Re: Израиль - цивилизованная страна, и ценит жизнь мирнstansultJune 22 2010, 09:23:52 UTC
Про границы мы сто раз говорили. Это можно прочитать где угодно, только руку протянуть. Я не могу сделать так, чтоб тебе захотелось увидеть факты, не говорящие о вине Израиля.
Вкратце - ООН постановило создать два государства. Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены. Провозгласил независимость. Арабы - отказались. Они не хотели двух государств. Ни в коем случае арабы не соглашались на существование еврейского государства. В тот же день после провозгл. Израилем независимости они на него напали. Это факт, и есть везде, хоть в исторических книжках, хоть в интернете. Израиль тут, конечно, должен был бы просто лечь и сдохнуть, и всем правозащитникам мира сейчас стало бы легче. Но он стал защищаться, и занял столько территории, сколько надо было для обеспечения безопасности.
Ещё раз - Израиль изначально согласился на первоначальные границы. Первоначальные границы определены в рамках решения ООН о двух государствах. Если бы арабы провозгласили государство, то эти границы имели бы значение. Но арабы отказались от плана ООН, и границы этого плана остались на бумаге. На части территории, отведённой на 2 гос-тва, появилось только одно - остальная использовалась как плацдарм для нападения. Это не была территория арабского государства, т.к. не было там арабского государства. Иордания захватила один кусок себе (никто не возмущён, т.к. это арабы, их внутреннее дело, да?). Израиль смог, несмотря на многократное превосходство арабов, выстоять. И безопасность обеспечена в том числе благодаря занятию территорий - не оккупации! т.к. не было арабского государства (если хочешь, я могу много раз повторять: оккупация - враньё, оккупация - враньё и т.д.) ООНовское решение не было выполнено - арабской стороной, - и потому оно не имеет силы де факто, включая столь любимые всеми эти виртуальные границы.
Получив многократное доказательство того, что всё, чего арабам надо - это его смерть (Война за независимость 1947-9, Шестидневная война 1967, Война на истощение 1967-70, Война Судного дня 1973), Израиль теперь уже был бы дебилом, если бы отдал территории, обеспечивающие его безопасность. Арабы свой шанс упустили. Но Израиль и потом был согласен на уступки, но арабам не нужно государство, они каждый раз выдвигали всё новые требования, основной целью которых было затягивание конфликта, и выставление Израиля виноватым. Ну а конечная цель - смерть Израилю, и это не мои выдумки, есть миллион высказываний арабских лидеров об этом. Во всех этих войнах арабы нападали, объединившись несколькими странами, и получали п***дюлей, несмотря на превосходство. Почему? В том числе и потому, что Израиль занимал территории, позволявшие иметь тактическое преимущество. С чего бы ему их отдавать? И кому? Сирии? Иордании? Египту? Несуществующему государству?
ООН постановило создать два государстваvladimir_mkJune 22 2010, 18:44:18 UTC
почему-то тема границ тебя очень раздражает.. я не ставлю своей целью тебя задеть, боже упаси! и вообще я общаюсь с тобой на эту тему, только потому, что считаю тебя другом, а так не уверен, что мне захотелось бы углубляться в этот вопрос... на самом деле, границы были темой многих конфликтов...взять хотя бы Финскую войну (опасаюсь обвинений во вновь неправильной аналогии)
"Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены" я заметил акцент, на "причем"... т.е. можно сделать вывод, что изначально уже у Израиля были претензии получается, что израильтяне не обрадовались появлению своего государства, а сделали одолжение, приняв решение таковым... понятно, что всегда хочется бОльшего Арабы отказались...тут я не очень в курсе, я знаю, что они отказались принять независимость Израиля, но означает ли это, что они отказались от своих территорий, которые им были выделены ООН? Почему это вдруг стало считаться, что это территории ничьи? Я не силен в этих дипломатических, политических и пр. тонкостях... но если вдруг это ничьи территории, то их нужно сразу и захватить? как и сделал Израиль? а когда ты идешь по улице и видишь лежит кошелек, каковы действия? (извини, возможно опять тебе не понравится аналогия...) понятно объяснение любого правительства, что для безопасности его государства нужно захватить кусок территории противника, так же и Сталин сделал с финнами (я больше не извиняюсь:) и в той и другой ситуации непонятно (мне), кто начал агрессию первым...в разных источника по разному об этом говорится... но все оправдываются, что так нужно было для безопасности...соглашаться с этим? приходится, но в целом понимаешь, что для мирных, простых людей это жестокие удары, для многих просто лишающие возможности жить
опять же "эти виртуальные границы" - это не виртуальные границы, в моем понимании, они либо границы государства Израиль, которые были утверждены, либо, если Израиль с ними не согласен, тогда все должно остаться как было до утверждения...мне так кажется.. в противном случае, это выглядит как оккупация опять же я не специалист в этих политических науках, спасибо, что ты мне немного разъясняешь, но и даже если есть такие науки, с ними ведь тоже можно не соглашаться...их ведь иногда придумывают богатые люди, чтобы оправдать свое обогащение..
Стас, какие-то глобальные переговоры, включая всех международных представителей, велись по этому вопросу в последнее время?
Re: ООН постановило создать два государстваstansultJune 22 2010, 20:29:48 UTC
> тема границ тебя очень раздражает
раздражает, ага :) потому что тема эта эксгумируется, как "мыло мочало", тогда, когда вдруг надо снова отметить, что Израиль неправ она была актуальна, когда ООН предложил эти границы сторонам, это же как договор одна сторона выполняет договор, вторая - нет ты считаешь, что такой договор всё ещё в силе? я (и не только) думаю, что это называется breach of contract - сторона, не выполняющая условия договора, тем самым его фактически разрывает Просто арабы с тех пор поняли, что не удастся уничтожить Израиль, и теперь требуют границы 1947 года но условия уже изменились, и сейчас то, что было реально в 1947, уже нереально
> "Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены" я заметил акцент, на "причем"... т.е. можно сделать вывод, что изначально уже у Израиля были претензии
изначально претензии Израиля основаны на том, что евреи две тысячи лет стремились вернуться на родину и да, для них тяжело, что когда они это сделали, им дали лишь половину но они согласились, как только им это предложили именно это я и имел виду под "причём" - что они, в отличие от соседей, не стали смотреть в зубы коню, и взяли то, что давали все претензии Израиль проглотил, т.к. он способен на компромисс, и какое-то государство лучше, чем никакое это их внутреннее дело, все их претензии "причём" говорит о компромиссе, на который они пошли, а арабы - нет
и поверь (можешь не верить, это моё мнение), если бы арабы в тот же день не напали на Израиль, а вместо этого провозгласили своё государство на тех же условиях, мы сегодня имели бы пресловутые границы 1947 года
но арабы заявили прямо - ни метра евреям, вся территория - наша и на этом основаны все их дальнейшие войны с Израилем
> Почему это вдруг стало считаться, что это территории ничьи? Я не силен в этих дипломатических, политических и пр. тонкостях... но если вдруг это ничьи территории, то их нужно сразу и захватить? как и сделал Израиль? а когда ты идешь по улице и видишь лежит кошелек, каковы действия? (извини, возможно опять тебе не понравится аналогия...) аналогия с кошельком неверна во-превых, кошелёк не валялся два человека считают, что это их кошелёк - оба говорят, что они его потеряли а кошелёк находится у третьего (британский мандат) третий, наконец, его отдаёт - разбираэсь сами пришёл дядя (ООН), и говорит: делите пополам первый (хоть и уверен, что весь кошелёк - его) говорит: ну ладно, пополам так пополам второй говорит - нет! всё моё! и лезет с кулаками, и рвёт кошелёк на части во-вторых, аналогия неверна, потому что это не кошелёк сама по себе территория используется обеими сторонами в противостоянии те же Голанские высоты, если бы Израиль отдал их Сирии (что было бы глупо с учётом того, сколько раз Сирия пыталась его уничтожить), могут быть плацдармом для обстрела почти всего Израиля
Re: ООН постановило создать два государстваstansultJune 22 2010, 20:42:31 UTC
я не расстраиваюсь - я просто не в курсе насчёт финнов :) но дело тут в том, что у финнов было государство, а у палестинцев нет, т.к. они его отказались создавать в этих границах то есть война шла с точки зрения арабов за всю территорию Израиль же занял то, что обеспечило его безопасность, хотя мог встать в позицию арабов и захватить всё
кто начал агрессию первым? хм... смотри - евреи и арабы воевали до 1947 года, ок? мы не будем спорить, кто был в этом прав, т.к. очевидно, что у меня предвзятое отношение но факт, что воевали
теперь - в 1947 году план ООН, два государства то есть подразумевается - не воюйте, вот вам земля, каждому. а если и тогда захотите воевать, то будете вынуждены вести войну, как государства (со всеми вытекающими последствиями) то есть фактически это ноль, точка отсчёта
один это принял, и возникла новая единица, государство Израиль - он ни с кем ещё не воевал, никакой агресси не осуществлял (такое управляемое ООН лицемерие, позволяющее сохранить мир) тот же шанс был и у арабов - свежее государство, тоже как бы не воевавшее ни с кем никто никому ничего не должен но арабы отказались, и напали первыми напали причём не столько палестинцы, которым может быть и на фиг это не было нужно, а арабские страны (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен) официально объявили войну с ними никто не воевал до этого! кто агрессор? тот факт, что они проиграли, не делает агрессором Израиль (как и тот факт, что Германия - твой любимый пример - проиграла, не делает агрессором СССР или США или Британию))
Re: ООН постановило создать два государстваvladimir_mkJune 23 2010, 11:17:58 UTC
ну вот, предлагаю сюда, хотя бы, сузить нашу тему, чтобы как-то ее закончить..хотя, конечно, понимаю, что тема нескончаемая... а все потому, что это извечные вопросы и конфликты на планете... это не только ближний восток, это, и Югославия, и тот же СССР ты можешь говорить, что неправильные сравнения, выискивать ньюансы и т.д. но по сути, это непримеримость людей, нежелание жить дружно одной семьей (не надо понимать это совсем буквально), я говорю лишь о мирном сосуществовании и непретязании на права других... суть всех конфликтов в том, что люди живут сначала на одной территории вместе, а потом вдруг кто-то решает отделиться...а как тут поделить без конфликта? деление никогда не было без конфликтов (обратного мне не приходит на ум) это же не плюшку пополам поделить! Израиль предупреждали, что будет конфликт (прочитал в Викепедии), не надо провозглашать независимость, но Давид Бен-Гурион все же провозгласил...т.е. выбор был - жить в прежнем государстве, как жили многие годы, либо отделиться и ввязаться в бесконечный конфликт... хотя, конечно, этот конфликт был всегда, на той территории, где вместе жили арабы и евреи...но всеже евреи взяли на себя ответственность отделиться, тем самым они усугубили этот конфликт...так я понимаю... это не в коей мере не оправдывает арабов, т.к. мы живем на одной планете, по сути это все же одно сообщество, где очень тесные связи и надо как-то рулить нашу жизнь, совсем независимым быть НЕВОЗМОЖНО! нужно искать компромисы, не хотите разделения - живите дружно!!!
но самое противное, что во всех этих историях главную роль играют деньги, а если брать первопричину, то это эгоизм, жадность, нетерпимость, самовозвеличивание и т.д. отдельной кучки людей на планете, а вместе с ней и вовлеченных масс... какие бы ни были благие первоначальные цели, в дальнейшем, увы, они забываются и извращаются... я тут говорю обо всех ситуациях в мире тут можно сказать, мне сейчас это становится понятным, что, опять же, времена независимых государств проходят, слишком тесно становится на планете, слишком все переплелось и жить теперь нужно учиться сообща и решать все сообща, но это касается каких-то конфликтов и глобальных проблем, в остальном же никакого давления не должно быть...очень сыро, но пока вот так вот, как идея...
Re: ООН постановило создать два государстваstansultJune 23 2010, 20:15:40 UTC
территория была, а государства не было конфликты были постоянные, более того - была нескончаемая война на этой территории ООН предложила легитимизировать стороны, что должно было бы привести к какому-то успокоемию (одно дело - воюющие шайки, другое - государства)
что значит "не надо провозглашать независимость"? ООН постановила - два государства каждая сторона должна выполнить это евреи стремились к этому много лет, и вот им решение ок, часть территории - но ладно, берём что есть
они что, должны были проследить за тем, как арабы выполняют свою часть договора? Вов, это как ты будешь идти с часами по улице - сам нарываешься, снимут! да? то есть не вор виноват, а ты сам, посмел часы надеть
"живите дружно" - звучит классно, честно :) но это утопия (на деле надо арабов убедить хотя бы не желать смерти всем евреям, не то что там "дружно жить") деле были постоянные стычки евреи покупали землю, на ней основывали поселения, и на них нападали арабы
Re: ООН постановило создать два государстваvladimir_mkJune 25 2010, 18:53:29 UTC
"территория была, а государства не было" если это про ту территорию, что была до раздела и появления Израиля, то, насколько я понимаю, там было государство Палестина(пока не уточнял дополнительно этот вопрос в справочниках), хоть и подчиненная Англии...
"что значит "не надо провозглашать независимость"? ООН постановила - два государства каждая сторона должна выполнить это" как я теперь понимаю, ООН не требовал разделения, а предложил такое решение...можно было оставить все по старому, либо поделиться, но в таких рамках, не больше...так мне теперь это видется
ну про часы, это конечно, демагогия, часы твои, можно биться за них вусмерть)))
Re: ООН постановило создать два государстваvladimir_mkJune 25 2010, 19:18:24 UTC
ага, немного понял...вот там же -
В 3 тысячелетии до н. э. территория Палестины (Ханаан) была заселена племенами ханаанеев. С XIII века до н. э., а возможно и раньше, несколькими волнами началось заселение территории Палестины «народами моря» (союзом племен запада Малой Азии и островов Восточного Средиземноморья), воевавшими с Египтом, позже им побеждёнными и окончательно осевшими здесь, очевидно, с разрешения фараона.
Параллельно с этим с XIII века до н. э. началось завоевание территории Палестины древнееврейскими племенами.
В XI веке до н. э. древнееврейские племена основали Израильское царство, распавшееся в 928 г. до н. э. на два: Израильское царство (существовало до 722 г. до н. э.) и Иудейское царство (до 586 г. до н. э.).
На данный момент евреи являются самым древним народом из тех, которые когда-либо проживали на этой земле. Ханаанеи не сохранились, также как и филистимляне (современные «палестинские арабы» не являются их потомками). Также стоит отметить, что название «Палестина» - это название региона подобно Сибири, Леванту, Ближнему Востоку и т. д. Палестина никогда не являлась отдельным независимым государством. У евреев эта земля известна как «Эрец-Исраэль» (Земля Израиля или Страна Израиля).
но из этого можно вывести следующие суждения - была земля, называлась Палестина (на самом деле какая разница, что это - государство или просто территория, на которой я всю жизнь жил, жили мои предки и после меня живут мои дети) и вдруг кто-то покупает там землю и "узаканивает" свое государство...а моих детей выгоняет вот так это может выглядеть...как на это прореагируют мои потомки?
Re: ООН постановило создать два государстваstansultJune 25 2010, 19:37:31 UTC
Вов, никто детей ничьих не выгонял никто не основывал поселений на месте арабских поселений, только в пустыне а арабы потом нападали, это да
то есть вывести суждения можно, но они не станут верными
евреи там выпускали газеты, организовывали производства, больницы, школы, давали арабам работу всё, что там есть, построено евреями но это всё ерунда, евреи всё равно винoваты :)
Re: ООН постановило создать два государстваstansultJune 26 2010, 10:14:50 UTC
все, кто остались, получили израильское гражданство и пользуются им наравне с евреями это невыносимые условия?
про беженцев сил нет разговоры вести, честно :) вот тут более-менее объяснено, там много пищи для тебя, чтоб можно было объяснить, почему Израиль плохой, и арабы имеют полное право взрывать евреев мне лень, честно
Re: ООН постановило создать два государстваvladimir_mkJune 25 2010, 18:58:51 UTC
ну конечно, против денег какие законы:))) у нас сейчас все также, деньги есть, все можно, покупай землю, воду, дороги... но со временем находятся те у кого больше денег и прогоняют первых (находят способы) я поэтому и говорил, что все на деньгах замешано...
Вкратце - ООН постановило создать два государства. Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены. Провозгласил независимость. Арабы - отказались. Они не хотели двух государств. Ни в коем случае арабы не соглашались на существование еврейского государства. В тот же день после провозгл. Израилем независимости они на него напали. Это факт, и есть везде, хоть в исторических книжках, хоть в интернете.
Израиль тут, конечно, должен был бы просто лечь и сдохнуть, и всем правозащитникам мира сейчас стало бы легче. Но он стал защищаться, и занял столько территории, сколько надо было для обеспечения безопасности.
Ещё раз - Израиль изначально согласился на первоначальные границы. Первоначальные границы определены в рамках решения ООН о двух государствах. Если бы арабы провозгласили государство, то эти границы имели бы значение. Но арабы отказались от плана ООН, и границы этого плана остались на бумаге. На части территории, отведённой на 2 гос-тва, появилось только одно - остальная использовалась как плацдарм для нападения. Это не была территория арабского государства, т.к. не было там арабского государства. Иордания захватила один кусок себе (никто не возмущён, т.к. это арабы, их внутреннее дело, да?). Израиль смог, несмотря на многократное превосходство арабов, выстоять. И безопасность обеспечена в том числе благодаря занятию территорий - не оккупации! т.к. не было арабского государства (если хочешь, я могу много раз повторять: оккупация - враньё, оккупация - враньё и т.д.)
ООНовское решение не было выполнено - арабской стороной, - и потому оно не имеет силы де факто, включая столь любимые всеми эти виртуальные границы.
Получив многократное доказательство того, что всё, чего арабам надо - это его смерть (Война за независимость 1947-9, Шестидневная война 1967, Война на истощение 1967-70, Война Судного дня 1973), Израиль теперь уже был бы дебилом, если бы отдал территории, обеспечивающие его безопасность. Арабы свой шанс упустили. Но Израиль и потом был согласен на уступки, но арабам не нужно государство, они каждый раз выдвигали всё новые требования, основной целью которых было затягивание конфликта, и выставление Израиля виноватым. Ну а конечная цель - смерть Израилю, и это не мои выдумки, есть миллион высказываний арабских лидеров об этом.
Во всех этих войнах арабы нападали, объединившись несколькими странами, и получали п***дюлей, несмотря на превосходство. Почему? В том числе и потому, что Израиль занимал территории, позволявшие иметь тактическое преимущество. С чего бы ему их отдавать? И кому? Сирии? Иордании? Египту? Несуществующему государству?
Reply
я не ставлю своей целью тебя задеть, боже упаси!
и вообще я общаюсь с тобой на эту тему, только потому, что считаю тебя другом, а так не уверен, что мне захотелось бы углубляться в этот вопрос...
на самом деле, границы были темой многих конфликтов...взять хотя бы Финскую войну (опасаюсь обвинений во вновь неправильной аналогии)
"Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены"
я заметил акцент, на "причем"...
т.е. можно сделать вывод, что изначально уже у Израиля были претензии
получается, что израильтяне не обрадовались появлению своего государства, а сделали одолжение, приняв решение таковым...
понятно, что всегда хочется бОльшего
Арабы отказались...тут я не очень в курсе, я знаю, что они отказались принять независимость Израиля, но означает ли это, что они отказались от своих территорий, которые им были выделены ООН?
Почему это вдруг стало считаться, что это территории ничьи? Я не силен в этих дипломатических, политических и пр. тонкостях...
но если вдруг это ничьи территории, то их нужно сразу и захватить? как и сделал Израиль? а когда ты идешь по улице и видишь лежит кошелек, каковы действия? (извини, возможно опять тебе не понравится аналогия...)
понятно объяснение любого правительства, что для безопасности его государства нужно захватить кусок территории противника, так же и Сталин сделал с финнами (я больше не извиняюсь:)
и в той и другой ситуации непонятно (мне), кто начал агрессию первым...в разных источника по разному об этом говорится...
но все оправдываются, что так нужно было для безопасности...соглашаться с этим? приходится, но в целом понимаешь, что для мирных, простых людей это жестокие удары, для многих просто лишающие возможности жить
опять же "эти виртуальные границы" - это не виртуальные границы, в моем понимании, они либо границы государства Израиль, которые были утверждены, либо, если Израиль с ними не согласен, тогда все должно остаться как было до утверждения...мне так кажется..
в противном случае, это выглядит как оккупация
опять же я не специалист в этих политических науках, спасибо, что ты мне немного разъясняешь, но и даже если есть такие науки, с ними ведь тоже можно не соглашаться...их ведь иногда придумывают богатые люди, чтобы оправдать свое обогащение..
Стас, какие-то глобальные переговоры, включая всех международных представителей, велись по этому вопросу в последнее время?
Reply
раздражает, ага :)
потому что тема эта эксгумируется, как "мыло мочало", тогда, когда вдруг надо снова отметить, что Израиль неправ
она была актуальна, когда ООН предложил эти границы сторонам, это же как договор
одна сторона выполняет договор, вторая - нет
ты считаешь, что такой договор всё ещё в силе?
я (и не только) думаю, что это называется breach of contract - сторона, не выполняющая условия договора, тем самым его фактически разрывает
Просто арабы с тех пор поняли, что не удастся уничтожить Израиль, и теперь требуют границы 1947 года
но условия уже изменились, и сейчас то, что было реально в 1947, уже нереально
> "Израиль согласился, причём в тех границах, которые ему были предложены"
я заметил акцент, на "причем"...
т.е. можно сделать вывод, что изначально уже у Израиля были претензии
изначально претензии Израиля основаны на том, что евреи две тысячи лет стремились вернуться на родину
и да, для них тяжело, что когда они это сделали, им дали лишь половину
но они согласились, как только им это предложили
именно это я и имел виду под "причём" - что они, в отличие от соседей, не стали смотреть в зубы коню, и взяли то, что давали
все претензии Израиль проглотил, т.к. он способен на компромисс, и какое-то государство лучше, чем никакое
это их внутреннее дело, все их претензии
"причём" говорит о компромиссе, на который они пошли, а арабы - нет
и поверь (можешь не верить, это моё мнение), если бы арабы в тот же день не напали на Израиль, а вместо этого провозгласили своё государство на тех же условиях, мы сегодня имели бы пресловутые границы 1947 года
но арабы заявили прямо - ни метра евреям, вся территория - наша
и на этом основаны все их дальнейшие войны с Израилем
> Почему это вдруг стало считаться, что это территории ничьи? Я не силен в этих дипломатических, политических и пр. тонкостях...
но если вдруг это ничьи территории, то их нужно сразу и захватить? как и сделал Израиль? а когда ты идешь по улице и видишь лежит кошелек, каковы действия? (извини, возможно опять тебе не понравится аналогия...)
аналогия с кошельком неверна
во-превых, кошелёк не валялся
два человека считают, что это их кошелёк - оба говорят, что они его потеряли
а кошелёк находится у третьего (британский мандат)
третий, наконец, его отдаёт - разбираэсь сами
пришёл дядя (ООН), и говорит: делите пополам
первый (хоть и уверен, что весь кошелёк - его) говорит: ну ладно, пополам так пополам
второй говорит - нет! всё моё! и лезет с кулаками, и рвёт кошелёк на части
во-вторых, аналогия неверна, потому что это не кошелёк
сама по себе территория используется обеими сторонами в противостоянии
те же Голанские высоты, если бы Израиль отдал их Сирии (что было бы глупо с учётом того, сколько раз Сирия пыталась его уничтожить), могут быть плацдармом для обстрела почти всего Израиля
Reply
но дело тут в том, что у финнов было государство, а у палестинцев нет, т.к. они его отказались создавать в этих границах
то есть война шла с точки зрения арабов за всю территорию
Израиль же занял то, что обеспечило его безопасность, хотя мог встать в позицию арабов и захватить всё
кто начал агрессию первым? хм...
смотри - евреи и арабы воевали до 1947 года, ок?
мы не будем спорить, кто был в этом прав, т.к. очевидно, что у меня предвзятое отношение
но факт, что воевали
теперь - в 1947 году план ООН, два государства
то есть подразумевается - не воюйте, вот вам земля, каждому.
а если и тогда захотите воевать, то будете вынуждены вести войну, как государства (со всеми вытекающими последствиями)
то есть фактически это ноль, точка отсчёта
один это принял, и возникла новая единица, государство Израиль - он ни с кем ещё не воевал, никакой агресси не осуществлял (такое управляемое ООН лицемерие, позволяющее сохранить мир)
тот же шанс был и у арабов - свежее государство, тоже как бы не воевавшее ни с кем
никто никому ничего не должен
но арабы отказались, и напали первыми
напали причём не столько палестинцы, которым может быть и на фиг это не было нужно, а арабские страны (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен) официально объявили войну
с ними никто не воевал до этого!
кто агрессор? тот факт, что они проиграли, не делает агрессором Израиль (как и тот факт, что Германия - твой любимый пример - проиграла, не делает агрессором СССР или США или Британию))
Reply
а все потому, что это извечные вопросы и конфликты на планете...
это не только ближний восток, это, и Югославия, и тот же СССР
ты можешь говорить, что неправильные сравнения, выискивать ньюансы и т.д.
но по сути, это непримеримость людей, нежелание жить дружно одной семьей (не надо понимать это совсем буквально), я говорю лишь о мирном сосуществовании и непретязании на права других...
суть всех конфликтов в том, что люди живут сначала на одной территории вместе, а потом вдруг кто-то решает отделиться...а как тут поделить без конфликта? деление никогда не было без конфликтов (обратного мне не приходит на ум) это же не плюшку пополам поделить!
Израиль предупреждали, что будет конфликт (прочитал в Викепедии), не надо провозглашать независимость, но Давид Бен-Гурион все же провозгласил...т.е. выбор был - жить в прежнем государстве, как жили многие годы, либо отделиться и ввязаться в бесконечный конфликт...
хотя, конечно, этот конфликт был всегда, на той территории, где вместе жили арабы и евреи...но всеже евреи взяли на себя ответственность отделиться, тем самым они усугубили этот конфликт...так я понимаю...
это не в коей мере не оправдывает арабов, т.к. мы живем на одной планете, по сути это все же одно сообщество, где очень тесные связи и надо как-то рулить нашу жизнь, совсем независимым быть НЕВОЗМОЖНО! нужно искать компромисы, не хотите разделения - живите дружно!!!
но самое противное, что во всех этих историях главную роль играют деньги, а если брать первопричину, то это эгоизм, жадность, нетерпимость, самовозвеличивание и т.д. отдельной кучки людей на планете, а вместе с ней и вовлеченных масс...
какие бы ни были благие первоначальные цели, в дальнейшем, увы, они забываются и извращаются... я тут говорю обо всех ситуациях в мире
тут можно сказать, мне сейчас это становится понятным, что, опять же, времена независимых государств проходят, слишком тесно становится на планете, слишком все переплелось и жить теперь нужно учиться сообща и решать все сообща, но это касается каких-то конфликтов и глобальных проблем, в остальном же никакого давления не должно быть...очень сыро, но пока вот так вот, как идея...
Reply
конфликты были постоянные, более того - была нескончаемая война на этой территории
ООН предложила легитимизировать стороны, что должно было бы привести к какому-то успокоемию (одно дело - воюющие шайки, другое - государства)
что значит "не надо провозглашать независимость"?
ООН постановила - два государства
каждая сторона должна выполнить это
евреи стремились к этому много лет, и вот им решение
ок, часть территории - но ладно, берём что есть
они что, должны были проследить за тем, как арабы выполняют свою часть договора?
Вов, это как ты будешь идти с часами по улице - сам нарываешься, снимут! да? то есть не вор виноват, а ты сам, посмел часы надеть
"живите дружно" - звучит классно, честно :)
но это утопия (на деле надо арабов убедить хотя бы не желать смерти всем евреям, не то что там "дружно жить")
деле были постоянные стычки
евреи покупали землю, на ней основывали поселения, и на них нападали арабы
Reply
если это про ту территорию, что была до раздела и появления Израиля, то, насколько я понимаю, там было государство Палестина(пока не уточнял дополнительно этот вопрос в справочниках), хоть и подчиненная Англии...
"что значит "не надо провозглашать независимость"?
ООН постановила - два государства
каждая сторона должна выполнить это"
как я теперь понимаю, ООН не требовал разделения, а предложил такое решение...можно было оставить все по старому, либо поделиться, но в таких рамках, не больше...так мне теперь это видется
ну про часы, это конечно, демагогия, часы твои, можно биться за них вусмерть)))
Reply
территория под таким названием была
После образования в 1994 г. Палестинской автономии и по сегодняшний день, название «Палестина» закрепилось за территорией Палестинской автономии
Reply
В 3 тысячелетии до н. э. территория Палестины (Ханаан) была заселена племенами ханаанеев. С XIII века до н. э., а возможно и раньше, несколькими волнами началось заселение территории Палестины «народами моря» (союзом племен запада Малой Азии и островов Восточного Средиземноморья), воевавшими с Египтом, позже им побеждёнными и окончательно осевшими здесь, очевидно, с разрешения фараона.
Параллельно с этим с XIII века до н. э. началось завоевание территории Палестины древнееврейскими племенами.
В XI веке до н. э. древнееврейские племена основали Израильское царство, распавшееся в 928 г. до н. э. на два: Израильское царство (существовало до 722 г. до н. э.) и Иудейское царство (до 586 г. до н. э.).
На данный момент евреи являются самым древним народом из тех, которые когда-либо проживали на этой земле. Ханаанеи не сохранились, также как и филистимляне (современные «палестинские арабы» не являются их потомками). Также стоит отметить, что название «Палестина» - это название региона подобно Сибири, Леванту, Ближнему Востоку и т. д. Палестина никогда не являлась отдельным независимым государством. У евреев эта земля известна как «Эрец-Исраэль» (Земля Израиля или Страна Израиля).
но из этого можно вывести следующие суждения -
была земля, называлась Палестина (на самом деле какая разница, что это - государство или просто территория, на которой я всю жизнь жил, жили мои предки и после меня живут мои дети) и вдруг кто-то покупает там землю и "узаканивает" свое государство...а моих детей выгоняет
вот так это может выглядеть...как на это прореагируют мои потомки?
Reply
никто не основывал поселений на месте арабских поселений, только в пустыне
а арабы потом нападали, это да
то есть вывести суждения можно, но они не станут верными
евреи там выпускали газеты, организовывали производства, больницы, школы, давали арабам работу
всё, что там есть, построено евреями
но это всё ерунда, евреи всё равно винoваты :)
Reply
или не создавали им такие условия, что им приходилось бежать?
беженцы это вообще кто?
я просто спрашиваю...
Reply
и пользуются им наравне с евреями
это невыносимые условия?
про беженцев сил нет разговоры вести, честно :)
вот тут более-менее объяснено, там много пищи для тебя, чтоб можно было объяснить, почему Израиль плохой, и арабы имеют полное право взрывать евреев
мне лень, честно
Reply
Reply
Reply
то есть сионизм сионизмом, но законы они не нарушали
Reply
у нас сейчас все также, деньги есть, все можно, покупай землю, воду, дороги...
но со временем находятся те у кого больше денег и прогоняют первых (находят способы)
я поэтому и говорил, что все на деньгах замешано...
Reply
Leave a comment