как говорить на "жареные" темы - тактики и стратегия
Честно говоря, меня озадачивает то, какую волну сейчас подняли по поводу гей-парадов, и пр.
Мне искренне жаль, что эта тема поддерживается в православной блогосфере.
Я уверен, что в данном случае лучше не подавать таких поводов для пиара.
Важно понять, что пиарщикам любого явления на руку, когда о них говорят - и не важно, в каком ключе.
Это как с ( Read more... )
Мне искренне жаль, что эта тема поддерживается в православной блогосфере.
Я уверен, что в данном случае лучше не подавать таких поводов для пиара.
Важно понять, что пиарщикам любого явления на руку, когда о них говорят - и не важно, в каком ключе.
Это как с ( Read more... )
я думаю, что навряд ли ты так уж озадачен, Володь. =) по моему, вполне очевидно, что это реакция-на-реакцию. ненависть к гомосексуалистам порождает у них ответную реакцию к ненавидящим, и в результате две стороны брызжут друг на друга слюной. и глядя на них со стороны, прочие начинают хуже относиться и к геям и к гомофобам. потому что реакция со стороны выглядит неадекватной вызвавшему её действию. а разбираться в том, кто там начал и кто тут бобро, а кто козло - не вовлечённому в конфликт неинтересно. = проигрыш для основной массы обоих сторон, не считая небольших групп маргиналов. которым скандалы на руку.
про стратегию сказано прекрасно. тут ни убавить. ни прибавить.
про тактику - ну не знаю...
1) при этом предполагается, что людей и животных, которые были созданы гомосексуальными, не существует?
2) при этом приветствуются положительные примеры описанного характера от геев?
3) геи-христиане могут свидетельствовать?
4) непонятно. геи не могут быть жертвенными, верными и не имеют чести по определению? если так, то все эти споры действительно не имеют смысла.
в целом - взаимосвязь между христианством и легализацией светским государством светских лгбт браков, для меня неочевидна. христианским он станет в момент поднятия вопроса о легализации рпц церковных лгбт браков. поэтому 4ый пункт меня озадачивает дважды.
и если я могу согласиться с некоторыми мыслями в "тактике", то в плане изложения конкретных идей сквозит нечто такое...
Reply
отвечая выборочно на твой пост, поясню следующее.
2,3. ты знаешь, я думаю, что если человек свидетельствует о чем-то, что выше его чисто животного состояния - это всегда надо приветствовать, из какого бы лагеря это свидетельство не происходило.
1. о том, чтобы кто-то был замыслен Богом гомосексуальным, я в Библии не читал. а то, что сбои бывают и в животном мире - конечно, соглашусь.
4. Вить, про браки. Я не знаю, как ты сам смотришь на брак. Но христианам заповедано хранить верность, и разводиться только в случае прелюбодеяния, - да и то, это уступка ревности, а не повеление (можно простить). В христианском браке люди обещают друг другу хранить верность, быть вместе в горе и в радости - до тех пор, пока смерть их не разлучит. В этом они - "соль земли", и невольно задают стандарт того, как люди смотрят на брак. Во втором веке один из язычников восклицал: Они, конечно, христиане (типа, ругательство), - но какие у них жены! (типа верные!)
В гей-мире к верности относятся иначе. На словах ее очень ценят (в первую очередь, в партнере). Но на практике выступают с законодательными инициативами о партнерствах "на время". Ты можешь посмотреть, как смотрят на семью геи в РФ, в откровенном исследовании Дм. Воронцова "Семейная жизнь - это не для нас" http://protiv4s.narod.ru/articles.html#Voronzov1
Так вот. Если светский мир придет к тому, что верность на фиг не нужна (например, что самореализация или психологическая совместимость дороже верности, а временные флирты на стороне только оздоравливают отношения), то гей-партнерства будут автоматически приравнены к гетеросексуальным.
Точно также, если в обществе начисто исчезнет представление о здоровом воспитании детей, то автоматически разрешат усыновления в гей-пары.
И поэтому, если христиане хотят не допустить этих последствий (из библейских соображений, что содомия - грех, из государственных, потому что это будет концом нации, из педагогических, потому что не хотят подвергать риску своих детей, из личных, потому что хотят, чтобы у них осталось право называть вещи таем именем, как они названы в Библии), они должны говорить не о содомии как таковой, а о норме здорового воспитания, о том, что такое верность и пр. Тогда общество - светское ли или религиозное - само увидит, что в гей-партнерствах есть что-то, что препятствует им называться полноценной семьей и тем более усыновлять в нее детей.
Reply
бог, податель жизни, дарующий детей, источник всякой жизни. мы же об одной религии говорим? то есть бог участвует в создании голубых, так? и это не "сбои", это девиация в пределах нескольких процентов от популяции.
>>> 4. Вить, про браки. Я не знаю, как ты сам смотришь на брак. Но христианам <...> дальше самореклама.
на брак я смотрю так, что это несколько разных явлений. очень важных и часто очень радостных. кроме религиозных вариантов, есть светский брак, который кроме того, что несёт с собой обязанности и дарит радости семейной жизни, является правом.
про верность в гей-мире. я могу посмотреть на то, как смотрят на семью геи из первых рук, Володь. а не по статье про сайт знакомств. и я лично знаю семью лесбиянок, которые вместе уже много лет, у них достаточно взрослый сын (интересующийся девочками, если что). и разводиться они не собираются. но вот находятся на нелегальном положении, такие дела. и я уверен, что это не единственный пример. не знаю, как оно там в процентном отношении (и Воронцов навряд ли знает), но уж десяток верных найдётся по стране. пощадишь ради них город?
и я также знаю, что твои слова про верность христиан - это лукавство, если ты говоришь не о сферических святых в вакууме. а о тех, кто считает себя христианами, согласен с символом веры и т. д., то есть об обычных людях. зашёл на сайт госкомстата, данные за прошлый год показывают, что на 100 браков пришлось 52 развода с мелочью. можешь сам проверить: http://www.gks.ru
так что данные про 2ой век немного устарели и не одним неверным бросать камни в других.
так вот. если христианский мир придёт к тому, что будет говорить о том, что верность, это исключительно христианские ценности, то это будет значить, что он лжёт. верность не прикручена саморезами к религии, полу, ориентации и так далее. может быть в каких то группах она выше, чем в других, но это не эксклюзив. и даже если в каких то группах её меньше - это повод не гнобить "отстающих", а помочь им. ты же вместо этого предлагаешь запрещать и не пускать. угадаешь, к чему приводят запретительные меры в таких случаях?
кроме того - ты отвратительно передёргиваешь, говоря геи = отсутствие верности и прочее смешение с грязью. нет здесь знака равенства. это тоже люди и среди них есть как верные и любящие, так и такие же пидарасы, как среди гетеросексуалов.
про воспитание детей - а вот не факт, что воспитание в детском доме лучше семейного. пусть даже семья и не ортодоксальная и не удовлетворяет твоим понятиям о одобряемом/допустимом типе семейных взаимодействий. государство может удовлетворять им в ещё меньшей степени.
>>> И поэтому, если христиане хотят не допустить этих последствий (из библейских соображений, что содомия - грех,..
а также грех употребление наркотиков. табак аддиктивен, вреден, есть синдром отмены, покупался и продавался рпц по сребролюбию. Володя Берхин грешит употреблением наркотиков, в частности алкоголя, насколько сильно ты с ним борешься?
>>> из государственных, потому что это будет концом нации
сильное высказывание. обоснуешь? можно с цифрами.
>>> потому что не хотят подвергать риску своих детей
в семьях гомосексуалистов из детей вырастает не больше гомосексуалистов, чем в гетеросексуальных. навряд ли у окружающих всплески происходят.
>>> из личных, потому что хотят, чтобы у них осталось право называть вещи таем именем, как они названы в Библии
тут я только за. хочешь называть содомитами или ещё как - называй, если принимаешь право других людей называть тебя или другие группы людей по своему усмотрению. здесь консенсус.
>>> они должны говорить не о содомии как таковой, а о норме здорового воспитания, о том, что такое верность и пр.
согласен. и гомосексуалистам надо нести мысли о верности, здоровом воспитании и т. д.
Reply
Всеми силами, надо сказать.
Reply
Reply
Но вот мозги когда-то промывал весьма усердно
Reply
что мозги промывал - правильно. и что не требовал тебя в правах поразить - тоже правильно.
Reply
Могу дополнить. Я гей и мы с моим парнем храним верность друг другу и ценим это.
Мне очень неприятно наблюдать, как отдельные верующие используют тему гомосексуальности для того, чтобы представить себя белыми и пушистыми. Мерзко наблюдать двойные стандарты святош.
Reply
ты правда думаешь, что я в ЖЖ самоутверждаюсь за счет других? :) цель первого поста была совсем иной. но прости, я говорил здесь о каких-то вещах, которые могли тебя задеть, тогда как в действительности я этого хотел бы меньше всего.
у меня нет ненависти, презрения или еще чего-то в отношении людей с влечением к своему полу. я очень тебя понимаю. больше всего на свете мне хотелось бы, чтобы нам с тобой не о чем было спорить. чтобы можно было просто поговорить, найти общие интересы, может быть, сделать что-то вместе для того, чтобы этот мир стал чуточку лучше.
я посмотрел твой жж, и в нем увидел, что ты, похоже, сильно обижен на "клерикалов", в сердце нет мира. знаешь, мне тоже порой бывает сложно от того, что я вижу в Церкви. между нами в этом нет большой разницы. единственное, что отличает - это то, что у меня в свое время произошла встреча со Христом, и в свете общения с Ним я могу как-то это фильтровать. но это не моя заслуга...
я очень надеюсь и молюсь о том, чтобы Бог дал тебе прощение и Сам утешил тебя. благослови тебя Бог.
Reply
пока я услышал два аргумента. грех - без комментариев, здесь понятно. надо запрещать женитьбу алкоголикам и другим наркоманам, если я правильно тебя понимаю - они тоже грешники. ну и там прочим грешникам с более-менее тяжкими грехами по списку.
и второй аргумент - они же пидарасы! типа неверные и так далее. субъективность, как принцип принятия серьёзных решений.
на основании этих двух аргументов ты предлагаешь поражать в правах целый класс людей. потому что лишение права юридически оформить фактически имеющее быть совместное проживание - это не только закрывание глаз на имеющуюся "проблему". это поражение в правах. гражданское, заметь. ну что же - это путь насколько нерабочий на исторически значимом отрезке времени, настолько и достойный. достойный повторения старых-добрых лозунгов: gott mit uns! heil reich!
Reply
еще немного добавлю.
я действительно много изучал этот вопрос - не с политической, а с психологической точки зрения.
я дам тебе образ, который, думаю, будет понятен.
проблемы с ориентацией - это как проблемы кривого программного обеспечения. железо (мозги, тело) в порядке, но в силу каких-то причин не получилось скачать правильный Windows (психика). в целом все работает, но вот тут драйвера не работают как надо. можно, конечно, привыкнуть - но в целом система была не так задумана.
как этот windows скачивается для мужчин, описано в книге, которую я редактировал ранее, "Возмужание:снова в путь!" (я писал о ней тут http://vladimir-xt.livejournal.com/22836.html ) - и которую я тебе могу подарить.
а о девушках... я достаточно много общался с разными лесби. проблема в травме женственности: либо в недолюбленности от матери, либо в насилии со стороны мужчин. и тут - защитный механизм начинает работать, подобное начинает тянуться к подобному. отношения здесь - это отношения созависимости. все это тоже нормой назвать нельзя.
ты этого, возможно, не увидишь. возможно, и люди, живущие в этом, этого не чувствуют. настолько утеряно представление о норме... и, возможно, оно было утеряно гораздо раньше - еще в родительских семьях...
мне бесконечно жаль людей, которые в этом живут. я очень чувствую то, что они переживают. я никогда не употребляю даже в третьем лице термина "п...с" - потому что знаю, как это может ранить человека.
Но я не могу согласиться с ложью, что они такие от природы, что это - то, какими их сотворил и видит Бог. я знаю, что Бог предусмотрел о них нечто большее. правда, знаю.
что же касается детей, к сожалению, статистика неутешительна. в гей и лесби семьях от 20 до 30 % детей вырастают с нетрадиционной ориентацией (обзор Shumm, 2010). и даже если нет проблем с ориентацией, будут проблемы с гендерными ролями.
может, это и лучше, чем детский дом. но это заведомо выбор из двух зол.
я не знаю, как решать этот вопрос. но я против того, чтобы решать его непродуманно - простым уравниванием в правах, без индивидуального изучения каждого конкретного приемного партнерства (вот уж семьей я назвать это не могу). слишком памятна история с усыновлением мальчика Зверевым.
Reply
Дайте, пожалуйста, гиперссылку
Reply
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Schumm%20WR%22%5BAuthor%5D
ссылка на выдержку из обзора, вероятно вот:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20642872
собственно, до некоторой степени увеличение количества би- и гомосексуалов среди воспитанных в таких семьях логично, оно может получаться из людей, у которых иначе гомосексуальность была бы подавлена влиянием гомофобии общества и религий.
остаётся открытым вопрос, какое количество воспитанников, избравших гомосексуальность в гомосемьях, выбрало бы гетеросексуальность, не имея над собой ни давления гомофобии, ни довления гомофилии.
и насколько сильно это поражение в сравнении с количеством людей, искалеченным гомофобией в частности и тоталитарностью воспитания в целом.
Reply
наличие гомосексуальности (дальше гс, для краткости) доказана для более чем 450 видов животных, и это доказана, значит по факту этих видов намного больше. человек среди них особо не выделяется ни по факту наличия, ни по степени распространённости гс в нашем виде.
ссылка на википедию, там есть ссылки и на научные работы по теме: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомосексуальность_у_животных
существование биологической предрасположенности к гс и то, что он бывает не в виде социосексуальных отношений, а именно сексуальных - доказывается существованием гс особей среди животных множества видов и именно сексуальной, а не социо-сексуальной формой взаимодействия между ними во многих случаях.
по поводу психологической предрасположенности - гомосексуализм, это не заболевание и уже давно таковым не считается. и лечения он не требует. уточню: лечения и помощи требуют состояния, которые зачастую "идут в комплекте", как-то связанные с гнётом гомофобного общества, гомофобных религий и прочего, а также те виды гс, которые вызваны ненормальными причинами и привели к ненормальным последствиям.
обзор шумма сделан во вполне определённых социокультурных рамках, из-за чего делался выбор детьми и усыновлёнными в этих семьях это отдельный вопрос. например, эти люди делали свой выбор, находясь в сложной психологической ситуации, в которой они видели с одной стороны достаточно свободных родителей, на которых давят, которых ненавидят и/или хотят перевоспитать гомофобы.
сам обзор пока найти не смог, только описание его существования и его критику. если есть ссылка или бумажный вариант - с интересом прочитаю.
>>> я не могу согласиться с ложью, что они такие от природы,
а я не могу согласиться с ложью, что не бывает гс от природы. см первую ссылку - опровергни наличие гс в самой природе для начала, пожалуйста.
по поводу:
>>> проблемы с ориентацией - это как проблемы кривого программного обеспечения.
>>> я достаточно много общался с разными лесби. проблема в травме женственности
и т. д. - да, в случае когда это проблема, это может быть обусловлено факторами психики и психологии, в том числе и в уходе от давления гомофобских религии и общества. и в этом есть часть твоего влияния, лично твоего. перечитай свой первый ответ в этом посте - чистая и незамутнённая гомофобия, райская пища для комплексов будущих поколений.
>>> слишком памятна история с усыновлением мальчика Зверевым.
не в курсе этой истории, но ты серьёзно предлагаешь рассматривать Зверева как среднего гс? по поводу историй с усыновлением - могу накидать нереально много ссылок на отвратительные случаи в гетеросексуальных приёмных семьях. а также и в детских домах. это будет считаться за такой же адекватный аргумент в дискуссии?
>>> я не знаю, как решать этот вопрос. но я против того, чтобы решать его непродуманно - простым уравниванием в правах, без индивидуального изучения каждого конкретного приемного партнерства
ты знаешь, Володя. ты уже разделяешь людей на имеющих права и не имеющих. как раньше разделяли на мужчин и женщин. на чёрных и белых и так далее. и не надо говорить. что когда это было. или что ну очевидна же разница. нет. она нисколько не очевидна до того, как это решение принято. и нет, было это совсем недавно - негров перестали держать в зоопарке в 1937 году и ещё долгие десятилетия за полноценных людей много где не держали. да и сейчас много где так.
то же и с гс - гомосексуалистов перестали лечить не так давно и до сих пор просто за людей многие не держат. и Россия здесь на видном месте. и не только из-за уркотюремной маскулинности ложной, как ты сам видишь, надеюсь.
кроме того - здесь два вопроса. 1 - усыновление и 2 - регистрация гражданских браков. про 1 понятно, про 2 ты в этом ответе не высказался, но если мнения не изменил, то ты и против того, чтобы эти неполноправные граждане имели право на наследование друг другу, семейную медстраховку и прочие блага, полагающиеся другим, полноценным, "белым" парам, которым ты соизволил разрешить регистрировать свои отношения. так?
Reply
Но это не потому, что я боюсь обвинений в предвзятости или необразованности.
Я читал и Кона, и Клейна, и Бейлькина, и the Puzzle L.Berman`а, и Haldeman`a, и много чего еще, в т.ч. программных документов, которые у нас не переведены, и общался с достаточным количеством ребят по теме (поэтому не надо мне давать ссылки на википедию и повторять штампы).
Я не занимаюсь этим потому, что Иисус призывает своих учеников не политикой заниматься, не судить (к чему ты меня усердно подталкиваешь), а свидетельствовать.
И вот, после многих лет вчитывания в Слово Божье, молитвы, изучения я могу твердо сказать: гомосексуализм ни для кого не является тем, к чему Бог его предназначил.
Я верю, что Бог сотворил мужчину и женщину, чтобы они могли преодолеть свое изначальное одиночество, выйти за рамки "таких же, как они", и встретиться с другой, другим. Это первая задача.
Второе - это уже подарить жизнь кому-то третьему, а, быть может, и больше.
Ну и третье - это помочь друг другу и ближним встретиться с Богом и идти к Нему. По сути, брак или одиночество - это всего лишь пути жизни, а цель - в Боге.
Думаю, теперь ты видишь, Вить, если так подходить к цели отношений, получается, что большинство того, что мы видим вокруг, для меня не идеал. Да и вообще не соответствует цели брака. Я очень хорошо понимаю геев, которые кивают в сторону гетеросексуалов и говорят: "У самих рыльце в пуху". Да, по-своему они правы. Особенно, потому что в родительской семье, как правило, не видели счастливых отношений.
Но вот что они будут делать с этим - зависит от них.
И наша вера во Христа утверждает, что надежда жить в чистоте и святости есть для каждого.
Если кто-то выбирает простой путь - это его дело, не мне судить. Но молчать о том, что замысел Божий - иной, из политкорректности или еще почему-то, я не буду.
====================
Я знаю, что за нашей дискуссией следят разные ребята, в т.ч. по теме. Я хотел бы сказать:
Ребят, Бог вас действительно любит.
Как говорит Ш.Пеги, Он отдал тело Свое на милость последнего солдата. Крайнее смирение, крайняя надежда. Он жизнь Свою отдал ради тебя, меня - невзирая на то, какие мы. Но Он же хочет для нас лучшей доли, нечто большего. Вопрос даже не в сексе, а в том, ищите ли вы Его. Когда Его находишь, меняется все.
Сегодня Церковь зачастую не готова говорить об этом так, как говорил бы сам Спаситель мира, Иисус. Но если вы разочарованы в конкретных людях, не разочаровывайтесь в Боге. И будьте уверены, если вы станете искать, Он пошлет вам спутников и Сам приведет вас к Себе. Благослови вас Бог.
Reply
ссылки на википедию и штампы - это был грустный юмор, Володь. очень грустный. потому что многие твои отсылки тоже ведут по дороге, вымощенной жёлтой бумагой - "исследование" по сайту знакомств - комментировать нечего, даже если не брать в расчёт явную ангажированность статьи. усыновление Зверевым - я после твоей фразы поискал, сходу не увидел в этих сообщениях ни про изнасилование, ни про переломы у ребёнка. открой гугл и набери какую нибудь гадость + падчерицу. и на самые гадости будет больше всего ссылок, прикинь? у гетеросексуалов. после той мерзости, которую ты там увидишь, Зверев такой лапочкой покажется...
по поводу того, что кто-то выбирает простой путь - это опять, опять, опять передёргивание, или шоры. выбрать путь, в котором человек не только осмеливается следовать своему сердцу, своей природе, но и открыто об этом заявить - в наших реалиях ни разу не "простой путь". если человек не следует тем путём, который тебе близок и приятен, это не значит, что он выбрал лёгкую дорожку. тебе этот путь не проходить, не называй его лёгким.
я не думаю, что тебе мысль о том, что ты внезапно лучше всех понял как бог устроен и чего он от кого хочет и зачем кого и каким создаёт, глаза застит. и я не знаю что думать.
в любом случае - если твоя позиция включает в себя то, что ты и сейчас подписываешься под каждым словом из твоих сообщений в этом посте, то нам навряд ли есть о чём говорить по этому поводу. мы друг друга не поймём. я уже не понимаю как можно сочетать в одно мягкость/любовь и то, что мне видится как грязь и неуважение к личности. тогда я откланиваюсь - незачем воду в ступе толочь.
если это не так, то мне действительно интересно что изменилось и почему.
Reply
Leave a comment