет при любом сроке... Можно вообще не устанавливать срок. А там есть механизмы, которые позволяют при необходимости такой срок прекратить. Вот это первое. Тем более там идёт речь о трёх годах. Там какие-то разговоры про то, что президентские указы надо ограничить законами, что вот он присвоил там на 25 лет семи наукоградам. А что? А сейчас критерии мы изменим. Надо уменьшить. Мне кажется, что это больше рассуждения, чем принципиальная позиция.
Теперь по программам и проектам. Здесь то же самое, первоначально программы такие даже утверждались на уровне президента, а сейчас их, в общем, практически нет. Поэтому мы считаем, что комплексное развитие такого сложного субъекта, объекта как наукоград должно быть с программным принципом. Более того, мы-то считали, этого хотя нет сейчас в законопроекте, что надо было бы время от времени к содружеству министерств. Это, в общем, не только то, кому поручено как Минобрнауки, это Минэкономразвития, Минрегион и Минпром, потому что это совокупность проблем там, рассматривать время от времени, как развивается наукоград. Вот этого, к сожалению, нет. Мне кажется, что в этом смысле программа эта несомненно лучше чем отдельные проекты. Тем более отдельные проекты в разных, из разных наукоградов между собой сравнивать довольно сложно вне контекста программы развития этого наукограда долгосрочного. Поэтому мы считаем, что здесь можно поискать какие-то формулировки, но в целом позиция, я считаю, тех изменений, которые мы в принципе с Министерством образования и науки более или менее сформировали, они правильные. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Александр Алексеевич Рац - председатель наблюдательного совета особой экономической зоны «Дубна» или как?
Рац А.А. Уважаемые коллеги, я хотел несколько слов всего сказать про закон о наукоградах. Мне кажется, что когда принимали закон, вообще стояла задача сохранить эти поселения и сохранить их специализацию. Мы уже далеко отъехали от этой ситуации как по времени, так и с характеристикой самой ситуации. Мне кажется, что проблема сегодняшняя наукограда, что все перестали понимать, а зачем этот закон и зачем эта поддержка. Вроде как бы то, что можно было сохранить, оно уже сохранилось. Уже этот этап прошёл. И поэтому при обсуждении закона после первого чтения, при подготовке проекта мы подготовили, и министерством было принято дополнение о том, что должны представляться программы наукоградов и что программа обязательно должна содержать обоснование наличия в наукограде компетенций научно-технических мирового уровня или возможности достижения такого мирового уровня. Тогда, с нашей точки зрения, вот эта небольшая добавка, она ставит на свои места.
Что мы хотим? У нас мировой рынок, у нас нет рынков научно-технической продукции локальных. Если у нас есть шанс прорваться где-то, то тогда эти места, где есть шанс прорваться, где есть научно-технические достижения, вокруг них нужно развивать инновационный бизнес высокотехнологичный. Вот я об этом хотел сказать и, в общем-то, на мой взгляд, такая штука, она могла бы придать некоторое второе дыхание такому движению и, в общем-то, самим городам. Значит нужно выявлять и компетенции, а тогда и государству нужно подумать о том, какие нужно дополнительно принять меры, чтобы это развитие поддерживать. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Алексей Геннадьевич Комиссаров - руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы.
Комиссаров А.Г. Хотел бы вступиться за Троицк, который с 1 июля, как все знают, является частью Москвы и при этом это традиционный наукоград с достаточно большой, серьёзной историей, с большим потенциалом. И, конечно, мы хотели бы, чтобы сохранилась такая возможность в дальнейшем Троицку такой статус иметь. Собственно, добились включения и присвоения этого статуса. Я так понимаю, что на будущее пересмотрена такая возможность, хотелось бы, чтобы она оставалась. Спасибо.
Председательствующий. Понятно. Пояснения кто-нибудь даст?
Дрыганова Е.В. Дело в том, что мы говорим о городских округах, коим и являлся округ. Он должен иметь право, поскольку они могут быть как внутри городов федерального значения, так и вне. Поэтому городские округа к этому не относятся. Имеются в виду городские поселения. Это несколько другое. Вот у них будет разница тогда в правах, а для городских округов нет.
Председательствующий. Григорий Иванович Сенченя, пожалуйста.
Сенченя Г.И. Спасибо, Владимир Михайлович. Я хотел просто прокомментировать ту позицию, которую заняло Минобрнауки в своём письме. На наш взгляд, она не приведёт к нормальному развитию наукоградов. С чем это связано?
Во-первых, там записан сейчас переход от верифицированных показателей, статистически верифицированных к показателям, которые никаким образом не проверяются, кроме как субъективно сам наукоград напишет, что такое предприятие, которое можно отнести к научно-производственному комплексу. То есть вот это первая принципиальная вещь, которая там находится, поэтому здесь я бы обратил внимание, потому что если мы не понимаем, как мы будем определять научно-производственный комплекс наукограда, то все остальные дальше требования к нему уже не имеют никакого значения. Это первое.
И второе. Наверное, тоже принципиальный момент, на который хотелось бы здесь обратить внимание. Сейчас пошла речь только о конкурсе программ. При этом мне представляется сложным каким-то образом дать определение того, какая программа лучше, какая программа хуже, как вообще это можно сделать. Например, Фрязино, которое лазеры выпускает, либо Дубна, которая занимается исследованиями в области ядерных технологий. И опять же мы здесь сталкиваемся с вопросом, когда наукограды пишут программы, они напишут туда свои "хотелки", большое количество федерального финансирования, что дальше с этим делать, если мы говорим, что по закону они должны эти программы писать.
Когда мы говорим, что поддерживаем их проекты, здесь всё-таки у нас больше гибкости, мы можем всегда посмотреть, какие из проектов оказывают существенное влияние на развитие наукоградов, и поддержать. Если их много, это как раз будет аргумент для того, чтобы пойти в Минфин и попросить дополнительное финансирование. Когда речь идёт только о программном подходе, никаких таких вещей нельзя сделать.
То есть это вот, пожалуй, два принципиальных момента. Там есть, конечно, по мелочам, но я их хотел только обозначить.
Председательствующий. Михаил Иванович, что вы скажете? Только коротко, если можно. У нас ещё два вопроса.
М.И. Спасибо. То, что было написано в варианте закона, который поступил в Госдуму, исполнить было невозможно. Поэтому сейчас написано: всё, что можно подтвердить статистическими данными от Росстата, подтверждается, всё остальное, оно собирается оттуда, откуда собирается. Поэтому здесь я не вижу возможности реализовать полностью вот это, что сказано. Это первое.
Но есть вторая составляющая. Ведь и сам Минэкономразвития, например, по кластерам, они делали экспертные оценки. Вот экспертный совет, он для чего вообще нужен? Он как раз и нужен там, где невозможно формальным способом определить некоторые вещи. Поэтому мы считаем, что введение экспертизы на предмет развития наукоградов это серьёзная вещь. Она когда-то была, был экспертный совет при правительстве, который рассматривал программы и каждый наукоград чего-то представлял, его смотрели и так далее. Поэтому попытки перевести в формальные показатели, такой бюрократический ход сегодня просто невозможен. Это первое.
Второе. Насчет программы и «хотелок». Вот как раз если будут отдельные проекты, это и будут «хотелки». Когда мы говорим о программе, то это программа, которая, во-первых, с научно-промышленным комплексом, со всеми субъектами в городе, рассматривается там соответствующим образом. Далее. Программа может защищаться соответствующим образом и тогда вот состав программы, насколько она сбалансирована, как это решается, кто участвует. То есть, с моей точки зрения, формально вынутые проекты из этой программы и проекты внутри программы, это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Спасибо.
Председательствующий. Григорий Иванович, что-то вы хотите сказать?
Сенченя Г.И. В части проектов и программ никто не отрицает то, что программы целесообразно делать, и они будут показывать, куда направлены, собственно, те проекты, между которыми предполагается организовать конкурс. Ровно об этом и идёт речь. Просто когда мы говорим только о программах, тогда возникают, собственно, все эти негативные последствия, о которых идёт речь.
Председательствующий. Александр Алексеевич. Только коротко, пожалуйста.
Рац А.А. Что касается статистики. Вот по нашему анализу там сейчас не Бог знает какие данные. Там написано, что данные дают предприятия. В статистику тоже данные дают предприятия. Только, извините, когда мэр запрашивает, отвечает директор, а в статистику отдает бухгалтер. Значит, на самом деле данные, которые даст директор, они более осмысленные с точки зрения инновационной деятельности, что отнести, а что не отнести. Поэтому здесь нет какой-то попытки вообще уйти от данных, а, наоборот, есть попытка сделать их более точными.
То, что касается программ. Понимаете, вот сегодня Минфин, вы же знаете, финансирует какие проекты? Это проекты инфраструктуры. И нужно сделать конкурс, что лучше - трансформаторная подстанция или очистные? На наш взгляд, вообще довольно сложно говорить, делать такой конкурс, когда это не интегрировано в некоторую программу и не показана значимость того или другого.
Поэтому мы полагаем, что по результатам конкурса программ будут отобраны проекты для финансирования. А правительство, когда будет делать подзаконный акт, оно это, собственно говоря, и изложит, а не в законе. Спасибо.
Председательствующий. Я предлагаю так: нужно ещё раз собраться рабочей группе с участием Григория Ивановича, Михаила Ивановича, с вами, Александр Алексеевич, со мной, с вами Виктор Семенович. Потому что иначе я законопроект в ноябре на обсуждение не выношу. Сделаю это только тогда, когда все скажут, что он будет работать и будет полезен. Вот моя позиция.
Сейчас мы определим дату. Игорь Иванович, когда вам удобно? Елена Владиславовна, вам? Татьяна Владимировна, вам? И, Михаил Иванович, вам? Мы подстроимся с Игорем Семёновичем. Минфин в обязательном порядке. Это за мной…